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還暦の自民党、私はこう見る:現憲法の恩恵受け長続き:岸信介氏の社会主義は根が深い:安倍首相に岸的要素
http://www.asyura2.com/15/senkyo196/msg/586.html
投稿者 あっしら 日時 2015 年 11 月 16 日 05:29:08: Mo7ApAlflbQ6s
 


現憲法の恩恵受け長続き 東京国際大名誉教授 原彬久氏

 ――なぜ自民党は長続きできたのでしょうか。

 「社会主義的な政策をも取り込んだ包括政党だったからだ。GHQ(連合国軍総司令部)の実力者ホイットニーは憲法原案を吉田茂に手渡した際、『あなたたち反動的保守が生き残るにはこれを受け入れるしかない』と言った。事実そうなった。つまり『左への急旋回』を強制され、保守は中道化して生き永らえた。皮肉なことだが、自民党を含む保守勢力は現憲法から恩恵を受けてきた、といえる」

 「一方、自民党のライバル社会党は『ソ連型社会主義』を目指して反体制化し、政権担当能力を持たなかった。例えば自民党が汚職で弱体化しても、野党が依然として弱ければ自民党は相対的に『強い』ということになる。もし日本に西欧流の社民勢力が育っていれば、少なくとも、池田内閣以降何度か政権交代があったはずだ。そうなれば日本の議会制民主主義はもっと発展していた」

 ――吉田の軽武装と岸信介の自主独立の2つの路線が併存しました。

 「岸は『吉田はマッカーサーの下請けとして米国への従属構造をつくった。自分はそれへの挑戦者』と位置付けていた。戦後、A級戦犯容疑者として巣鴨プリズンに勾留されたわけだから、マッカーサー主導の戦後体制とは相いれない道理だ。現憲法もその一つ。独立後も在日米軍の既得権益の存続を認めた旧日米安保条約には不満だった」

 「本来ならばまず憲法を改正して集団的自衛権行使を可能にし、陸海空の防衛軍を持ち、米国に『グアムやサイパンぐらいは日本が守ってやる』と言えるようにして安保を真の相互防衛条約にしたかった。改憲は容易ではないぞ、ということで安保改定が先になった。だから、双務性に欠ける新条約にも岸は満足していなかった」

 ――岸は国民年金創設などにも尽力しました。

 「岸の社会主義は根っこが深い。学生時代に北一輝の国家社会主義に傾倒した。北は私有財産を制限し、私企業の利益を労働者に配分すべきことを主張している。岸は戦後、社会党から選挙に出ようとしたくらいだ」

 ――安倍晋三首相に岸的な要素を感じますか。

 「著書『美しい国へ』を読んでそう思った。実際、政府主導で経済を動かそうというアベノミクスには統制経済の要素がなくもない。規制緩和を進める一方で、経営者側に『賃金上げ』を迫るのは安倍政権の特徴をよく示している」

[日経新聞11月14日朝刊P.6]

 

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コメント
 
1. 罵愚 2015年11月16日 05:41:55 : /bmsqcIot4voM : EbdRqpTWhA
 コロンブスが新大陸を発見して、ヨーロッパは競って入植して植民地をつくった。つくられた植民地が独立して、いまの南北アメリカがあるのだが、そのなかでアメリカだけが突出した大国になった。中南米が未開発のなかで、アメリカだけが突出した大国になった理由が、長年わからなかったのが、先日あるテレビで、それは宗教だと聞いて、ひざを打った。
 人生、生きていくうえでの恨み、つらみを神様にすがってお任せのカトリックの国と宗教革命を経たプロテスタントのちがいだな。自立と自律の精神をもったアメリカ人が飛躍して、もたなかった中南米が疲弊した。この歴史的プリンシプルは、日本の近代史のなかでも散見されて、支那や朝鮮の近代と日本のそれとのきわだった相違の原因だったし、日英同盟や日米同盟が成功した理由でもあった。
 これからも日本は、この民族の歴史的遺産としての自立と自律の精神を発揮して人類史のトップランナーとして独走できたらいいな、と思う。

2. 2015年11月16日 06:26:51 : ZL7o43eS1o
>>1
相も変わらず頭の中、馬糞が詰まってるようだなw
記録映像とかそういう類のものは、見ないんだろな。知性にかける

ついこの間まで、南米には、上流階級、もちろん下層もそして中間層も普通に存在した
母を訪ねて出稼ぎ先のアルゼンチンまでマルコ少年は旅したぞw

結論から言って、南米は蹂躙されただけだ
軍事政権がどれだけできたか、それのバックはだれか
その糞の詰まった頭でよく考えることだ


3. 2015年11月16日 06:39:07 : KzvqvqZdMU
吉田が、岸が、とゆった個性の問題ではなくてだね、時代が求めてるってとこも
あるのだ。新自由主義とグローバリズムが行き過ぎて、社会には
行き過ぎた格差拡大、世界はキナ臭ささえただよっておる。
 したがぃまして だね 自由主義にブレーキをかけ、つまり社会主義の要素を
穫り入れる、つまり修正資本主義。これをやるにはグローバリズムは抑制せにゃ
ならん。

  ここんとこ、安倍政権が分かってるかどうか、アバ個人は分かってても
財務官僚や竹中糞蔵ら取り巻きでどーしーよーもない状況か

  アメリカでさえ、財務省の緊縮傾向に疑問を呈しておるらしい。
  

[32削除理由]:削除人:アラシ

4. 2015年11月16日 06:39:20 : tHIVKuZsdo
札束をリュックにぎゅうぎゅう詰めにして、惣菜パン買う為にセブンイレブンの前の行列に並ぶ体験を
自分の身体で味わってみる迄は考えも及びゃぁせんのだと思いますよ。

5. 2015年11月16日 07:06:41 : gbPvypScsQ
マネをしているだけです。
安倍の政策は手段ではなく、
「保守っぽいことをやる、お祖父ちゃんみたいなことをやる」と
政策そのものが目的になっているのです。


6. 2015年11月17日 01:16:25 : wPAs8CRB32
北一輝というけれど、結局は20世紀前半の最大の流行になった神話、ロシア革命と大衆運動でしょう

7. 罵愚 2015年11月17日 03:29:20 : /bmsqcIot4voM : EbdRqpTWhA
 「保守っぽいこと」って、現在の日本では…とどのつまり、自虐史観からの脱却ってことじゃぁないのかなぁ?

8. 2015年11月17日 21:58:37 : RlUuGfqOgY
あっしらさん

貴方は、どうやら、組みし易いと思った相手には反応するけど、難敵だと思った相手は完全無視する(知らん振りする)お人のようですね。
アベー岸評価に関して、下記スレで、既に白手袋を投げているのに、一向に反応無い。

Re: あっしらさんへのイエローカード
http://www.asyura2.com/15/senkyo195/msg/282.html
投稿者 影の闇 日時 2015 年 10 月 21 日 16:39:35: HiXvZf/FmwPNU


岸信介やアベシンゾーへのシンパシーを包み隠さないのであれば、それなりのリアクションにも応じる用意があるものと解するのだが、
ただただ、自らの、つまらぬ、無意味な思い入れの垂れ流すを繰り返すのみ。 ひょっとして、山口県出身とか、ルーツは長州なのかな(笑)。
単なる身贔屓ということなら、その限りではリカイデキルが、、w


それとも、下記スレで、X氏にコテンパンにやられたことの再現が、怖いのかな(笑)

尖閣諸島領有権問題:X氏の批判に応える3:敗戦処理〜「カイロ宣言」からSF講和条約へ、そして沖縄返還協定〜
http://www.asyura2.com/09/reki02/msg/762.html
投稿者 あっしら 日時 2013 年 8 月 07 日


9. 2015年11月17日 23:07:10 : RlUuGfqOgY
>7. 罵愚
> 「保守っぽいこと」って、,,?

無知な者が口を挟まない方がいいww
「保守」とは<国体>を守り保つものの謂いだ。

そうして、戦後日本の<国体>とは<日米安保体制>=アメリカによる占領支配体制のことだ。
即ちアメリカの占領支配体制を守り保つ者こそ「保守」というわけだ。
つまりは、「ポチ保守」こそ保守本流なんだわなwww

異論が在るなら受けて立つぜwww

ヒマツブシに、バグを標的にするとするかなwww


10. 罵愚 2015年11月18日 02:32:09 : /bmsqcIot4voM : EbdRqpTWhA
 7. 罵愚の「保守っぽいこと」ってのは、5の「保守っぽいことをやる、お祖父ちゃんみたいなことをやる」のリライトだよ。現在の日本の“保守”とは「アメポチ」のことだというのは、皮層の見解にすぎない。

11. 2015年11月18日 20:04:31 : C0W8A94lCU
>10. 罵愚

ウホッ、やる気?ww

>現在の日本の“保守”とは「アメポチ」のことだというのは、皮層の見解にすぎない。

単なる無知、「保守」を標榜する言論人及びメディアの多数派がアメポチなのは、言い出しっぺの小林某さえ指摘しているではないか。

「ポチ」じゃない「保守」というのは、中島岳志とか雑誌「表現者」グループ等、明らかに少数派。 
「ポチ」は仮面、面従腹背こそ真実というのは連中への買かぶり、オレは彼等としょっちゅう議論していた(全て論破したが)ので、その皮相な思考、認識の底の浅さは先刻承知のことさね。

で、バグさんよ、オレと議論する気はあるのかい?www


12. 罵愚 2015年11月19日 04:03:22 : /bmsqcIot4voM : EbdRqpTWhA
 「反米保守」はなりたたない、って言いたいんだね。現実問題としていないってことか、それともなんらかの理由があって論理的にありえないってことか、どっちなんだろうかね。もうひとつ“保守”ってなぁに?

13. 2015年11月19日 20:44:27 : GHOw9D2urc
>「反米保守」はなりたたない、って言いたいんだね。現実問題としていないってことか

その現実を見ていないから、こういった物言いが出て来る。

50年とは言わない、せめてここ5年の政治的現実を見て何も感じないのであれば、こういった事を論じる能力が欠けているということだ。
また、「親米」でもなければ「親中」でもない、”純粋日本的保守の再定義”を試みた「国民新党」から「たちあがれ日本」そうして「次世代の党」への変遷或いはジリ貧を見るなら、そもそもが、こういったスタンスというのが、欠如してるが故に夢見られているに過ぎない、というのが分かろうというもの。
もう一つ言っておく。 戦後日本の保守イデオローグの代表だった江藤淳は、その思想的破産を「現実主義は文化を保全しない」という言葉で表した。


>なんらかの理由があって論理的にありえないってことか

明治の選択ー脱亜入欧。 それをベルツは”死への跳躍”と言った。
その意味が解るか否かで、思想的センスが有る無しが判る。
その意味が丸で解らなかった司馬遼太郎は「跳ぶが如く」という詰まらぬ三文小説を書いた。

もしオマエが、こういった事が分からないというのであれば、そもそもが欠格しているというしかない。 −これからは、下らぬー利いた風なーコメントするよりも、
教えを乞うことを心掛けたらいい。

>“保守”ってなぁに?

文章を読んでないから、こういった物言いが出て来る。
繰り返す。 “保守”とは<国体>を守り保つもの、そして戦後日本の<国体>とは日米安保体制のことだ。
敗戦後70年の事実経過をみれば、それは自然と見えて来るはずだ。 毛沢東流に言うなら、調査なくして発言権無し。
それでももし見えないのなら、これも繰り返すが、そもそもが欠格している、というしかないのだ。


14. 罵愚 2015年11月20日 03:29:01 : /bmsqcIot4voM : EbdRqpTWhA
 なるほど、どうやら私は欠格者らしい(笑)そこで「教えを乞う」のだが、「戦後日本の<国体>とは日米安保体制のことだ」として、戦前の国体とはなんだろうかね? いや、それを聞きたいのではなく、国体は戦前と戦後で変わってるんだろうか? あるいは自民党の国体と国民新党の国体は別のものなんだろうか?

 ところで、前回のわたしのふたつの質問「どっちなんだろうかね。もうひとつ“保守”ってなぁに? 」には、答えてもらえないのかなぁ?


15. 2015年11月20日 20:19:36 : VRjQ4DuAB2
>どうやら私は欠格者らしい(笑)

フッ、www  (笑)で余裕示した積りだろうが、無理だぜアンタ。 

前回言ったことで、答えは全て出ている。 
噛んで含める様にしてしか解らないということだろうが、レベルを下げて、
では教えてやる。ww

>国体は戦前と戦後で変わってるんだろうか?

その当時、憲法学の最高権威だった宮沢俊義が唱えた「八月革命」説というのがある。
明らかに、その前後で<国体>は変わった。 ーそれを、「革命」というフィクションを入れる事によって、説明したものだ。
「革命」でもなければこのような国体変更は起こり得ない、という認識が、当時斯界で一致した見解だったということ。
また、当時、チマタで流行ったナゾ賭けや隠語めいた言葉にもそれは窺える。

マッカーサーはヘソである、何故ならチンの上に在る、或いはマッカーサーを「臍天皇」というあだ名で言ったのも同じこと。
<国体>が変わったことを庶民レベルで感じ取った反応であろう。

>自民党の国体と国民新党の国体は別のものなんだろうか?

戦後日本の国体=日米安保体制を否定できない限り、同じもの。

>保守”ってなぁに?

「保守」の闘将福田恒存が「保守的な態度はあっても保守主義は在り得ない」「保守はイデオロギーではない」と言っておる。
その意味が分からないのかなwww
<国体>を保ち守る以外の定義は在り得ない、ということ。


16. 罵愚 2015年11月21日 06:05:07 : /bmsqcIot4voM : EbdRqpTWhA
 うん、すこしだけ解かりかけてきた。つまり、欧米では市民革命で「国体」が変化したのに、日本では敗戦によって国体が変わったわけだな。つまり、あなたは国体と政治体制を混同している。関ヶ原で変わって、明治維新で変わって、敗戦で変わったのは国体ではなく、政治体制ではないのかなぁ? …で、、日本も、欧米もどちらも「民主主義」が現在の国体って、あなたは考えてる。世界は同一の国体だというわけか?

 「“保守”ってなぁに?」「保守的な態度はあっても保守主義は在り得ない」「保守はイデオロギーではない」については、国体がよくわかってから、あらためて教えを乞いたい。どうぞ、よろしく。


17. 2015年11月21日 19:55:16 : ySn2p4N39s
>国体と政治体制を混同している。


フッwww アンタが国家と社会を混同しているに過ぎない。 国体というからには国家体制の事だろうが。

そうして、当然、国家というからには、近代国家=国民国家の在り方に掣肘されるものだ。
例の「国体明徴」をみても然り。
また、こういった場合、三島由紀夫が適切な評言をしている。
「政体が危機に瀕した時に登場するのが警察、国体が危機に瀕した時に登場するのが軍隊」

無論これは、国家の本質は暴力であることを踏まえた上での言上げだ。
つまり、国体が何であるかは、軍隊→自衛隊を見れば一目瞭然、ということだ。
自衛隊から米衛隊へと純化している現在を見れば尚更!

>関ヶ原で変わって、明治維新で変わって、敗戦で変わったのは国体ではなく、政治体制ではないのかなぁ?

違うだろww
国家体制が変わったが、社会の在り様は変わりないーそういうこと(に過ぎない)だろうが。


18. 罵愚 2015年11月23日 15:10:01 : /bmsqcIot4voM : EbdRqpTWhA
 これは、わたしが反論するよりも、Wikiを参照してもらうほうがよさそうだな。国家体制では出てこないが主権国家体制で出てくるのが、
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%BB%E6%A8%A9%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E4%BD%93%E5%88%B6
つぎに国体は
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E4%BD%93

 だいぶ違うようにみえるのだが…


19. 2015年11月23日 20:42:40 : dMy0o38JfC
>18. 罵愚

ホント下らんなあ。
何も知らないのが丸見え、丸判りじゃねえかww

国家と社会を分離して考えるか?
それとも未分離のものとして考えるかの違い。

福沢諭吉に代表されるのが前者、「神国思想」とか「皇国思想」とか言われるものが後者。
国家と社会の分離が前提になってる西欧近代をモデルとする限り、近代化が進めば進むほど前者の思考が幅を利かすことになる。
近代化というのは、前者が後者を次第に圧倒していく(説得力を持って来る)過程でもあるのだ。 昭和天皇が「天皇機関説」の支持者、立場に立っていたのくらい、知っていよう?

逆に、敗戦後、後者の立場が殆ど顧みられなくなったのはそれなりの根拠が在る。
近代化(都市化)の進行により、後者の思想の根底に在る、社会の骨格をなす「社稷」が壊れたからである。


20. 罵愚 2015年11月24日 11:10:22 : /bmsqcIot4voM : EbdRqpTWhA
 いやいや、わたしがなにも知らないのは、はじめから丸見えで、だからこそ、こうしてあなたにご教示いただいてるわけですよ。そしてWikiで国体を調べると『日本の事象に特化した政治思想用語であり、特に「天皇を中心とした秩序を意味する語とされている。そのため、外国語においても固有名詞扱いで「Kokutai」と表記される』とあるのに、あなたは西欧の近代がつくりだした欧米の「近代国家=国民国家」にもそれがると説明している。
 あなたとWikiとどっちがまちがってるんだろうかと、お聞きしてるんです。

21. 2015年11月24日 21:35:26 : gA1Nwd7e0c
>Wikiで国体を調べると

文章を読んで、そこに何が書いてあるのか解らなければ、もうどうしようもないなwww
自分(思い込み)に都合の良い部分だけを目にするだけだからこんなことが起こる。

そのWikiにちゃんと書いてあるではないか。

美濃部達吉の論敵だった上杉慎吉が「「天皇ノ主権者タルコトハ我ガ日本ノ国体ニシテ、人民ガ主権タルハアメリカ合衆国ノ国体ナリ」 [8]と述べている」と。

明治以前の「国体」観が西欧近代の国家学の影響を受けて変容(或いは融合)してきたことの現われだろうが。
明治以前の国家と社会が未分離、即ち共同体的感覚の上に在る「国体」と、「自立」「自律」を基本とする西欧近代の「国家学」、わざわざこう書いた意味が解るかい?www
オマエがコメント1で、ノー天気に「これからも日本は、この民族の歴史的遺産としての自立と自律の精神を発揮して」とノタマわっていたと合わせて考えてみればいい(といっても、考える能力があるとはとても思えないがな)。

「国体」一つでも、オマエは天に向かってつば吐いていたんだぞww
「自立と自律の精神を発揮して」というのは日本固有の「国体」を捨てた(ことの顕われ)、という意味なんだからな。


22. 罵愚 2015年11月25日 04:52:32 : /bmsqcIot4voM : EbdRqpTWhA
 解からないなぁ〜、ますます解からない。ポイントをしぼって「国体」ってなぁ〜に? の話題にかぎります。スタートとして。このスレッドで「国体」が出てきたのは9の『保守」とは<国体>を守り保つものの謂いだ。そうして、戦後日本の<国体>とは<日米安保体制>=アメリカによる占領支配体制のことだ。即ちアメリカの占領支配体制を守り保つ者こそ「保守」というわけだ』だと思う。
 そこからはじまる「保守=アメポチ」の、あなたのご意見はまちがってると思うが、理解はできる。あるいは保守とは国体を保守しているものという、あなたのご意見には完全に同意できる。それは、また、あとで議論してもいいと思う。
 解からないのは「国体とはなにか? 」の部分です。13であなたは『“保守”とは<国体>を守り保つもの、そして戦後日本の<国体>とは日米安保体制のことだ』と書き15では戦後改革によって国体が変わったと説明している。明治以前の「国体」観が敗戦ショックでアメポチ国体に変わったといいたいのでしょうが、それも理解できる。
 くりかえすが、わからないのは明治維新以前にはこの国に「国体」はなかったのだろうか? の疑問です。あなたの説明では、近代国家として生まれ変わった日本は国体をもったが、それ以前には日本に国体はなかったといってるように思えるのですが、まちがいですか?

23. 2015年11月26日 20:17:09 : G6VVRotR7A
>22. 罵愚
>解からないなぁ〜、ますます解からない。

こういった問題について常々思うことだが、算数しか出来ない(知らない)相手に数学の問題を教える様な徒労感が付き纏う。
そもそも文章すらまともに読めてない者に、或いは読でいるのかさえ疑問を感じさせる相手にーわざと、意図的な誤読をしているのか?それとも、その能力の無さが其の侭示されているのか?

いや、実際、読んで解らないというのなら、そもそもそういったレベルの者が此の種の問題に口を挟むべきではない、と思う。
素養というか、基本的な知識や文章読解力が欠けているとしか言うしかないのだから。

>わからないのは明治維新以前にはこの国に「国体」はなかったのだろうか? の疑問です。

少なくとも、21のオレのコメントを読んでいればこんなコメントは在り得ないはず。
もう一度読め、オレが無かったと書いているか?

>「保守=アメポチ」の、あなたのご意見はまちがってると思う

こちらの方が本来的な問題だったはずだ。
オマエ「保守」?それで、何を「保守」するわけ? そして、「日米安保」を否定するの?w


24. 罵愚 2015年11月27日 05:22:10 : /bmsqcIot4voM : EbdRqpTWhA
>こちらの方が本来的な問題だったはずだ。

 たしかに、わたしもこっちを話題にしたくてうずうずしてるんだが、それには、前提を整理しておかないと、ますます混乱するから…


>オレが無かったと書いているか?

 書いてないのです。しかも「あった」とも、あるいはそれがなんだったのかも明言はしていない。あるいは国体と政権、政治体制、政治理念のちがいもわからない。ごっちゃになってるように見える。あるいは自分の間違いに気づいて必死に煙幕を張っている。
 すくなくともあなたは国体とはひとつではない、戦前は戦前の、戦後は戦後の、ふたつの国体の存在を認めていて、今回はなにやら、明治以前には、また別の国体があったかのように想像できる発言をしている。しかもそれは政治体制ではないといっている。ますますわからない。


25. 2015年11月27日 21:04:48 : fUNd9hvtgk
>あなたは国体とはひとつではない、戦前は戦前の、戦後は戦後の、ふたつの国体の存在を認めていて、今回はなにやら、明治以前には、また別の国体があったかのように
>ますますわからない

カニは己の甲羅に似せて穴を掘る、というやつでしかない。www


元々「国体」という観念なり概念は、「国」「国家」同様、中国の影響で考えられ、作られたものであり、言うならば「中華文明」の影響下に在ることを示すものだ。

そうして、「日本固有の」が問題になってくるのは<他者>との比較においてだから、当然、対外危機がその契機となる。 しかも危機の度合いによって、より明示的に示さなければならない必要が出て来る。
近世以前の漠然とした「皇国」「神国」とは異なり、江戸後期ー幕末に掛けて、日本のキャラを明確にしなければならなくなったのは西欧のプレゼンスの増大に拠る。
しかも明治以降の西欧近代の圧倒的な影響下において、従来の発想や思考にも変容が加わってくることになる。
明治初期の伊藤博文と金子堅太郎の「国体」を巡る論争はその現れであって、伊藤から美濃部までの「国体」観は近代日本のエスタブリッシュメントの立場(立憲主義)だ。
そうして、もう一方の金子堅太郎から上杉慎吉への立場も、立憲主義への変化と見られるのは彼のアメリカへの言及をみれば明らかだ。

吉本隆明に「クラフト国家」というのがある。 言うならば<接ぎ木>ということ。
本来違うものを丸で一つに繋がっているかのように見做すこと。
「国体」観一つとってもこれは言える、ということ。

問題を整理すると、中国文明下の「国体」と西欧文明下の「国体」ーそれを繋がっているように見做すかそれともそれは<接ぎ木>と見做すかの違い。
オレは<接ぎ木>と見做し、それを天皇とせずに<外来神>と見るーということ。

マッカーサーを「神武天皇の再来」と見たり、マッカーサーには「日本人の血が流れている」というチマタに流行ったウワサ、それは遠い日の<天皇>への我等が祖先への眼差しであろうと想うわけ。
更に言うなら、「日米安保体制」を戦後日本の「国体」と思うのは斯かる社会の在り様に根ざしているー即ち
この列島社会の<外来神>信仰の在り方ーそれこそが問題であって、旧来の「国体」論議は殆ど失効しているというのがオレの立場。 
「自分の間違いに気づいて必死に煙幕を張っている」とは勘違いも甚だしい

>わたしもこっちを話題にしたくてうずうずしてるんだが

www ホント、笑わしてくれるよな。


26. 罵愚 2015年11月28日 05:48:49 : /bmsqcIot4voM : EbdRqpTWhA
 なるほどね、なんとなくわかってきた。つまり、あなたのアタマのなかでは「国体=政治体制」なんだな。Wikiとあなたとは違っている。どっちが正しいかは、本論とは無関係だから、これ以上議論しても無駄だな。
 ここからは国体という言葉は使わずに、質問するが、12の「“保守”ってなぁに? 」にあなたは13で「“保守”とは<国体>を守り保つもの、そして戦後日本の<国体>とは日米安保体制のことだ」と答えておられるが、これを国体という言葉を使わずに書き変えると『保守とは政治体制を守り保つもの。戦後日本の政治体制は日米安保体制のことだから、保守とは日米安保を保守する政治体制』ということだな。
 このあなたの説明には「平和憲法」と「皇室の伝統」のふたつの重要な要素が抜け落ちている。ご存知のとおり、55年体制のもとで保革対立を日米安保で説明すれば、安保安保堅持の保守と廃棄の革新の対決で説明がつく。しかし憲法を軸にすると護憲は革新勢力で、改憲が保守勢力だったから、あなたの定義では説明がつかない。

27. 2015年11月28日 21:29:05 : DBeEzwBV6E
>あなたのアタマのなかでは「国体=政治体制」

どういう風に読めばそんなリカイが出てくるのかね?結局バカにつけるクスリはないということかww

江戸後期までは「国体」論は国の形とか在り方として論議されたのだから、それ程政治性は帯びていない。
ところが近代以降、否が応でも天皇は政治的存在になったのだから、政治との絡みで認識されることになるのは当然、という話さ。

>護憲は革新勢力で、改憲が保守勢力だったから、あなたの定義では説明がつかない。

ホント、無知は度し難いものだな。
オマエは戦後(政治)史を知った上で言ってるのか?www
護憲は革新勢力?ところが違うのさww
共産党は、少なくとも20年前まで、一貫して「憲法改正派」だったがwww
また「保守」勢力の中でも、AA研など自民党ハト派は護憲派だがwww
自民党の中で「改憲」派とされているのは中曽根など「改進党」系列と岸派などの右派=傀儡派で、「保守本流」とされている連中は大部分、建前としては掲げていても、実質棚上げにしておく派だ。

それに、そもそも、戦前の日本において、自他共に「保守」と認める勢力が在ったと思ってるのか?
戦後の「進歩主義」全盛「革新」全盛の時代に対抗する形で「保守」と自らを規定したが、言論界においては、長い間、自らを「良識派」と言っていた。 つまり、日本においては、政治的には、「保守」という言葉自体、そんな古いものではないのだ。


28. 罵愚 2015年11月29日 04:38:31 : /bmsqcIot4voM : EbdRqpTWhA
 なるほど、なるほど…さきほどまで戦前と明治憲法下と平和憲法のみっつの時代区分で政治体制を分類してると思ったが、戦後期だけでもいくつもの国体が入れ替わってるわけか。そうすると、わたしの「国体=政治体制」の理解は間違っていて、さらに細分化して「国体=政権」あるいは「国体=内閣」となるのかなぁ(笑)?
 もうちょっと具体的に言うと、今年、安保法制が成立して、日本の国体は変わったんだね。そうすると、毎年、秋に開催されるスポーツ大会の国体の数と、あなたの数える政治的国体の数と、どっちがたくさんあるのかなぁ?

29. 2015年11月29日 19:31:27 : NAOT5cfH7w : XtcG3jM3HrQ
>さきほどまで戦前と明治憲法下と平和憲法のみっつの時代区分

???? 何処をどう見ればそんなトンチンカンな答案になるのか? 立憲主義という視点さえ無い、それがどういう意味を持つのか理解していないのだから、こんな「みっつの時代区分」という奇妙奇天烈な答案が出るんだろう。 誤解に誤解を重ねる結果、自分で何を言っているのか解らなくなったーってか?ww


それにしても、いつ、何をもって、「戦前と明治憲法下と平和憲法のみっつの時代区分」というリカイになったわけ?www

>戦後期だけでもいくつもの国体が入れ替わってるわけか
>安保法制が成立して、日本の国体は変わったんだね

??? オマエの方こそ政治勢力を「国体」と思ってるんじゃんかww −でないと、こういう風なリカイにならないぜ。

>スポーツ大会の国体

誤解に誤解を重ねた挙句のオチャラケかよww  オマエの負けねwww


30. 罵愚 2015年11月30日 03:55:25 : /bmsqcIot4voM[2816] : EbdRqpTWhA : fDEG7rr1_eY
 世界が冷戦時代の日本の政治体制は保革対決の55年体制と呼ばれて、保守勢力と革新勢力の対立構造だった。ここまでは同意してもらえるね。
 この時の保守とはおおむね自民党を中心の保守勢力であり、革新勢力とは旧社会党・共産党を指すものと、わたしは理解してるんだが、あなたの説では共産党は20年前までは改憲派の革新政党だったが、それ以後は護憲派に変わったから保守勢力になった。いまの共産党は憲法と呼ぶ「国体」護持を主張する保守政党。自民党は憲法問題では改憲派だから革新政党、安保問題ではアメポチ体制を守る保守政党だということになる。
 これって世間の常識とはかけ離れているよね。間違いの原因は、あなたが政策と政治体制を混同してるのが原因だとわたしには思える。個々の政策では離合集散があっても、冷戦期の自由主義陣営にとどまる政策を採用した政治体制が55年体制下の保守勢力で、反対に社会主義陣営に行こうとしたのが当時の革新勢力だ。対立軸は政治体制であって国体ではない。国体はここでは話題にならないと思うよ。
 あなたの説明は世間の常識とはかけ離れてると思うのだが、わたしの理解不足をあざけったり「そんなことは言ってない」と逃げないで、だったらあなたはどう説明してるのかをもう一度、説明してくださいよ。

31. 2015年12月01日 21:21:24 : lGWYIZOKUc : EZphDLuXGIo
何か、自分の無理解による一人相撲って感じだなw


>いまの共産党は憲法と呼ぶ「国体」護持を主張する保守政党。

こりゃまぁ酷いね。 憲法=国体ではないんだぞ。
何度も繰り返してる通り、戦後日本の「国体」は「日米安保体制」。
何故「八月革命説」(宮沢俊義)を出したのか理解してないじゃないか。
決して、日本国憲法を持って変わった、というのじゃないぞ。 −もしそう考えてるなら「5月革命」というはずだろうが!

つまり、「天皇主権」を否定した「ポツダム宣言」(含むバーンズ回答)受諾の意味をどう捉えるか?だ。
そしてそれを表したのが翌年5月の日本国憲法だ。 つまり、明治維新が先にあり、その意味を表したのが「明治憲法」(大日本帝国憲法)であるように、「皇国日本」の敗北とそれを表したのが「日本国憲法」だ。 そうして、形式的な「独立」と引換えに強要されたのが日米安保である処に現れている様に、「日米安保体制」とは占領体制の継続であり、引き続きの占領を法的に正当化したに過ぎない。 
つまりは、「日米安保体制」の本質は国家が占領状態にあるということ。 従って、事実上の国家の占領状態に対してどのような態度を取るのか?というのがその本当の意味するところであり、「護憲」や「改憲」は副次的なものだ。 
「保守」であるかどうかは「日米安保体制」への態度如何、決して「憲法」護持云々ではない。 
そしてそのような「保守」が取る態度は、江藤淳がいう「現実主義」、止むを得ない、仕方が無いだ。 そのエクスキューズとして「自由主義陣営にとどまる」があった、ということ。 自己欺瞞と言うべきものだが。

>社会主義陣営に行こうとしたのが当時の革新勢力

全然違うね。 社会党が一貫して掲げていたのが「非武装中立」だ。  また、共産党は、70年代半ばから、”ユーロコミュニズム”、つまりイタリアやフランス等、西欧共産党と同じ路線を追求していたのであり、ソ連・東欧の「社会主義陣営」とは鋭く対立していた。


32. 罵愚 2015年12月02日 06:24:58 : /bmsqcIot4voM[2837] : EbdRqpTWhA : fDEG7rr1_eY
 なるほどわかった、というべきか、ますますわからなくなったというべきか…ひとつ「戦後日本の国体は日米安保体制」は、国体という言葉の使い方をまちがえてると思うが、理解はできた。だとすれば、国体と政治体制と政策のちがいを、あなたは説明してないじゃぁないか、というわたしの疑問にあなたは答えていなんだよな。
 つまり、安保体制は政治体制じゃぁないの?安保は政策じゃぁないの?国体は関係ないじゃん。どうして、ここに国体が出てくるの?国体という言葉にあなたが執着する理由を聞かせてもらいたいのだ。

 ここから先は余談として聞き流してもらっていいのだが55年体制の保革対立とは、あなたのご指摘のとおり日米安保体制をめぐる“保守と革新の対立”なんだが、その安保体制に反対していた革新側の非武装中立やユーロコミュニズムだって、その後の国際社会の変動のなかで消滅したように思えるんだが…


33. 2015年12月02日 21:46:30 : Ri84kEg6IY : &pVFDXszf80
>国体と政治体制と政策のちがいを、あなたは説明してない

50年前だったら、オレも「国体」と言わなかっただろう。
何故なら、その当時までは「日米安保体制」は政治体制であり、政策を変えれば、或いは反対派が政権を取れば変更は可能と思われていた(あくまでも、思われていた、だが)。 また世には、「安保反対」の声が、今から創造出来ないほどに、溢れてもいた。

しかしながら、様々な文献や資料を調べて分かることは、そのような「安保反対」の声は70年代半ばまでで、それ以降かき消すように消失している、見事なまでに。
また「革新陣営」(その頃は革新という言葉さえ余り使われなくなっていたが)でさえも、建前としては掲げていても、殆ど「安保」に言及することはしなくなっている。 時代を追ってみれば分かるが、次第にタブーに近い扱われ方になっていってる。

つまり、「日米安保」と在日米軍は、70年代半ばを境に、通常は意識されない、<透明な存在ー在り様>と成ってしまっている、ということが出来るのだ。
即ち、その頃に戦後体制(占領体制)は完成した(又は確定した)ということが出来る。
また、霞ヶ関の官僚どもー特に国家統治の枢要な部署を与る超エリートの造られる仕組み、別けても実力官庁と言われる法務・警察・防衛官僚をみれば、米国と深い深い処で繋がり、実質的に、安保体制のシステムの中で動く様に形成されている。

戦前で言えば特高(特別高等警察)に当たる警視庁公安部等、公安警察について。 公安警察にとって、プライオリティの高い警戒対象の第一位に来るのは「日米安保に害をなす者」である、ということ。 「天皇じゃないのですか?」と訊いた処、違う、日米安保だ、と詳しい人が言っていた。
それを聞いて、また上記の事々から、これはもう「国体」としか言えない、と判断したのだ。
勿論、この背景には、近代国家=国民国家は、実質、その頃をもって終わったから(だから、欧州も、その頃から国家を超えた繋がり(今日のEU)を本格的に指向しだしたのだ)ーという歴史学的な視点を入れなければ、或いは、理解出来ないだろうがね。

オマエの「余談」とやらも、今回話した範囲に含まれるはずだ。

こういった事は、言う積りはなかった。 −言っても解らんだろうからな。
ただ、世界史の動きと深い処で繋がっている(安保体制がだ)という視点を抜きにして「国体」の理解は出来ないだろうから、一応書いておいた。


34. 罵愚 2015年12月03日 05:39:06 : /bmsqcIot4voM[2845] : EbdRqpTWhA : fDEG7rr1_eY
 「戦後日本の国体は日米安保体制」というあなたの“国体”という言葉の使い方は間違えてると思うが、それはテーマにしない。政治体制が安保体制だったことは間違いないとして、それが長期政権としての自民党政権によって作られ、保たれてきたのも事実だろう。
 いっぽうでその日米安保体制がつくられた反対側の、それに対立する社会主義体制の存在もおおきいわけだ。国際社会でくりひろげられた米ソの対立構造を国内に縮小コピーした55年体制は、したがって右側に主役の日米安保体制があったのと同時に、あなたの議論では出てこないが、左側には社会主義勢力の蠢動もあった。
 あなたの見解というか、説明は安保体制だけに終始して、それと対峙した社会主義勢力には興味がないようだ。あたかも戦後の日本は安保体制の一枚岩で凝り固まっていたかのようなイメージだ。
 しかし、わたしはその55年体制の保革の対立構造だけではなく、アメリカにも、ソ連にも従属しない…ここの部分は慎重に言葉を選ばなければならいのだろうが、協調はしても従属はしない外交もあるし、それを目指してる日本人もいると思う。それが記事番号の7と9からはじまる本題で、わたしはそれは、とどのつまり、自虐史観からの脱却を目指している保守勢力だと思う。

35. 2015年12月03日 21:48:00 : Km1yLI9i0Q : DzRfpA0Fx&A
ヤッパリ解らなかったなwww 無理だったなwww

所詮、算数しか解らないー日常生活の延長線上にしか物事を見ないし、理解しないー者は数学的発想や数学的理解というものは想像を超えているのだろうーまことに、縁無き衆上は度し難い。

33.への反論は一切無し、前回のオマエのコメント(32.)の繰り返しー垂れ流ししか出来ないのだから、その事は、こういった問題について、オマエの能力を超えたものであることを逆に証明するものだ。

>協調はしても従属はしない外交もあるし、それを目指してる日本人もいると思う。それが記事番号の7と9からはじまる本題

ここでオレは嗤ってしまう。 オマエは、ホントに、何も知らない、呆れる程に!ww
正論とかサピオ、Willなんかの右派メディアの論調やその常連の桜井よし子等、どうしようもなく低レベルの五流(三流にさえ届いてない)が撒き散らすプロパガンダを素直に信じ込んでるから、オウム返しに準えることしか出来ないのだろうが。

最低限、戦後史を勉強してから出直して来い!ーと言っても、その能力があるとはとても思えないから、今度はこちらから問い質す。


>わたしはそれは、とどのつまり、自虐史観からの脱却を目指している保守勢力だと思う。


では、現首相のアベはその内の一人なのか? 妄想とかイメージ、思い込みじゃないというなら、その論拠は何か?具体的な根拠があるのか? そもそも、オマエのいう「保守」とは何だ? −何をもって「保守」とするのだ?
また、仮にアベがその一人だとして、「自虐史観」とこの夏の「アベ談話」との整合性はどうつけるのか? 更に、「自虐史観」の中核に在るのが「東京裁判」と言うならば、終始、アメリカが主導権を握っていたのだから、またアメリカの思惑に従った「判決」だったのだから、「東京裁判批判」は、何よりも、アメリカ批判でなければならないはず。 それを在りもしない「社会主義陣営の影響」にスリ替える。 何故在りもしないかというと、「裁判」当時、「社会主義陣営」なんて存在せず、ソ連ということだろうが、果たして「裁判」にソ連の影響が在ったか?というと、ソ連が執拗に主張した「天皇の訴追」や「731部隊の罪状」が完全に無視されたことから、殆ど実態として無かった、とするしかない。

オマエが恃むWikiでは「この史観は連合国軍総司令部民間情報教育局により昭和20年末から新聞各紙に連載された「太平洋戰爭史」によって一般に普及した」とある。
とすると、「社会主義陣営の影響」がもし在ったというなら、この部署にその工作員が居たということだろう。 
では、それは誰なのか? 「社会主義陣営の影響」がオマエの捏造ではないとするなら言えるだろうww


オレは何も知らない上に、知った風にデタラメ撒き散らすヤツが大嫌いでな。
まぁ乗り掛かった船、この際だから、二度とコメントする気がなくなるまで、徹底的に追い詰めるからな!


36. 罵愚 2015年12月04日 05:36:04 : /bmsqcIot4voM[2852] : EbdRqpTWhA : fDEG7rr1_eY
 反論しない理由は戦後日本の支配体制は日米安保体制だったというあなたの意見には賛成だからだよ。それを国体と呼んだり、批判勢力の影響を無視する説明には納得してないが、対米従属批判は理解している。
 でね…そこからあなたがどういう方向に議論をもっていくのかを注視していた。従属する相手はアメリカだけなんだろうか? 旧ソ連や膨張する共産支那に秋波を送る勢力をどう評価するのか? そこの部分を、もうちょっと観察したかった。

 つまりね、戦後期の大部分を支配してきた自民党政権の対米従属も、それへの批判勢力としての野党の旧ソ連や共産支那への従属も、従属相手がちがってるだけで、思考回路は同質だと思うのだが、あなたはそれが見えてないらしい。
 今年ももうすこしで12月8日がやってくるんだが、あの時点では従属を断ち切って、自立を目指した日本人がいたんじゃぁないのかなぁ? 従属につながった戦争は、なにを目的にはじめられたのだろうか? というところにまでさかのぼりたくて、その機会を探しているのさ。


37. 2015年12月04日 23:07:57 : GUqhyQhn2c : 5IdZr5xZ1T0
>従属相手がちがってるだけで、思考回路は同質だと思うのだが、あなたはそれが見えてないらしい。

ホント、もう笑うしかないのだな。
「思考回路は同質」−それをオレは「外来神」と言ったのだが。

>なにを目的にはじめられたのだろうか? というところにまでさかのぼりたくて

オレには解っているし、それについては論文も書く予定。 但し、ここではないがね。
また、「 旧ソ連や膨張する共産支那」というような認識(??)では永遠に解らないとは断言出来るぜ。

それで、どうした?反論は?
降参か? オレにはオマエの発想(?)や思考(?)が解るが、オマエにはオレのは解るまい。 
批判らしき批判、反論らしき反論は一切無かったのだからな。 
自分の負けを認めるかい?


38. 罵愚 2015年12月05日 05:22:00 : /bmsqcIot4voM[2854] : EbdRqpTWhA : fDEG7rr1_eY
>批判らしき批判、反論らしき反論は一切無かったのだからな。 

 ないさ、政治体制を国体と言い変えたり、今度は外来神なんて宗教みたいな次元の話をはじめる。理解できないのに批判も、反論もできはしない。あなたの文章は判読不可能だよ。
 しかし、ひとつだけ、新しくわかったことは日本の戦後政治体制に影響を与えた外国勢力は、アメリカだけで、旧ソ連の影響はないと考えてるらしいことだ。いずれ「そんなことは言ってない」とか罵声でごまかすんだろうが…つまり、あなたが長々と書いてきたことは『戦後日本の政治体制はアメリカによってつくられ、冷戦や社会主義の影響はなかった』に尽きるようだな。

 わたしは、もうちょっと長いスパンで、近世から近代への変わり目あたりから考察しないと、大東亜戦争とその戦後は説明できないと考えている。見解の相違点ぐらいは、理解してもらえるのかなぁ?


39. 2015年12月05日 23:04:31 : hOGI20iAjg : WN0Amu4pG3E
これだから”B”というのは!

>政治体制を国体と言い変えたり

国体を政治体制と言い換えてるのはオマエ。 何故「国体」と見るかは先に挙げたから繰り返さない。 オマエが理解出来ないのは”B”だからだ。
「国民国家の終焉」という我が論旨に沿って付け足せば、それと裏腹にある(こんな言い方は嫌なんだが)「グローバル時代の国体」ということだ。

>今度は外来神なんて宗教みたいな次元の話

民俗学とか歴史社会学の話なのだが。 「神」って言葉が入ってるから「宗教」だとは、単なる条件反射、オノレがパブロフの犬の類ということだろうに。
「舶来信仰」とか「マレビト信仰」と言い替えても良いが、ホラやっぱり信仰ー宗教の話ってなるのだろう。 無知は度し難いもんだ、ホント。 こんなウカシカとやり取りするのも初めてだよwww

オマエ、どうやら、丸無知だから言っておくが、異様な対米従属と「舶来信仰」「マレビト信仰」を関連付けてーしかもそれを天皇信仰と重ね合わせて見るのは何もオレの発明ではない。 何故このような異常な対米従属が続いているのか?といった問題意識から、縄文時代まで遡って考察している論考も幾つもある。
「国家」とか「国体」なんか無かった時代からな。 逆に、国体を天皇とセットにすると、現在の国の在り様が見えて来ないのだ。 むしろ、天皇を相対化する時代に必要な視点というべきだが。

>見解の相違点ぐらいは


その「見解」とやらを一体いつ言ったのかねww
こちらが問うても逃げ回るばかり。 
「社会主義の影響」??? では訊く。 答えろよ、今度は。
「社会主義」の定義は何だ。 つまり、何によって、それを「社会主義」と認めるのだ? また、共産主義とは何が違う?
関連するが、北一輝は社会主義者か? このスレで言われているのは「岸信介は社会主義者」ということだが、オマエは認めるのか?

>わたしは、もうちょっと長いスパンで、近世から近代への変わり目あたりから考察しないと

ww オマエにそれが出来るとは到底思えないが、では質問する。
「近世から近代への変わり目」とは、具体的にいつの何を以って言ってるのだ? そして、オマエの論拠は?
オレはこの件に関して、色々な説を読んで来ているので、オマエが何を言いたいのかは直ぐ解るぜ。
さあ、今度こそは言えよ。 逃がさんぞ!www


40. 罵愚 2015年12月06日 05:05:48 : /bmsqcIot4voM[2866] : EbdRqpTWhA : fDEG7rr1_eY
 おやおや、また論点がすっ飛んでるね。対米従属の政治体制が話題で、時間軸は戦後にかぎられてるのかと思えば、今度は一気に“縄文時代まで遡って考察”をはじめた。
 対米従属を外来神信仰と結びつけるお話につきあおうとは思わないが、コメント欄の1を読んでもらえば解るとおり、わたしのこのスレッドでのテーマは近・現代のなかの戦後体制だよ。
 もっと言うと、この体制をどういう方向にもっていくのがいいのか?という政策論議だ。早く話題をそっちにもっていきたいのだが、前提となる土俵づくりに手を焼いているところさ(笑)。ご協力をよろしく(ペコリ)。

追記
 以後、ご質問やら回答は箇条書きで簡略に追記する。
@ 「その「見解」とやらを一体いつ言ったのかねwwこちらが問うても逃げ回るばかり」については、仰せのとおり。38の「見解の相違点ぐらいは、理解してもらえるのかなぁ?」の“見解”は論点とか、着目点と書き変えたほうが良かったかもしれない。

A 社会主義の定義とか共産主義との相違点の「学術的論争」なんてのに、足を踏み込むつもりは全くない。その必要性を認めないし、あなたのご想像のとおり、知識もない。

B 「近世から近代への変わり目」とは、幕末から明治維新だと考えている。


41. 罵愚 2015年12月06日 06:21:28 : /bmsqcIot4voM[2872] : EbdRqpTWhA : fDEG7rr1_eY
 この話題はねぇ、もちろん、さかのぼればどこまでも…人類史の源流にまで行ってしまうのだが、いちおう、ここではコロンブスが新大陸を発見して、大航海の時代あたりから話しはじめるのが無難だと思う。歴史年表を見てもらうとわかるのだが、それは十字軍の終わるときと交錯してる。本当は、コロンブスが開いた時代と、十字軍の開戦動機はつながっていて、ここでの話題や結論とも密接に重複するのだが、それについては、話す機会が来たら書こうと思う。
 大航海時代がもたらしたものは、新大陸の植民地化、帝国主義の時代だった。奴隷貿易、近代奴隷制度のうえに築かれた近代産業社会だった。植民地支配、人種差別が非白人、非キリスト教徒のうえに重くのしかかった時代といっていい。裏返せば、白人キリスト教徒が異教徒、有色人種を奴隷的支配下においた時代だともいえる。
 日本人の目に、それが映りはじめたのは、アヘン戦争あたりからだった。それまでの支那の一極体制に慣れてきた感覚をくつがえして、清を上回るパワーの存在を知り、黒船が来航して開国を迫られたときに、ヨーロッパと極東以外の地球の全域が白人キリスト教徒の植民地支配のしたにある現実に気づいた。
 その衝撃が日本の近世と近代の境界線だと思う。

42. 2015年12月06日 21:02:21 : L4u1g9s19g : dp_HFLY_k7Y
>論点とか、着目点

それを錯誤と言ってるの。
>学術的論争

「知識もない」のに、何故それが「社会主義」と言えるのか?ってことだ。
xに足しても引いても掛けてもXでしかないように、オマエが「社会主義」と言ってるのは本当は何であるのか?解らぬままに社会主義云々と言ったところで、それは雲を掴む話に等しい、ということ。 

 共通の理解や前提が無い限り、ギロンする土俵なんて出来ない話し、精々、自分勝手に思い描いたイメージを塗りたくっているだけ、だろうが。 現に、オマエが言ってるのは、普通は、「共産主義」という。 従って「共産主義陣営の影響」ということだが、それを阻止する為の様々な装置や組織ー総じて(米国による)日本の支配管理体制を知らないから、そんな寝呆けたことを言うのだ。

>Bと41.


やっぱなあww 
義務教育レベルの刷り込み(刷り込まれ)を準えてるだけ、全くの無駄、無意味な論点、着目点だ。


43. 罵愚 2015年12月07日 04:17:53 : /bmsqcIot4voM[2873] : EbdRqpTWhA : fDEG7rr1_eY[58]
 ソ連が崩壊して、支那の共産党が伝統的な支那の王朝に帰ってるときに、社会主義と共産主義の再定義なんて、チャンチャラおかしくって…リサイクルショップの店長なんだよ、おマエさんは…
 しかもね、数日前には社会主義も共産主義も、このスレッドでの議論には関係ないって言っていたんだろう?

44. 罵愚 2015年12月07日 05:58:55 : /bmsqcIot4voM[2880] : EbdRqpTWhA : fDEG7rr1_eY[65]
41の続きです。
 アヘン戦争と黒船来航によって日本人は、日本以外の地球全体が白人キリスト教徒たちによって植民地支配されているのに気づかされた。かれらの異民族支配の原理はギリシャ・ローマの時代からの奴隷制度のうえにキリスト教の異民族迫害の教理が上書きされた近代奴隷制度だった。
 地球全体が植民地列強によって支配されている事実に気づいた日本は、みずからが植民地列強に生まれ変わることによって植民地化をまぬがれた。しかし、やがて、欧米の帝国主義の原理が非キリスト教徒を人間扱いしない、異教徒迫害の原理からみちびきだされている事実に気づいて、驚愕する。日本にとって、欧米と並んで座る列強のイスは居心地が悪いものだったが、おなじように欧米にとって日本人と同席する列強のイスも座り心地の悪いものだった。

45. 2015年12月07日 21:20:53 : 2pc8lo1CxM : 3hIhTMzFzDM[2]
>社会主義と共産主義の再定義

常識なんだがwww
「社会主義」等、こういった問題について論じる時に、最低限の、自明の前提になることを言ってるに過ぎない。
知りもしない観念とか概念を使うなよ、知りもしないことを言うなよ!−ということだ。

それにさ、オマエこそ矛盾してないか?

一方で「日本のおバカさん」の「支那共産党への宗旨替え」といい片方で「共産党が伝統的な支那の王朝に帰ってる」いう、しかもそれは「ソ連が崩壊して」からと。

「ソ連が崩壊してから」というのは無知も甚だしいが、この二つをどのような論理(?)−無理で繋ぐのかね?www

「伝統的な支那の王朝に帰ってる」というのはある視角から見てのみ言えることで、別の角度からは当然違うし、第一そのようなことは何十年も前から言われていた。
そのような角度からみれば、国の在り様は変わらないーそれは日本も同じ。 単にそれだけだ。

>44.
間違いだらけwww
アフォくさいからコメ無しねwww


46. 罵愚[2883] lGyL8A== 2015年12月08日 05:11:02 : EbdRqpTWhA : fDEG7rr1_eY[68]
 ホラホラァ、また論点をすり替えてる。戦後日本の支配体制は日米安保体制であって、革新勢力は、そこに影響は与えていないという、あなたの説明に、わたしは疑問を呈してるんだよ。支配体制は日米安保体制でも、国内にはそれに反対する野党勢力があったし、国際社会は米ソ対立の時代だった。むしろ日米安保体制と保革対立は表裏一体のものだったと、わたしは思う。
 社会主義と共産主義の定義だとか、枝葉末節にこだわる議論ではないし、あっちのスレッドでは対立構造を認めた議論をしながら、こっちのスレッドでは認めない議論をしている。ご都合主義がすぎないか?と思うのだよ。

47. 罵愚[2890] lGyL8A== 2015年12月08日 16:54:50 : EbdRqpTWhA : fDEG7rr1_eY[75]
 西欧の近代とは、根底に宗教的偏見が生んだ人種差別があった。キリスト教徒のみが人間であって、非キリスト教徒は神の恩恵を得られない動物と同列の存在とする偏見だ。この人種的偏見が、十字軍を生み、近代奴隷を生んだ。現在、キリスト教社会を震撼させているISも、おなじレールの延長線上を走ってるわけだ。
 地球全体が白人キリスト教国の植民地になり、独立を保つ非キリスト教国が十指に満たない状況のなかで、植民地列強としての立場を築きあげた日本は異質であっただけでなく、こともあろうに非キリスト教徒の有色人種にも白人キリスト教徒とおなじ人権や自決権があると言い出した。第一次大戦後の国際連盟理事国としての日本外交の活躍を、戦後の歴史教育は抹殺してしまっているが、大東亜戦争はこの戦間期の日本外交を理解しないで説明はできない。
 そしてそれは国内的には現在の対米従属につながっているし、国際的には中東問題にもつながっているのだ。

48. 2015年12月08日 21:37:24 : YbSwtsqIT2 : h75YCRllt0g[2]
ホラホラァ、また論点をすり替えてる。www

オマエが言って来たのは「ソ連」であり「社会主義陣営の影響」ということだろう。 

「社会主義」といった言葉でオマエが言うから、オレは厳密に「共産主義」という意味と限定して、戦後政治体制に「共産主義陣営の影響」なんて無かったーと言っている。  それは、「38.、、日本の戦後政治体制に影響を与えた外国勢力は、アメリカだけで、旧ソ連の影響はないと考えてるらしい」とオマエも認めているではないか。


また、日本の戦後政治体制とは「55年体制」とオマエ自身言っている。 そして「日ソ国交回復」は1956年10月19日、つまり、それまでの11年、国交断絶状態にあり、戦後政治体制が出来上がるまで、ソ連の人間は日本の土を踏めない(占領期間中、戦勝国の一員として、裁判等に参加はしていたが)のだから、戦後政治体制=「55年体制」に影響力の行使もなにも無いだろう。 いあや、ソ連の人間じゃなく、ソ連の思想に影響を受けた日本人等だーと言うか? だが、その中心的勢力だった日本共産党は米軍=解放軍であり、占領軍と繋がっていたのだから、「ソ連の影響」よりも「GHQ(民生局)の影響」の方が強いだろう。

それに、「中国革命」や「朝鮮戦争」で急転換して、「共産党の非合法化」「レッドパージ」=公職追放で、官公庁に居る共産党支持者(と思われた)者は追放され、事実上共産党は壊滅した。 この点からも、戦後政治体制に影響を及ぼすことは困難というもの。
それを、今回「戦後日本の支配体制は日米安保体制であって、革新勢力は、そこに影響は与えていないという」と、これまでオマエが言っていたソ連とか「社会主義陣営の影響」というのさえ止め、「革新勢力」にすり替えている。
こんな誤魔化しやると分かっていたから、事前に、執拗に、何度も確認していたのだ。
大体、元々のオマエの論旨(外国勢力の影響)から言っても、事実上、ソ連のことだったはずだ。

別スレで、オマエが「14.社会主義の影響はあったよ。ドイツの敗戦処理以前から社会主義の影響はあったさ」とスリ替えているから「15.そんな一般的なものにすり返るなよ。問題になっているのはイワユル”戦後レジーム”についてだろうが。”戦後レジーム”について、「社会主義陣営の影響」が在ったかどうか?だろうが。」と指摘すると、その返しはない。 ー反論できなくなった、ということだろう。

すると、以降、オマエは「社会主義の影響」の一点張り、そして今度また、「革新勢力」にコソっとスリ替える。 卑怯だよなオマエ


49. 2015年12月08日 21:51:36 : YbSwtsqIT2 : h75YCRllt0g[3]
>47
はコメントするほどの意義を認めないので無視だなwww

オマエ如きがこういった問題を理解出来るとは到底思えないし、事実、問題外のソトだ。

例えば、「小イギリス主義」も知らないだろうし、大戦以前に、事実上、フィリピンに独立を認めていたことも知らない、だろ?

大戦より遥か以前、米ソが「民族解放」「民族自決」を掲げて、植民地の独立や自立を容認していたことさえ視野に入ってないみたいだからな。


50. 2015年12月08日 21:54:09 : YbSwtsqIT2 : h75YCRllt0g[4]
修正

事実上、アメリカがフィリピンに独立を認めていた


51. 罵愚[2892] lGyL8A== 2015年12月09日 06:13:58 : EbdRqpTWhA : fDEG7rr1_eY[77]
@ 「社会主義の影響はあったが、共産主義の影響はなかった」って言っていたのかい(笑)そ〜か、そ〜か、ご苦労さん…で、それがどうした? 
 社会主義と呼ぼうが、共産主義だろうが、左翼、革新、社会党、なんと呼ぼうとここでの議論にたいした影響はない。おマエさんは、ほかのスレッドでのおマエさんの書き込みとの齟齬を隠すために、思いついたイーワケにすぎない。

A 「共産党の非合法化」「レッドパージ」=公職追放
 おマエさんのばかばかしい議論にいちいち資料を確かめる気はないから、うろ覚えの記憶で書くが、公職追放令はたしか昭和21年だったと思うよ。ターゲットは旧軍人や政治家、財閥関係者、学者などだな。
 朝鮮戦争は昭和25年にはじまっていて、レッドパージの対象は文字通り左翼で…これが社会主義者か共産主義者かの吟味は、おマエさんの仕事かもしれないが、その前にこのタイムラグと対象の違いを説明できるかな?

B フィリピンの独立運動はスペインの統治時代からあり、日本が占領した昭和16年は、あと1年だったか、目の前に独立が約束されていた時期だったと思う。戦後、独立を果たすが宗主国・アメリカは一連の独立運動を、いまだに「反乱」と呼んでいる。「解放」とは呼んでおらんのだよ。
 この「解放」と「反乱」のちがいがね、大東亜戦争の性格を象徴してると思わないかね?


52. 2015年12月09日 22:41:54 : vA62EYIgG6 : rh32H7SAue4[1]
>社会主義と呼ぼうが、共産主義だろうが、左翼、革新、社会党、なんと呼ぼうとここでの議論にたいした影響はない。

また逃げるのかよww 誤魔化すのかよ。 

www ところが違うんだな。 そういう風に言うこと自体、オマエが此の種の問題について発言する資格も能力も無いことを示している。

社会主義と言っても、右から左まで、ピンからキリ、月とスッポンの違いがあるのだ。 元々社会主義思想はフランス革命の流れから出て来たのであって、西欧近代が世界的に影響を及ぼすに従って、その思想も、各地域、様々な在来の思想に影響を与え、種々雑多な社会主義思想が生まれている。

「共産主義」は社会主義の分派として出て来て、従来の社会主義と弁別する意味を込めて「共産主義」と称したのだ。 そしてこれはドイツ思想の影響の下にある。
特に「ソ連共産主義」(マルクスレーニン主義)は、実質、第一次大戦のドイツの戦時体制(思想)の影響下に在り、ルーズベルトのアメリカニューディール体制も又そうだ。 つまり、市場の限界を認め、国家統制を前面に出だすこの<総力戦体制>はアメリカからソ連、そうして20世紀の世界は殆どこの体制(思想)の影響下に在ったのだ。 ケインズ主義も「大きな政府」も、本来の英米流の「個人の自由」を前面に押し出す<自由主義>とは一線を画す。 英米から観たらー特にケインズ主義の限界が明らかになる70年代以降、更には冷戦の終焉も加わり、これらは全て「社会主義」の範疇で括られるようになったということがある。

つまり、その意味では、20世紀は社会主義の時代ということになり、英米に影響されてる人間には「社会主義の失敗」として映ることになった、ということだ。
だが、我々からすれば、それは「総力戦体制(時代)」の終わりであり、失敗ということだ。 ドイツ思想(マルクス主義)が終わっただけで、本来の(それ以外の)(非マルクス主義の)社会主義(思想)は直接の関係は無いのだから。

オマエが、こういった事を知ることなく、「社会主義の影響」という一言で括ろうとしているから、ハッキリさせただけ。

何故そんなことをするのか?というと、「社会というものはない、自由な個人(の集まり)があるだけ」というM.サッチャーの発言に表れている通り、<個人>を前面に押し出し、社会的なものを一切葬り去ろうとする、英米流の<新自由主義>に影響された言説に覆われている現下の日本に無自覚に流され(呪縛され)ているオマエみたいな連中には、「社会」の名が付くものは全て、無意識の内に否定するように仕向けられているのだろうーこれをマインド・コントロールというのだが。www

オマエが唯一頼みとするWikiくらい確めておけよ。

>A公職追放令はたしか昭和21年だったと思うよ。ターゲットは旧軍人や政治家、財閥関係者、学者など

ホント、義務教育以下だな。 少しは恥を知れよ。 何故わざわざ「=レッドパージ」としたのか?
昭和25年だ。
「連合国軍最高司令官総司令部(GHQ/SCAP)総司令官ダグラス・マッカーサーの指令により、日本共産党員とシンパ(同調者)が公職追放された動きに関連して、その前後の期間に、公務員や民間企業において、「日本共産党員とその支持者」とした人々を解雇した動きを指す。1万を超える人々が失職した。「赤狩り」とも呼ばれた」


B
「1934年アメリカ議会はタイディングス・マクダフィー法で10年後の完全独立を認め、フィリピン議会もこれを承諾、フィリピン自治領からフィリピン・コモンウェルスに移行したが、アメリカはフィリピンに膨大な利権を確保し続けた」

「アメリカは1935年にはフィリピンの独立を約束していたので、大日本帝国も1943年5月に御前会議でフィリピン(フィリピン行政委員会(英語版))とビルマを独立させた」

アメリカに倣ったということ。

ところで、「アメリカはフィリピンに膨大な利権を確保し続けた」ーこれって、戦後の日本と同じとは思わないかね。

 


>この「解放」と「反乱」のちがいがね、大東亜戦争の性格を象徴してると思わないかね?


だから、無知だと言うのだ。 大東亜戦争とは日本の国際政治への無知、鈍感さを示すもの。 と同時に、明治の選択(明治維新)の結末を示すものだ。
オマエには分からないからー言うのも無駄だからー説明無しだ。

また、第二次大戦で、アメリカに<覇権>が移って以降、アジア・アフリカが西欧諸国から独立した政治的な意味が分かるまい。

アメリカは(西欧のような)「領土の帝国」ではないのだ。
ーこれもまた説明はしない。 義務教育レベルには無理だろうからな!


53. 罵愚[2894] lGyL8A== 2015年12月10日 11:09:02 : X0Tfn7emx6 : DQw@FCCDwtc[1]
@ フ〜ン、わたしはマインドコントロールされているのか…で、それがどうした? おマエさんが解いてくれるのか?

A 「共産党の非合法化」「レッドパージ」=公職追放
 なるほどわかった、おマエさんは“国体”のときとおなじ間違いを繰り返している。レッドパージと昭和21年の公職追放と勘違いして混同していたんだが、いまさらイーワケもできなくて強弁するんだろう。


54. 2015年12月10日 22:57:22 : j0WWJ5HdyM : E1sMriDvngE[1]
>@おマエさんが解いてくれるのか?

んなわけねーだろw まともじゃないんだから、人前には出るな!というしかない。


>レッドパージと昭和21年の公職追放と勘違いして混同していたんだが、いまさらイーワケもできなくて強弁する


またヘタを打ってやんのww
だから、最低限、Wikiでも何でもいいから、調べてから物言えよ。 

レッドパージ(Wiki)
「6月にはマッカーサーは共産党の国会議員など24人の公職追放・政治活動の禁止(レッドパージ)を指令した」

共産党は昭和24年(1949)の総選挙で、35人を当選させ、今より遥かに、国政に直接影響を与える位置に居たのだ。

>“国体”のときとおなじ間違い

「間違い」と言ってもその根拠を示すことが出来ず、精々、Wikiと違うしか言えないオマエ如きが言うセリフじゃないだろ。 こういった問題を議論するには、最低限の能力が必要となるのでな。 教養とか基本的な知識だけじゃない、政治学、歴史学、民俗学等、体系的に物事を捉えていき、世界との比較など、総体的、及び相対的な視点を持たない限り、単なる神秘学になるからな。

もちろん、オマエにはそういった能力は無い、全くな。 「Wikiと違う」で何か言った事になると感じてるBには無理だ。

別スレも含めて、オマエのイチャモンや、これまで示した(と思ってる)「論点」とか「観点」は全て論破した。
いや見解の相違だとオマエは言うかもしれないが、「見解の相違」は自明の前提というもの。 問題は、どちらがより妥当性があるか?だ。 オマエが自らの「論点」や「観点」など、こちら側からのツッコミに答え切れぬ以上、能力はそれまでと判断する。

ここ何か以下のコメをみて、最早対応することさえ出来なくなったと判断する。

今回はこれで終わるがー

前にも言ったが、オレは何も知らない上に、知った風にデタラメ撒き散らすヤツが大嫌いでな。
二度とコメントする気がなくなるまで、徹底的に追い詰めることは止めない。
他のスレでオマエが何か言ったら介入して、また徹底的に論破するからな。


55. 罵愚[2895] lGyL8A== 2015年12月11日 06:07:40 : X0Tfn7emx6 : DQw@FCCDwtc[2]
>オレは何も知らない上に、知った風にデタラメ撒き散らすヤツが大嫌いでな。

 それって、あんたの自画像じゃあないの? 自民党政権や安保体制を“国体”と呼んだり、昭和21年の公職追放と、24年のレッドパージを混同して、指摘してあげても訂正できずに強弁する。
 バカまるだし、わたしとしては、できることなら今後、つきあいたくない、つきまとわれたくない…せめて、HNぐらいは明示してもらいたいと思う。


56. 2015年12月12日 23:16:14 : 6r51s3vlDA : posfYx_xhq8[1]
見苦しい。

例えば、「”バカ、バカ、嫌いよ!”と言って、泣きながら、彼女は激しく彼に抱きついた」という文章について、”バカ”と言ってるんだから、彼女は彼をバカにしてるんだろうとか、”嫌い”と言ってるんだから、彼は嫌われてるんだろうーとするのは明らかに間違ってるーだろ? また、馬鹿にして、嫌ってるのに抱きつくなんて、この文はオカシイよーとするなら、この文章表現を全く理解していない、単に言葉ヅラに反応してるだけと思われるはずーだろ?
オマエが言ってるのはそういう事だ。

単に「公職追放」とだけ書いてたら、そのように誤解するのもあるだろう。

しかし、「共産主義の影響」という文脈の中で、しかも、誤解を避ける為に、「公職追放=レッドパージ」とわざわざ意味を限定して書き込んでいるのに、「公職追放」という言葉だけに反応するからアホなコメントになるのだ。
恐らくは「レッドパージ」という言葉さえ知らなかったのだろうー戦後史に不案内なままに、先入観や固定観念に縛られたままでいることの証明みたいな反応だが、インターネット以前であれば、精々便所の壁止まり、表面に出でて来ることなど永遠に無かったオマエ如きの発言が堂々と出て来るようになった(時代)状況こそが真の問題なのだろう。


>安保体制を“国体”と呼んだり

www「国体」について、wiki以上の知識を持たないオマエが口に出すことではない。


これだけ無知・無能力がバレているんだから、普通の理性の持ち主であれば自分の非を認めて退く。 
だが、オマエの様な下衆、卑劣漢には通じないようだ。


>つきまとわれ

www 便所バエが入って来たら叩く、それだけだ。 嫌なら発言しないことだ。


57. 罵愚[2904] lGyL8A 2015年12月13日 04:31:06 : X0Tfn7emx6 : DQw@FCCDwtc[11]
 日本の近代、あるいは戦後史を話題にしている。“国体”“公職追放”“レッドパージ”といえば、それぞれに話題に即した、固有の意味を内包している。一般名詞的な使い方はしないものだ。
 それだけをみても、おマエさんの「何も知らない上に、知った風にデタラメ撒き散らすヤツ」が露呈している。ほざけばほざくほど深みにはまっている。

58. 2015年12月14日 23:09:01 : V4ouHYS32g : XHqzV5DdTP4[1]
ほら、またスリカエだww


「日本の近代、あるいは戦後史を話題にしている」のではなく、戦後史における「ソ連及び共産主義(陣営)の影響」の話題、だろうが。

>それぞれに話題に即した、固有の意味を内包している。一般名詞的な使い方はしないものだ。

B層ではそうなのだろうww 思考と言うべき処が固着し、意味が固定化しているからこそ、条件反射的な反応しか示せないー単にそういうことだ。
オレは、専門家とか研究者を含め、色んな人と議論しているが、そんな珍説初めてお目にかかる。 ホント、笑わしてくれるよな。

「天皇ノ主権者タルコトハ我ガ日本ノ国体ニシテ、人民ガ主権タルハアメリカ合衆国ノ国体ナリ」『帝国憲法』

この上杉慎吉の「国体」の使い方は明らかに「一般名詞的な使い方」だ。 もし「国体」という言葉が「固有の意味を内包している」のなら、日本ニハ国体ガアリ、アメリカニハ国体ガ無イとなるはずーだろ?www

ーそれにしても

こんなやりとりバカバカしいこと限りないので、以降、別スレでオマエのコメントを見つけたら、このスレでのやり取りを晒す事にする。

阿修羅には、まだ、まともで、理性のある者ーつまりオマエよりかマシな者ーが多数派だろうから、彼等に判断してもらおうではないか。


59. 罵愚[2910] lGyL8A 2015年12月15日 05:59:26 : 4KPqUjvCPU : hdqOVt2VmGw[5]
 「天皇ノ主権者タルコトハ我ガ日本ノ国体ニシテ、人民ガ主権タルハアメリカ合衆国ノ国体ナリ」という上杉慎吉の「国体」の使い方は明らかに、あなたの国体の定義が間違ってることの査証だよ(笑)

60. 2015年12月15日 21:47:33 : CgQMzyetHY : KlT8E0CsHi8[2]
じゃあ、論証してみなよww
もちろん、日米の国体の違いということと、国体が「固有の意味を内包」したものとするオマエの主張が何処でどう折り合うのか、合わせてなwww

61. 2015年12月15日 22:33:40 : CgQMzyetHY : KlT8E0CsHi8[3]
>査証

「使い方」間違ってない?
Bでは、こーゆー場合、「査証」を使うのかい?


62. 罵愚[2915] lGyL8A 2015年12月16日 05:02:17 : 4KPqUjvCPU : hdqOVt2VmGw[10]
 あぁ、ごめん、ごめん、これは証左だな。書き間違えた。訂正しておきます。

そのうえで本題だが、上杉の「「天皇の主権者たることは日本の国体」の場合、この考え方自身は近世の和学に根差し、近代に入っての思想だが、言葉としての“国体”には記紀以来の国の成り立ちを内包している。つまり『神代の時代から、この国は代々の天皇が…現代的な表現をすると“主権者”として統治してきた。この伝統的な統治形態が国体』とでもいうような内容だな。
 おなじように「アメリカ合衆国の国体」も『人民が主権者であるのはアメリカ合衆国の建国神話以来の“国体”である」とでもいうところかな。どちらにも共通するのは、政体や政権の交代で国体が変わるものではないという認識だ。このスレッドの話題に立ち戻れば、この上杉の使い方を踏襲すべきだと思うし、じっさい、わたしに反対しているあなたが上杉の事例を、ここで持ち出している。無意識に書き込んだあなたの行動が、わたしの正しさを証明しているよ。


63. 2015年12月16日 23:05:17 : nSzDmhqWIU : sopqJO0i0uQ[2]
引っ掛ったなww

>この伝統的な統治形態が国体』


「伝統的な」と付け加えるのは日本の場合、アメリカは社会契約説によるものだし、伝統や慣習に縛られないことを以て自らとするのだから「伝統的な」は適切ではない。
とすると、両者を繋ぐ「国体」とは国家の統治形態のこと、だな。
つまり、国家の統治形態を「国体」と言ってるだけ、だろうが。 

オレはそれを「国家体制」と言っている。 そうして、辞典や辞書などで調べても、「国家体制」と「国家の統治形態」は殆ど同じ意味で使われている。
オマエの方が意図的に「政治体制」と「国家体制」を混同しているに過ぎない。


>政体や政権の交代で国体が変わるものではないという認識


??? とすると、「八月革命説」を支持するの?しないの? 「天皇は主権者」と今でも思っているの?
ホントに「政体や政権の交代で国体が変わるものではない」とするなら、終戦直前の「国体護持」云々も空騒ぎということになるし、戦前の「治安維持法」にある「国体ヲ変革スルコトヲ目的トシ」というのは虚妄ということになる。 
何故なら、一切の政治的な物事を超越した処に「国体」が在るのなら、革命が起きようと、占領されようと、不変なー影響受けないーはずだろ?
 
「政権の交代」ということなら、
オレはちゃんと33.で「50年前だったら、オレも「国体」と言わなかった」と言っておる。
「日米安保体制」は、70年代半ばまで、まだ流動的だったし、可変的だったと見なされていたのだからな。 「非核三原則」(佐藤栄作ノーベル平和賞受賞の理由)、田中角栄の政治の表舞台からの追放等、70年代半ばに起きた一連の事件で、国際的には、日本は(アメリカからの)独立を放棄したと見做されているのだ。
その裏側にあるのが「日米安保体制」の確定だ。 以降、年を追う毎に、安保反対の声は減少し、遂には、殆ど誰も口に出さぬ迄になっている
逆に、現在、「安保破棄」を政策として掲げている政党が居るのか、見てみればいい。 遂に、共産党までが、「連合政権」下でという条件付だが、棚上げにしたではないか。 かって、共産党が「天皇制」下での共産主義の実現を夢見た様にな。 社民党は、事実上、影響力を持たないことを考えれば、もはや「安保」は政策とか政治的な変化を超えた処に在るーと政治家のみならず国民多数に認識されている(というか、無意識にそのように感じているのだろう)。
斯かる現実をみて、「国家体制」と言っておるのだ。


64. 罵愚[2920] lGyL8A 2015年12月18日 05:04:26 : rJp7IDDpj2 : 2FyVAqGtQSY[1]
>斯かる現実をみて、「国家体制」と言っておるのだ。

 だから、それは間違ってるよと説明してるのだ。「引っ掛ったなww」なんて、ゲームのレベルの話ではない。


65. 2015年12月18日 20:50:20 : sXWf5qgLTc : usj6HcpeKas[1]
>だから、それは間違ってるよと説明してるのだ

WWWW だからあ、何がどう間違っているのか、63.の問いに答える中で示せやWWW

>ゲームのレベルの話

ヴァカじゃん、オマエ自身の口から吐かせることが狙い。


66. 罵愚[2930] lGyL8A 2015年12月20日 05:27:32 : rJp7IDDpj2 : 2FyVAqGtQSY[11]
 もしかして、このバカは「政治体制」を略して「政体」、だから「国家体制」を略して「国体」と思い込んだのだろうか? 「まちがってるよ」の指摘に、引っ込みがつかなくなって、自滅した。

67. 2015年12月20日 20:44:49 : l2X49ucWVo : 957rH5c5cNo[1]
> 引っ込みがつかなくなって、自滅した。

オマエねww


繰り返すが、何がどう間違ってるのか、63.の問いに答える中で示せやWWW

63.はオマエの「説明」(?)に対する反論、及びそれと密接に関連する問いだ。
四の五の言わず、早よー答えろや。

それとも、別スレの「地政学」と同様、答える事が出来ないか?
待ってるぜよwww


68. 罵愚[2939] lGyL8A 2015年12月21日 04:53:03 : rJp7IDDpj2 : 2FyVAqGtQSY[20]
 何回も説明してるよ。国体という言葉は多義的で、使用するTPOで変化するが、日本の近・現代史を話題にするときには、それなりの狭義の定義のなかで使用する。
 おマエさんは慣れてないから、それを知らなかったということさ。

69. 2015年12月22日 19:32:50 : LdC7zyOnNo : YKj_@KpHY1Y[1]
> 何回も説明してる

それが説明になってないから、問い質している、こちらも何回も言っている。
オマエのこれまでを観ても、「都合の悪いこと」「(自らの)能力を超えてること」は完全にスルーしていることを鑑みれば、今回もそーゆーことだろう。

兎に角、違うというなら、63.の反論+問い掛けについて、先ずは答えろよ。
スリカエ、誤魔化しは通用しないぜ。ww


> おマエさんは慣れてない

www 

「国家学」を専攻する学者は、今や、日本には数人しか居ないという。
その意味するところがオマエには分かるまい。

Wikiに載ってる「国体」について説明が八木なる三流の学者モドキであることも又その現れであろうに。
オレは「発言者」等に書いていた彼の論文を幾つか読んで、そのあまりのレベルの低さに仰け反ったもんなあw


70. 罵愚[2968] lGyL8A 2015年12月23日 04:55:04 : rJp7IDDpj2 : 2FyVAqGtQSY[49]
 わからないねぇ〜、おマエさんの言うことはちっともわからない。国体の定義はめちゃくちゃだし、冷戦や55年体制をアメリカの日本支配だけで説明して、社会主義・共産主義の影響を避けてるのもわからないし、その影響をこっちでは否定して、別のスレッドでは得意げに吹聴してるのもわからない。
 論点をずらして、無関係の議論に逃げ込んでるとしか見えない。

71. 2015年12月24日 23:22:08 : FqxuxwzVs2 : PzvcrWV1j20[1]
>わからないねぇ〜、おマエさんの言うことはちっともわからない。

結局、当初の、バカの一つ覚えしか言えなくなったことにオマエの全てが顕われてる、ということだ。

「わからない」というから、何が、どう解らないのか、具体的な論点に即して問い質してみると、それは、単に、知らないということに過ぎなかった。
初めの内はそれなりに疑問なり異論を言う素振りをしたものの、やり取りをしている間に、自らの無知がバレバレになるのを恐れてか、論点ズラシとスリカエ、誤魔化ししか出来なくなった。 丁度、ボクシングの試合で、ファイティング・ポーズはするものの、アウトボクシングよろしく、距離を取って構えてるだけ、こちらがコーナーに追い込むと、直ぐにロープに逃れ、一向にラチが明かない。 業を煮やしたオレが、一計を案じて、わざとノーガードにして隙を見せたら、ここぞとばかり打ち込んできたんだなww  で、そこをカウンター一発、オマエはマットに沈んだ。ww ー63.とはそういうことだ。

>国体の定義

オマエ自身の定義がツジツマ合わないことを事例を挙げて指摘している。 反論が出来ないのなら、それを認めたことになる。

そもそもが、上杉慎吉を出して説明しようとしたことが何も解ってないことの証明なんだぞ!
オマエは、上杉慎吉を伝統的、復古的な考え方の持ち主と思い込んでいたのだろうが(実際には、彼について、何も知らないんだろ?w)、大きな間違いだ。
その当時、学問においても西欧の頂点に在ったドイツに留学して、西欧近代の国家思想を学んで帰った彼が単なる伝統主義者、復古主義者じゃないことは明らかだろ。
『皇国日本のデモクラシー』の住友陽文によれば、上杉の「天皇主権」=「体制意志」とはルソーの「一般意志」と殆ど同じで、そこには直接民主主義的な志向が明瞭に透けて見えるという。 そうして、これは、最近の歴史学者の整理に従えば、「東アジア(中華世界)の王権」=「一君万民」型と西欧近代の国家思想の折衷を図ったものだ、ということ。 つまりは、オレがこのコメ欄で言ってきたことの例証と言えるものなのだ。 

もう一つ、ダメ出し的に言っておくがー(オマエには解らないから、コメント無しでよいw)−「国体」について論及する者が、何故八木如き三流学者モドキのレベルで止まっているのか?

「大日本帝国」「国家神道」「国体」−これらは、敗戦を契機に、その神話作用(R.バルト)を失ったのだ。
つまりは、敗戦で、「国体」に纏わるアウラ(ベンヤミン)が消え、「国家の統治形態」という本質だけが残ったということ。

もはや、八木如き、勘違いの復古論者しか残っていないということだ。


72. 罵愚[2983] lGyL8A 2015年12月25日 04:33:49 : RjuxBO3KEg : O38CB_gFh5w[13]
 論点をずらして、無関係の議論に逃げ込んでるとしか見えない。

73. 2015年12月25日 08:59:12 : WfDMokjFBU : dqJGrCASUYw[1]
何処がどう無関係なのか、具体的な事は一切言えないのだから、オマエの負けね。


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