459. 豊岳正彦[-18915] lkyKeJCzlUY 2026年3月09日 19:52:31 : jHyMydaKko : aEJFU0tnV1pXWHM=[137]
youtube.com/watch?v=2Yacahspd8o
Glenn Diesen Japanese2026/03/09
ライン・ミュラーソンは、ゴルバチョフの法務顧問を務め、その後エストニアの外務次官となった人物です。ミュラーソンは、アメリカの覇権的野心が中国、ロシア、イランをより緊密に結びつけており、キッシンジャーの最悪の悪夢が現実になりつつある一方で、ヨーロッパは自ら招いた泥沼にはまり込んでいると論じます。
Original Video: • Rein Müllerson: Kissinger's Nightmare & Eu...
文字起こし
お帰りなさい。本日は政府や国際機関に 助言を行う国際法の専門家エストニア出身
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のライアンマラーソン教授をお迎えしてい ます。少し背景を説明した方がいいと思い
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ます。とても興味深い経歴をお持ちです から。あなたはソビエト連邦時代に
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ゴルバチョフのホーム顧問を務めていまし たが、エストニア人として独立回復後には
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エストニアの初代務時間となりました。 しかもすみません。エストニア独立回復の
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宣言分を執筆されたのですよね。 そして私の理解ではロシア側では
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エリツインがエストニア独立を承認する 文書の作成を支援されたとか両方の立場に
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座っていたというのは本当に興味深いこと です。全体としてそれはあなたの文章の
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特徴にも現れていると思います。 これまで数多くの論文やチャップバシピレ英国にお住まいで退サレビスパロンドンのキングスマスケとても興味深い背景だと思います。というのも最近はみんながお互いを憎まなければならないような雰囲気がありますからね。
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あなたが今の紛争に関わる様々な当事者、 ロシアでもエストニアでもイギリスでもに
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対して理解と共感の両方を持っている ところが素晴らしいと思います。今の時代
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そうした姿勢がもっと必要だと思います。 本日は戻ってきてくわ。ださって本当に
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ありがとうございました。
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あなたが最近書かれた記事はとても興味深いもので、今私たちが置かれている困難な時代を捉えようとしているように思いました。記事のタイトルはアミスメンキシンジャーの悪夢からヨーロッパの沼でしたね。
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現在の知性戦略的あるいは知性学的な状況 をどのように見ていますか?
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さて、今日のインタビューのきっかけと なった私の記事について少し話しましょう 。
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主な内容はアメリカ合衆国がどのようにし てヨーロッパ諸国を自発的な国もあれば
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そうでない国もウクライナの紛争に 巻き込んでいったかという点です。最初は
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2014年 の麻談での空デタミ水を組織し
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その後ウクライナとヨーロッパに武器を 強与最高
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これマディエに反しています。
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また戦争の始まりにも焦点を当てました。 最初は外国の観与を伴う一種の内戦として
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始まり、よくあることですが、2022年 2月には国際的な武力紛争へと発展し、
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もはやウクライナとロシアの間だけの問題 はなくなったのです。
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最初はおそらく西川諸国とロシアの間で始まったのだと思います。そして最後にはこの紛争がどのように終わるのかについても話すことができるでしょう。私は
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3 つの基本的なシナリオを予見していました。それが組み合わさる可能性もありますが、ウクライナでの現在の戦争が集結する可能性を私はそのように見ています。
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さて、ご質問についてですが、興味深い点 ですね。というのも私は当時書いたことを
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今でも信じています。その記事は今年の1 月末に書かれ、事業を得ていたため、ほぼ
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すぐに公開されました。もし今日書いたと しても記事の基本的な論点は変わらない
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でしょう。
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しかし、もちろんこの紛争、そして他の 全ての知性学的問題を今や異なるものにし
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ている要因が1つあります。それは法的な 観点から言えば私は弁護士なので
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イスラエルとアメリカ合衆国によるイラン への一方的な武力攻撃です。
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現在イランの対応やその他の動きがある中 でこれら全てがウクライナでの紛争にも
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影響を及ぼしています。この影響には ロシアにとっては多少なりとも不利と
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見なされる側面があり、その意味では ウクライナ及びその支援国、主に
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ヨーロッパ諸国にとっては有利と言えるか もしれません。 ちなみにロシアは北南回路を有しており、
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主張国連邦やサウジアラビアを経由して 当然ながら世界の国家の地域と貿易を行っ
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ていました。
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これら両国、特にそのうちの一方はロシア の防国であり、今回の事態はロシアにとっ
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てマイナスの影響を及ぼす可能性があり ます。しかしロシアにとって有利と考え
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られる側面もあります。私の見解ではそれ は3つあります。その1つはすでに起きて
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いる原油と天然ガスの価格上昇です。 そして多くの人々と同様に私もこの紛争は
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短期的なものではなく数週間ではなく数 ヶ月あるいは夏の終わりまで続くと見てい
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ます。これはホルムズ海峡の封鎖や湾ン岸 諸国のエネルギー施設の破壊によるもの
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です。もちろんこれはロシアが石油とガス でより多くの収益を得る、つまりより多く
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の資金を得ると意味します。 第2の要因は総理短期的にも中期的にも
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さらに重要しれません。 それは西側諸国基本的にはアメリカと
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イスラエルがtチャディやパトリオット などのドローン及びミサイル迎撃システム
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の弾薬を消耗しているという点です。
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そしてこれは非常に費用のかかる事業で あることがわかります。男性ドローンは1
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期あたり2万ドルから3万ドル程度だと 言われていますが、これを迎撃する
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ミサイルは一発あたり約500万ドルもし ます。
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そしてもちろんウクライナの指導部が非常 に懸念していることもすでに明らかです。
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というのもアメリカがヨーロッパ諸国に 販売できる軍事装備が
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そして3つ目の要因それほど重要ではない かもしれませんが注目に値する点として
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一部の論票者はイスラエルとアメリカに よる攻撃がアメリカとイランの交渉中に
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行われたため、ロシアは今後アメリカとの 交渉により慎重になる可能性があると述べ
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ています。
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しかしそれがそれほど大きな影響を持つと は思いません。なぜならロシアの指導部が
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単純だとは思わないからです。ロシアの 指導部が単純だった時期はありました。
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特にゴルバチョフはそうで西側をあまりも 信頼しすぎたかもしれません。その後の
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より的なエリツインはあまり気にかけず、 さらには初期のプーチンもそうだったかも
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しれません。しかしプーチンとロシアの 指導部はその点で教訓を学び、今では単純
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でも信頼しやすくもないと思います。特に 西側、つまりこの場合はアメリカ合衆国に
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対しては もちろんロシアの指導部はトランプを敵に 回したくないため、かなり慎重に行動して
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おり、例えば彼を個人的に強く批判する ようなことはあまりしていません。
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これはアメリカとイスラエルが中東で行っ ていること。
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イランとロシアについて考えたことの1つ はロシアがシリアでの長期的な関与を経て
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得た重要な教訓はシリアと対立する他の アラブ諸国との関係を即ったという点だっ
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たということです。最終的にはロシアに とってそれはより有益でした。なぜなら
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ロシアは一方の側につくことで他方を阻害 するような同盟や紛争に巻き込まれること
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を望んでいないからで、従ってシリアでの 関与が終わった後全ての国気との関係を
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改善できたことには一定の理点がありまし た。しかし再らび言えばロシアはイランが
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ユラシアの知性学的な万丈から排除される ことを感下する余裕はありません。
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しかし、彼らが今関与することで多くのアラブ諸国を再び阻害するもあります。
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とはいえ、イラン問題を脇に置くとしても 、実際のところ誰も本当に脇に置いてはい
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ませんが、あなたがキ信ジャーの悪夢に 言及した時、それは明らかにロシアと中国
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という2つのユラシアの大国が手を組むと いう脅威を指しています。そしてまさに
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それがあなたの記事のテーマでもありまし た。ですが、今それをさらに掘り下げて
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説明してもらえるでしょうか?というのも その結果としてイランもこの動きにより
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近づく可能性が高いからです。つまり ロシア、中国、そしてイランが共通の敵に
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対して背中合わせに立つ構図になるわけ です。 あなたはこの展開がさらに進むと見ていますか?
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もちろんです。私の記事は主にキシンジャーの悪夢について書かれています。かつてソ連とアメリカがそれぞれの同盟を引きいいていた時代、アメリカ特にキ信者はソ連ンと中国が接近することを望んでいませんでした。
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これがキシンジャーとニクソンの中政策に つがったのです。
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1972年ニクソンは予想外に中国を訪問 しましたが、その動きは多くの人にとソ連
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に行し、弱体化させるための一手でもあり ました。これは古い政策であり、現在
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ロシアも同様のことを実践しています。 ロシアもまたヨーロッパ諸国やヨーロッパ
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内の様々な勢力の間に楔を打ち込もうとし ています。
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私の記事ではアメリカがロシアと西側諸国 の接近を防ぐためにほとんどあらゆる手を
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尽くしてきたことを示しました。
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それはもっと早い段階で始まっていました 。こいつがソ連とエネルギー取引を始めた
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時からであり、その後も延々と続いていっ たのです。
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そしてもちろんアメリカが合衆国は ヨーロッパを分断したままにし、ロシアが
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ヨーロッパの一刻として受け入れられるの を防ぎたいと考えています。ではイランに
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ついてはどうでしょうか?一方でこの紛争 が少なくとも一時的にはイランを弱体化さ
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せる可能性があるように見えます。 もちろんイランは大きな苦しみを受けてい
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ますが、西側、つまりアメリカや イスラエルがイランとの戦いに勝利すると
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は思いません。イランは生き延りをかけて 最後まで戦う覚悟があるようで、政権交代
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が起こる見通しもありません。エデシェン はいわば最後のミサイルまで戦うでしょう
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。 思い出してみてください。アメリカ人、 特にグラハム上員議員はウクライナを財政
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的にも軍事的にも支援しており、ウクライ ロシアを弱体化せるためにあり、最後の
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ウクライナ人まで戦うだろう言っていまし た。
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だから私はテヘランは最後のミサイルと ドローンが尽きるまで戦い、西側や
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アメリカの圧力に屈することを考えてい ます。したってイランを私の見解では非常
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に反イスラエル的で反西洋的そして中東に おける判例的な勢力として存在し続ける
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でしょう。歴史的に見ればこの中東の紛争 が意味しているのは少なくともソ連崩壊
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以降30つい年以上にわって進行してきた 傾向。つまり多くの西側諸の人々、そして
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西側以外の人々もが 福山的な考え方を持ち歴史の終わりが訪れ
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、全ての国家が最終的にリベラルな民主 主義国家となり、経済的なグローバル化が
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全ての人々に利益をもたらすと信じていた ということを示しているのかもしれません
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。
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そ時にクリントンジョージWブッシュの 息子オバマなどによって犯せりのために
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歴史の終わりを加速させようとし中東や アフガニスタンなどで民主主義を広めよう
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としたこれらの試好みが西側諸国をさらに 大きく弱体化させてしまった。そして現在
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中東でのこの紛争イランとの戦争はこの 歴史的過程をさらに加速させる要因の1つ
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となっていると私は考える。 これは西側諸国とそれ以外の世界との間で続いている争々の一要素。
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あなたの記事のテーマの1 つはアメリカがヨーロッパに関与することに理害を持っているという点です。
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つまりロシア人とヨーロッパ人を分断して おくことがアメリカにとって影響力の厳選
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となるからです。そしてこれが拡大した 理由の1つでもありました。安全保障上の
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依存関係を維持し、アメリカを関与させ、 ロシアを排除するという関係をほうめです
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。
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しかしこれは他の要素、すなわち他局化、 つまり権力の中心が複数存在する状況では
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ヨーロッパだけを考慮するわけにはいか ないという認識とのバランスを取る必要が
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あるように思われます。アメリカが ヨーロッパに関与し続ければ、続けるほど
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アジアや正半球への軸足を打つ余力は減っ ていきます。同時にヨーロッパでの存在感
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が強まるほどロシアは換金はカをもう少し 均衡させようとする代わりに中国との連携
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を強めることになるでしょう。では アメリカはこの問題にどのように対処して
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いくとお考え。 理想的にはアメリカはヨーロッパ諸国に
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従順でいてほしい親密な同盟国あるいは 従俗的な立場に置いておきたいと考えてい
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ますが、同時にこうした理由から ヨーロッパにばかり集中し続けるわけに
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もきません。 アメリカはこの自連マをどのようにバランスさせるとお考えですか?私はトランプには時々正しい本能とでも言うべきものがあると思います。
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もちろん彼は一貫性がなく意見を頻繁に 変えますが、彼の視点から見て正しい判断
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の1つは、アメリカはもはやあらゆる場所 に関与することはできず、選択を責められ
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ているという点だと思います。そして もちろんアメリカそのものというよりも
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世界におけるアメリカの派遣にとっての 最大ナレコ
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中学MNO軍事的にですからこれは トランプ個人だけが決めていることでは
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ないと思います。アメリカ国内には様々な 勢力があります。ルビオのような人物も
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いればJDバンスのように異なる立場の人 もいます。
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私の味方ではワシントンの中でも興味深い 駆け引きが行われているのです。ただし
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トランプがヨーロッパでのアメリカの観与 を減らし、ヨーロッパ自身がより多くの
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責任を担うように望んでいたのは確かです 。もちろんロシアを排除し続けることも
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含めてであり、それもまたアメリカの利益 に叶うのです。
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なぜかこの世界観には興味深い矛盾がある アメリカ的な世界観だ。一方でトランプは
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ウクライナ戦争を終わらせるためだけで なく、おそらくそれ以上に経済問題、
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ロシアのエネルギー資源、レアアース、 その他の施設の利用についてロシアと交渉
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しており、さらに北極権についてもロシア と話し合っている。そして同時に彼は
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ヨーロッパ諸国に軍備を強化し、防衛予算 や防衛ではなく軍事予算というべきだろう
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を増やすようがしている。もちろん誰もが それを防衛予算と呼ぶのだが、ではそれは
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誰に対してなのか。もちろんヨーロッパで はロシアに対してである。
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つまりアメリカあるいはトランプ政権は ロシアと比較的正常な関係を持ちたいと
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考える一方でヨーロッパにはロシアと敵体 的な関係を維持して欲しいと望んでいるの
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です。これはヨーロッパの利益に反して おり、スペインの首相ペドロサンチェスの
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ようにそのことを理解している人もいる でしょう。 ヨーロッパにはこのような政治的矛盾を
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認識している勢力が多く存在します。 しかし私の考えではそれを理解するのは
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非常に困難をまめくことです。 あなたが言ったようにロシアをヨーロッパ
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から遠ざけることは同時にロシ中国に 近づけることにもなります。そして同時に
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アメリカ政権の政策には一貫性がないと私 は思います。
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正直なところ私はヨーロッパの立場が理解 できませんというのもアメリカにとっては
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トランプが平和主義者だとかそういう単純 な話ではないように見えるからです。彼は
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ロシアとの対立を完全に終わらせたいわけ ではありません。確かにロシアは主要な
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競争相手ではないにせよ依前として重要な 勢力の一局です。したってアメリカとして
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はロシアを封じ込み時間をかけて弱体化さ せたいと考えているでしょう。しかし自刻
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でそれを行いたくはない。なぜなら2国間 関係を維持する必要があるからです。
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つまり彼らはロシアとの対立や弱体化を 終わらせたいわけではなく、それを外部
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委託、つまりヨーロッパに関わりさせたい のだと私には思えます。
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ですが、なぜヨーロッパがその重を背負い たいのか、私には理解でき僕のところ
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があるの。
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もしヨーロッパが反映し、より自立したい のであれば、軍事的な分断戦によって再び
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分けられた大陸を持つことは利に叶ってい ません。 私にはナト拡大の決定は予想通りロシアを
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敵に回す結果となったものの、アメリカが ヨーロッパにおいて持続的な役割と存在感
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を維持するために支払うことをわなかった 代償のように思えます。ですが、今や
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アメリカが転換しつつある中で、なぜそれ に固執するのでしょうか?なぜ私たちは
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このように分断されたままでいることを 許しているのでしょうか?それは私たちが
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アメリカの安全保障に過に依存し、自立性 を失っているからです。その結果、
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ヨーロッパは不安定化し、経済的な反栄も 損われ、世界における存在感も低下してい
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ます。 方向転換し多様化を図る方が利に叶って
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いるのではないでしょうか。私にはこれが 全く理解できません。これこそが
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ヨーロッパ人について私が理解できない 唯一のことなのです。
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まあ誰も彼らのことを本当に理解できてい ないんだ。そして私たちはどちらも
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ヨーロッパ人だから同じように考え、同じ ように苦しんでいる。私はロンドンに住む
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エストニアの市民なんだけど、ウクライナ での紛争や太ロシア制裁などの影響で各国
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や社会がどれほど苦しんでいるかを目の 当たりにしている。でも問題はなぜかと
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いうことだ。おそらく誰もがそうだろう。 私の考えではトランプ政権や彼の政策と
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比較するとトランプは比較的新者だ。彼は ウクライナの戦争は自分の戦争ではない。
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我々の戦争ではない。それはバイデンの 戦争だということができる。もし彼が
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バイデンの代わりに大統領に選ばれていた ならその戦争は起こらなかっただろうと彼
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は言っている。
24:25
しかしそれが真実である可能性もある。 多くのアメリカの政治家はそれは私たちの
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戦争ではない。関与しないと言ったり、 世界の他の地域に優先すべき課題があると
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主張したりするかもしれない。だが現在の ヨーロッパの指導者たちはそうは言えない
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。私が記事で書いたようにヨーロッパ諸国 は自らの利益に反してこの紛争に
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引きずり込まれたのだ。彼らのほとんどは 従俗的な立場に置かれ、その結果イギリス
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、エストニア、ポーランドなどの政府の ようにアメリカの政策に多かれ少なかれ、
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自発的に時にはネクシンに従ったのである 。
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彼らにとってその問題に関する意見を 変えることは不可能だ。それは政治的自殺
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行為になる。例えば私は時々ゼレンスキー に同場を感じることがある。ウクライナ
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大統領戦に出ばした時、彼は本気でロシア との平和を望み、ウクライナ国内の紛争を
25:37
解決したいと考えていたのかもしれない。 だが彼にはそれを許されなかった。まず第
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1にウクライナ国内の5苦傷打が極端な 勢力によってだ。彼らは大きな勢力では
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ないが、非常に活動的で声が大きい。 そしてもしゼレンスキーがそれを実行して
25:58
いたら、彼の政治生命だけでなく、肉体的 な命までも奪われていたと私は思う。
26:06
もちろん彼にはそれを行うことは許され なかったのだ。
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私たちはすでに知っている。西側では22 年に起きたことを非常におしりにロシアの
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全面信仰と呼んでいる。一方、ロシアでは 同じようにおしりに特別軍事作戦と呼ばれ
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ている。つまり武力の行使を伴う武装紛争 ということだ。その子ボリスジョンソンが
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キに飛び、もしロシアと合意を結べば、 ウクライナには西側からの支援はなく
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見捨てられというメッセージが伝えられた 。ヨーロッパもまたウクライナに最後の
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1人のウクライナ人まで戦えと脱したのだ 。
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従ってヨーロッパの指導者たちにとっては 政治的にあるいは人によってはもはや肉体
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的にも完全に態度を変えることは不可能だ 。しかしすでにいくつかの気兆気出しは
27:17
見えている。グレン、私は確か少し前に フォーリンアフェアーズで記事を読んだと
27:23
思う。おそらくあなたも読んでいるだろう 。マイケルテッシュという人物が書いた。
27:31
ウクライナは戦争に敗北し、つあるキは 平和のために領土を譲るべきだという
27:38
タイトルの記事だ。フォーリン アフェアーズがこのような見出しを使うの は珍しい。私の国エストニアでも現在の
27:47
大統領アラルカリスと外務省の間そして 外務省の間で対立が起きている。
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つまりエストニア大統領がカザフスタンを 訪問した際、ロシアに対して批判的な発言
28:10
をしなかったことに対して外務省が反応し たのです。さらにカザフスタン駐在の
28:16
エストニア大使も解認されました。この 大使は大統領に対しロシアやウクライナ、
28:23
特にカザフスタンにおけるロシアについて あまり批判的な発言をしないよう助言して
28:29
いました。というのもその時木は ウクライナがカザフスタンの石油をロシア
28:36
経由で西側に輸送するパイプラインを爆撃 した直後だったからです。したってその
28:42
タイミングでカザフスタンでロシアを批判 するのは適切ではなかったのです。
28:49
そして今問題となっているのは1年前には ロシアを膝づかせると発言していた大統領
28:56
がすでに異なることを言い始めていると いう点です。
29:09
今ではヨーロッパが交渉の場につくために はロシアと話を始めなければならないとも
29:15
言われています。すでにいくつかの国では その気出しが見られます。
29:22
マクロンも同じことを言っていますが、私 はマクロンを全く信用していません。本当
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にがっかりしています。 というのも彼はいつもいいことを言ってき
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た。ほとんど言いすぎるほどに実際には その反対のことをしたリザニもなったり
29:40
する。だから私の考えではこれが主な理由 です。
29:46
ヨーロッパの指導者たちの多くは反ロシア 的な政策で自らを引っ越壊してしまい、
29:53
今更放棄ができないに一方アメリカでは 政権交代があったためその点で状況が
30:01
異なっています。
30:10
そうですね。いくつかの理由からこれが 終わりを迎える可能性を示す兆候があると
30:16
思います。もちろんウクライナ国内では 人員不足や軍事装備の問題、そして優れた
30:23
防衛線の多くが現在ロシア側の支配にある という事実があります。しかしウクライナ
30:31
抱える経済的な問題もあります。この状況 を維持することはできず、いずれ破綻する
30:37
でしょう。また最近のスキャンダルの後、 政治的な分裂も深まっています。ただ
30:45
あなたが言うように外国からの支援の欠も 今や重要な要素だと思います。
30:51
カザフスタンに影響を与えた攻撃もう1つ の兆候だと考えます。そしてイランの件で
30:59
議論を始めたようにアメリカは今や武器 支援に消極的なだけで
31:12
つまり彼らは全ての防衛手段をすぐに 引き渡しているんだ。湾ンガ諸国に渡すか
31:19
自分たちで使うかのどちらかだ。だから、 そうヨーロッパの外交が4年間も外交を
31:27
ボイコットしてきた後に、今になって テーブルにつく権利を主張しながらロシア
31:32
と話し合いを拒むことはできないと認識し 始めたのはかなり重要なことだ。全く筋が
31:40
通らないからね。ただゼレンスキーに 漁さりが出てきているように感じる。
31:46
ハンガリーのビクトルオルバンの命を べかすような発言をしたという事実だ。の
31:52
映像を見た人も多いだろう。今の状況が そこまで来ているというのは本当に驚きだ
31:58
。だから終わりが見えてきたようにも 思える。ヨーロッパ諸国にその意思がある
32:05
とは思えない。それが私の懸念なんだ。
32:16
そうですね。ゼレンスキーは最近変わり ました。 もちろん彼がこれまで常に理性的だった
32:22
わけではありませんが、今ではおそらく ミヘ会議での振る舞あたりから全く正期と
32:30
は思えない発言をしています。 彼がプーチンやロシアに対してあのような
32:36
物づり言葉を使った時、会場の人々が拍手 していたのには本当に驚きました。か系で
32:44
もあり、悲しくもあります。
33:07
私が指摘したい点の1つはソ連時代でさえ 私はモスクワで育ち働いていたのでその
33:15
時期をよく覚えています。私の最初の海外 訪問の多くはワシントンやニューヨークへ
33:21
のものでした。ロンドンやアムステルダム には時々立ち寄る程度でした。そして当時
33:28
、特にアメリカ合衆国にはロシアをよく 知る専門家がいました。ところが今では
33:34
ほとんどいません。 悟くはズカです。ノルウェイに1人、主に
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ワシントンにいるイギリスに1人。 そう。まずロシアを少し
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ただ1 つのこと、プーチンがイスで言ったある演説の中で言っていたことだが、まあ今は正確には覚えていないし、最近確認もしていないので、どんな文脈でつのことだったか分からない。
34:11
しかし彼はロシアは常に独立した外交政策 を持ってきた。ほとんど常にそうだったと
34:18
いった趣旨のことを言っていた。もちろん ほとんど常にというのは常にではないと
34:26
いう意味だ。そしてロシアの歴史の中には いくつかの時期がある。少なくとも17
34:32
世紀所頭ポーランド軍がモスクワを占領し その後撤退した時期。1917年の革命と
34:41
第1次世界大戦の時期。そしてもちろん 1980年代末から1990年代初島に
34:48
かけての時期だ。これらはロシアらしい 状態ではな
34:53
、つまりそうだ。誰かが自分、誰かが自分 たちを続化しようとするとそれぞれ異なる
35:00
反応を示すということだ。
35:09
ある者たちは無益な政策、いわゆるバンド ワゴン政策に従い、指導者に熱心に熱狂的
35:16
に従い、さらには上司を喜ばせようとさえ する。しかしそうしない国家もあり、
35:24
ロシアはそのカテゴリーに属している。だ から私はこの点を好ましく思う。非常に
35:31
乱暴な言い方になるが、ロシアの指導者 たちはより強いものに屈服させられること
35:37
を想定してポケットにワセリンの瓶を忍ば せておくようなことはしない。これが私の
35:42
考える違いだ。1990年代にロシアを 続国化しようとしたコミは実際には成功し
35:49
なかった。従ってロシアに対する理解が かけており、自分はロシアを知っていると
35:56
思い込んでいるものほどしばしばロシアを 憎む傾向がある。
36:02
中には単にロシアを憎んでいるだけの西側 の専門家もおり、そうした人々が今様々
36:09
ナバー目立っている。これワスの
36:21
そうですね。ヨーロッパ全体の問題は過去 の専門知識が失われてしまったことだと
36:27
思います。少なくとも冷戦時代にはロシア はもっと焦点を絞っていました。1990
36:35
年代以降のロシアの警視はそれほど重要で はなかったと思いますが、多くの専門知識
36:42
が失われてしまいました。そしておそらく それ以上に重要なのはかつての政治家たち
36:49
の多くがもういいということです。彼らの 代わりに質の低い官僚たちが登場したと
36:56
言えるでしょう。全てが失われてしまった のです。ヨーロッパ各国の政治家から
37:02
聞こえてくるのは道徳的なスローガン ばかりです。少なくともこの国では私が
37:08
見る限り唯一の主張はロシアは単に領土を 求めておりソソ連を復活させようとして
37:15
いる。そしてそれにを唱えるものは プーチン主義者ダッ。
37:27
それが議論や討論の深さというものなんだ 。つまり実際には議論も討論も存在しない
37:34
ということだ。ロシアに対する理解の欠除 無さ、そしてそれにロシアへの増約が
37:41
混ざると非常に危険な状況になる。うん。 どうなんだろうね。
37:47
君は今イギリスにいるんだよね。少なく とも僕はノルウェイにいるけど、想像
37:52
できる中で最悪の政治家たちがいて、 メディアも同じくライ無だ。だから誰も
37:59
自分の仕事をしていない。つまり新しい 現実に適用することができないということ
38:05
だ。その代わりに彼らが世界はこうある べきだと願う姿にしがみついているだけだ
38:12
。ヨーロッパは君が言ったように苦しい 時期あるいはド沼に陥っていると思う。
38:25
いくつかの兆候があり、私はこの傾向を 信じています。つまり西洋は本当に、ま、
38:32
西洋が消えるわけではありません。啓蒙 時代などから生まれた多くのいいものが
38:37
あり、それを否定することは誰にもでき ません。ロシアの中には西洋やヨーロッパ
38:44
を完全に排除しようとする人々もいます。 おそらく私たちはそのような人々を個人的
38:50
に知っているかもしれません。 私はそのインシには俗ていません。しかし
38:58
そうですね。今歴史が根本的に変化して いる中で西洋の権力者たちは他の地域や他
39:05
の勢力がますますになり、自分たちも太陽 の人で平等な地位を求めるようになる中で
39:13
自らの影響力が低下し、他者と対当で 亡くなっていくこの時間をできるだけ
39:20
引き延ばそうとしているのです。 西洋では依然前として権力を握る勢力が知性学デスケ愛的なこの前繋いでにブレーキをかけようと
39:41
私もそう思います。でもヨーロッパには守るべきいい点がたくさんあることには同意します。
39:48
だからこそミュヘ保障会議でマルコルビオ の演説を聞いた時少しがっかりしたんです
39:55
。 彼はヨーロッパは再び立ち上がるべきだと
40:00
言いましたが、彼が指していたのは500 年にわる帝国主義の歴史で、まるでそれ
40:07
こそが今必要なものだと言わんばかりです 。つまりヨーロッパには帝国時代以上の
40:13
価値がたくさんあると思うんです。 そして守るべきなのはそうした部分であって古い帝国を復活させることではありません。さて、最後に何か考えはありますか?最後に
40:34
1 つ思うことがあります。私たちが本当に懐かしく思うのヨーロッパ、人類に多くのものを与えてきたヨーロッパです。
40:44
ロシアはそのヨーロッパの一部です。なぜ ならチャイコスキーのいないヨーロッパ
40:49
音楽、ドストエフスキー、トルストイ、 プーシキンのいないヨーロッパ文学を想像
40:56
してみてください。 彼らは皆ヨーロッパ人であり、少なくとも
41:02
フランス後に観能でスタバス。 ロシアは常にヨーロッパの一部であり、
41:08
渡しのその願いが少しずつでも実現する
41:17
ね。 そうですね。ま、再び言えばロシア側にも
41:25
同じ問題があります。つまりロシアの多く の人々がもはやヨーロッパと関係を持つ
41:31
ことは不可能だと考えるようになっている のです。 にいる私たちの共通の友人の中にも同じ
41:39
ように考えている人たちがいます。ですが ここでロシア人を評価すべき点があります
41:44
。少なくとも彼らは非常に現実的です。
41:49
アメリカとの貫を見てもアメリカに対する 反管があったもののトランプが登場して
41:56
ロシアと和兵を結べるといった途端雰囲気 が一変しよしアメリカ人と協力できると
42:04
なったのです。ですから壊れてしまった もののいくつかを修復しようとするには
42:10
まだ遅すぎるということはないと思います 。ただこの恐ろしい戦争が長引けば長引く
42:17
ほどそれは非常に難しくなります。そして もちろんウクライナの破壊というそれ自体
42:24
が悲劇でもあります。お時間をおいて くださり本当にありがとうございました。
42:30
近い地にまた直接お会いできることを願っ ています。
42:38
ありがとう。ありがとう。いつもながらあなたとお話できて公栄でした。
42:44
Grand
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Original VIDEO
youtube.com/watch?v=FtTdCznFlP8
文字起こし
Welcome back. We are joined today by Ryan Müller, an Estonian professor of international law uh who advised
0:07
governments and international organizations. Now I I feel like I should give a bit more extended
0:13
background because it is quite fascinating. you you were a legal adviser to Gorbachov within the Soviet
0:19
Union, but as an Estonian, you became the first deputy foreign minister of Estonia after restoring independence.
0:27
And uh you even write the sorry, you wrote the declaration for restoring the
0:33
independence of Estonia. And as I understand it, we then had uh on the
0:38
Russian side, you assisted Yeltson in terms of writing the draft for
0:43
recognizing Estonia's independence. So I always find this fascinating to sit on
0:49
both sides of the table. Uh but um overall I think it also speaks to a lot
0:54
of uh your way of writing and you've written uh well ton of articles and books uh because you reside in the UK
1:02
and uh well you teach at the King's College uh well before you retired um in
1:09
London and uh well I think it's an interesting background because these days we all seem obligated
1:15
to hate each other. So I like how you have both understanding and empathies for the different actors uh partaking in
1:22
the conflict now. So be it Russia, Estonia, UK. So I think uh we need more of this at the time. Uh so thank you
1:30
very much for coming back on. You're welcome. Happy to be with you
1:35
always, Glenn. So u you you wrote an article recently which I found to be fascinating which
1:43
tries to I guess encapsulate the troubled times we're currently in. Uh
1:49
the the title of your article was from Kissinger's nightmare to European
1:55
quagmire. How do you see the well the geostrategic
2:00
uh or geopolitical situation we're currently in? Okay, maybe a few words simply
2:07
about my article because this prompted our um interview uh today also and uh it
2:16
is mainly about how the United States basically
2:21
dragged uh European states some willingly others not so willingly into
2:28
this conflict in Ukraine. So organizing first the gut attempt in 2014
2:37
um in Maidan in Kiev and then arming rearming um uh uh uh Ukraine and uh
2:47
European uh it was all contrary to the interest of Europe uh uh but uh it was
2:55
in the interest of uh the uh administrations uh of the various
3:02
administrations or in Washington. Uh um uh and then I also concentrated on the
3:11
issue of how the war started um and
3:16
first as a kind of civil war with foreign involvement as in most uh cases
3:24
it is. Uh so and then in uh uh uh 20
3:29
2022 um in February it uh turned into an
3:35
international armed uh conflict already not uh between uh Ukraine and
3:43
Russia as it started initially may maybe but uh already between the west and
3:52
Russia and then also I uh maybe at the end we can speak about it also. Oh, the
3:59
on may uh end uh uh because I uh uh for saw uh four uh
4:07
three uh basic scenarios. They may be a combination of uh any one of them but
4:17
how the current war uh in Ukraine may uh end.
4:24
Now about your your uh question, it is interesting that uh though I believe uh
4:31
what I wrote and article was written in at the end of uh January of this year
4:36
and published also almost immediately because it because it was hot uh really
4:45
uh uh uh and uh the basic points in my article remain the same and had I
4:53
written it uh today. But of course there is one factor which makes
5:00
uh uh uh this conflict and all other issues uh geopolitical issues a bit uh
5:11
different uh now and this is the uh uh
5:16
uh let's say uh uh from the as I am a lawyer from the point of view uh of law
5:22
is an armed unprovoked really armed attack again by Israel and the United
5:29
States against Iran and now Iranian responses and what is uh going on all of
5:37
this uh affects of course the conflict in Ukraine uh as well. So uh there are
5:46
aspects of this influence which may be considered as let's say uh more or less
5:54
uh uh negative for Russia and in that
5:59
response maybe positive for Ukraine and its supporters I mean mostly uh European
6:06
uh uh states like that uh uh now uh
6:12
Russia by the had this northern south north corridor
6:18
and via these emirates and Saudi Arabia.
6:24
Of course, it traded uh with the rest of the the world. uh both of these uh two
6:30
countries especially were uh uh uh uh uh great trading partners of uh Russia and
6:39
this now may affect negatively Russia and there are other aspects and I would
6:47
say there are three of them which uh uh
6:53
affect uh uh may be considered as favorable for uh uh Russia and one of
7:01
them is the rise of the price of oil and gas of course which is already happening
7:08
and as I foresee like many that the conflict um
7:14
would uh not be a short term uh but will would last probably not only weeks but
7:20
months. Some say until the end of the summer even and uh uh because of uh the
7:29
closure of the straight of or moss and destruction of energy facilities in the
7:36
Gulf uh countries. This of course means that Russia has more uh uh for for its
7:46
oil and gas more money. The second uh maybe a factor
7:52
is maybe uh in the short and midterm even more important probably because uh
8:00
the west uh the US basically and Israel they are depleting
8:05
the uh interceptors uh of uh drones and
8:12
missiles like TH and patri patriotic complexes and uh We see that th this is
8:21
a very expensive business while um uh
8:27
drones of uh Iran may cost as they say about 2030
8:35
uh thou uh thousand dollars each. Uh these uh interceptor missiles cost 5
8:43
million uh dollars. And of course uh we already see that uh uh the leadership in
8:51
Ukraine is very much worried because the US has less uh uh military hardware to
8:59
sell uh uh Europe to European countries and which
9:04
then pass it over to Ukraine. the this
9:10
is uh will be the second factor which uh imp has an impact on this uh conflict.
9:18
And the third one uh it is that maybe it is not so important but I I see that uh
9:26
some commentators have said it that as uh the aggression Israeli American
9:34
aggression uh took place during the negotiations which were um held between uh the United
9:43
States and Iran. uh uh and uh uh Russia may be more less
9:52
uh ready or uh more reluctant uh to now uh negotiate with the United States. But
10:00
I don't uh think that it is it has such a big impact because I don't believe
10:07
that Russia's leadership is naive. uh uh Russia's leadership leadership has been
10:13
naive uh particularly under core by ch who rarely uh drafted uh the west too
10:22
much and then uh more opportunistic yelen who didn't care uh so much but uh
10:31
and even maybe uh Putin initially so but
10:37
uh Putin has the Russian leader ship has learned their lessons lessons in that
10:44
respect and I don't think that they are naive and uh this uh entrusting
10:52
uh uh now the west particularly uh in that case
11:00
the United States though of course uh the Russian leadership doesn't want to antagonize uh Trump uh and therefore
11:09
form uh uh behaves also quite cautiously is not uh uh uh very actively um uh
11:19
criticizing personally uh Trump for example. So giving uh uh correct uh um
11:28
uh assessment of uh what uh the United States and Israel are doing in the
11:36
Middle East. Well, one one thing I thought about though is um uh with uh Iran and Russia
11:45
was that a key lesson for Russia after this long entanglement in Syria was that
11:52
it uh undermined relations with other Arab states uh in conflict with Syria
11:58
and it was more beneficial for Russia. Well, there are some benefits when the whole thing come came to an end uh as it
12:05
doesn't want to be pulled into any alliances or conflicts where it sides with one and
12:12
then alienates the other. So, it there were some benefits in terms of being able to improve relation with all after
12:19
uh after its um yeah participation or presence in Syria came to an end. Uh but
12:26
again, Russia can't afford to see Iran being knocked off the, you know, the
12:32
geopolitical uh chessboard of Eurasia. However, uh as they now get involved,
12:38
they're also essentially risk alienating a lot of Arab states again. Um however
12:46
if we put the the Iranian issue aside how or actually one of us have put it
12:51
aside what when you refer to Kissinger's nightmare or it's then um obviously it's
12:57
a reference to the threat of these two Eurasian giants both Russia and China
13:02
coming together. Uh and again this is what your article was about but you could I guess extend on it now because a
13:09
consequence now would be likely Iran also pivoting closer to this. So you
13:14
would have a Russia, China, Iran essentially all standing back to back against common adversary. Do do you see
13:22
an extension of this? Yes, of course. Uh my article mostly
13:29
it's Kissinger's uh nightmare. Yes, it was when the Soviet Union and the United
13:36
States were uh uh the leaders of respective uh alliances then the
13:42
Americans didn't want and kissing particularly to uh it didn't want uh the
13:49
Soviet Union and China to become uh closer and uh this uh kissing and uh uh
13:56
Nixon's China policy of course when in 1972 uh Nixon went to China. Um
14:05
unexpectedly for many uh of course this was also uh a step against the Soviet uh
14:14
Union weakening the Soviet Union and this is an old uh policy and also Russia
14:20
is practicing this policy as well. Uh now
14:26
Russia eagerly uh tries also uh to uh uh
14:34
uh have a a wedge between different European countries um uh and different
14:40
forces let's say in uh Europe
14:46
and um uh in my article I showed uh that how the United States uh did uh almost
14:54
everything uh to um uh uh uh not to
15:00
allow uh Russia already uh and uh the
15:05
west to to become closer. It started already before or when Germany uh
15:13
started uh having the these uh energy deals with the Soviet Union. uh and uh
15:23
uh it uh carried on and on and this of course the uh the United States uh
15:32
is eager uh to um
15:38
uh have Europe divided and uh Russia not
15:44
being being accepted as a country a European uh uh country. Uh so uh what
15:53
about Iran? Uh now of course on the one hand we see that uh this conflict
16:00
conflict uh may uh weaken uh at least temporarily Iran.
16:09
Uh, of course, Iran is suffering uh uh uh greatly, but I don't think that uh
16:16
the West or the United States and Israel uh are going to win uh this uh war
16:25
against uh Iran. Iran, it seems uh uh is
16:30
ready to go uh up to the end and fight uh for for its survival. and no regime
16:39
uh change is uh foreseeable uh there there and uh Iraq uh Iran will fight
16:50
until let's say it's until the last missile if we if you remember the
16:57
Americans um and uh Senator Graham used to say that we
17:05
are supporting think financially and militarily
17:11
obviously uh uh financially and militarily Ukraine and
17:19
they will fight until the last Ukrainian well with Russia to weaken
17:28
Russia. So uh I believe um the Iran would uh fight uh until the last missile
17:36
and drone. Um uh so in order not not to
17:42
surrender uh to the western to the American uh pressure in uh that uh case
17:49
and and therefore uh Jean will remain in
17:54
my opinion in any case a player uh and
17:59
uh very much anti-Israeli and anti- uh western anti-United states
18:08
um uh power in uh the middle uh east and
18:14
uh this in any I would say historically
18:20
maybe what this conflict now uh in the Middle East means. It is uh that the uh
18:30
the uh this uh tendency which is taking place already is have been
18:38
seen for at least 30 years. uh uh when the Soviet Union uh collapsed
18:46
and then uh we many in the west and not only in the west were Fukuyamians
18:52
who believed that the end of history uh is coming uh and all states at the end
18:59
of the day become re liberal democracies and there will be uh economic
19:06
globalization beneficial for uh everybody. This uh now
19:13
uh is uh over this uh world view and it
19:18
uh it due to the mistakes made by
19:25
uh by practically all American administrations starting particularly
19:31
with uh Clinton uh George W. Bush uh the son
19:39
uh Obama and uh so on. Um uh these mistakes
19:48
trying to accelerate this coming of the end of history
19:54
spreading democracy in the Middle East in Afghanistan and so on. This has uh
20:02
drastically weakened uh uh the west further. And now the this conflict in
20:12
the Middle East, the war against Iran is uh another accelerator of this
20:18
historical pro uh pro process in my opinion.
20:24
And this can be seen as one of the uh
20:31
elements of uh this uh struggle going on between the west and the rest uh in uh
20:40
the world. One of the themes in your article though is the that the United States has an
20:48
interest in being in Europe because um and also to keep the the Russians and the Europeans
20:56
divided because this is a source of influence for the United States and um
21:01
in again this was one of the reasons to to to expand NATO that is uh to well to
21:08
main to maintain this security dependence this relationship which kept the US in and the Russians out. uh but
21:18
this seems to have u must be balanced by other considerations that is uh
21:23
multipolarity the recognition that when there's many centers of power uh the Europeans can't be the only
21:30
consideration as the more the US has a presence in Europe the less it's able to
21:36
pivot towards Asia or the western hemisphere and also at the same time the stronger it presence in Europe the more
21:42
the Russians will then align itself with China instead of uh seeking to balance
21:49
off the relations a bit more. So, so how do you see the United States
21:54
addressing this problem? Because uh uh you know it's is it's ideal to have the
22:01
Europeans uh well continue to to do do to do as they're told or to have them as
22:06
a close ally or vassels but um but also they can't afford to stay in Europe
22:11
because of these reasons. How do you see the Americans, you know, balancing out this dilemma? I I believe that uh Trump
22:18
has some uh let's say maybe uh right
22:23
instincts sometimes he he is all all over the place of of course and changing
22:30
it uh his views and one of course uh uh such a correct um assessments from his
22:40
point of view I believe is that uh America cannot any uh uh more be
22:46
everywhere and uh America has to choose and of course the main threat I wouldn't
22:55
say even for America but for the American hedgeimonyy in the world is
23:01
China first of all economically of course and uh also militarily uh now uh
23:11
so therefore uh I don't think that Trump even
23:20
but you know there are different forces in uh in America you can see Rubio is
23:27
one JD Vance is different uh so so it is
23:32
interesting game going on in my opinion even in Washington but uh Trump
23:39
certainly wanted to have less presence in uh Europe Europe and to have
23:46
Europeans do their own work to uh also
23:52
the American work keeping Russia nevertheless out. Why uh
23:59
uh uh there is an interesting uh conflict in
24:05
this uh worldview, American worldview. You can
24:11
see on the one hand uh Trump is negotiating uh with Russia not only to
24:19
end the war in Ukraine but even more probably about economic
24:24
issues using Russian um uh energy
24:29
resources uh uh rare earth and uh other
24:35
facilities and uh talking about about Arctica
24:41
as well with Russia and at the same time encouraging
24:47
European countries to militarize uh uh to increase their uh defense
24:55
budgets or I would say military budgets not defense every uh body has only defense budgets of course. Uh so and uh
25:04
therefore uh uh against whom? against Russia uh of course in Europe. So uh the
25:14
US wants to have relatively normal relations with um Russia or the Trump
25:21
administration uh and at the same time wants Europe have to uh to retain these
25:27
Austri relations with uh uh Russia. So
25:33
it is contrary to European interests. Uh and probably some like Petro Sanchez,
25:40
the prime minister of uh Spain understands and there are many forces in
25:47
Europe which understand the these contra controversies in the
25:55
this lens political uh uh landscape. Um uh but uh uh th this this is uh very uh
26:06
uh in my opinion very uh confusing to understand uh uh this uh uh and but
26:15
keeping as you said keeping uh uh Russia away from Europe. uh this
26:22
is uh uh pushing uh uh also Russia me pushing r Russia closer to uh China. At
26:32
the same time there is no consistency in this
26:38
these policies of the US uh administration in my opinion.
26:47
Well, here I don't understand the the European position because um
26:53
it looks as if for the United States it's not simply, you know, they you know, Trump is a man of peace or
26:58
something. He wants to just end the conflict with Russia altogether because yes, Russia is not the main peer
27:05
competitor, but it is a significant poll of power. So they would like to see Russia contained and uh weakened over
27:13
time, but they don't want to do it themselves because they have to have bilateral ties. So that suggests to me
27:19
they don't want to end the conflict or weakening of Russia. They just want to
27:24
outsource it or transfer it to the Europeans. I just don't understand why the Europeans would want to carry this
27:30
burden because uh again it goes back to the core question. Why do we need a
27:35
conflict with Russia if Europe wants to prosper and be have more autonomy?
27:42
It does make sense to have a redivided continent with militarized dividing lines. It seems to me that the decision
27:49
to expand NATO, which very predictably made an enemy out of Russia, it was a
27:54
price that we were willing to pay to ensure that the US would maintain uh uh
28:01
yeah u during role and presence in Europe. But now that Americans are
28:07
pivoting away, why why still hold on to this? Why why allow oursel to be divided
28:14
in this way? because we become excessively dependent on US security. Um
28:21
gives us less autonomy. The the Europe is destabilized, less economic economically prosperous
28:28
and uh yeah re the relevance in the world is declining.
28:33
Wouldn't it make more sense to to pivot shift diversified? This to me this makes
28:39
no sense. And this is the one thing I can't understand about the Europeans. probably completely nobody can
28:45
understand it. Uh uh them and we are both Europeans and therefore we are
28:52
thinking and suffering. Uh you know I I am an Estonian uh citizen who lives in
28:58
London and I see uh uh uh how uh these uh states societies are suffering
29:06
because of this conflict in uh Ukraine because of the anti-Russian sanctions.
29:13
um and so on and so on. But the question why
29:19
everybody probably asks and in my opinion the current if you we compare
29:25
Trump's administration or his policies
29:32
Trump uh is a relatively newcomer. So and he can say that the war in
29:40
Ukraine is not uh my war is not our war. It is Biden's war. Had he be been be
29:50
presidentele elected then instead of Biden the war wouldn't
29:55
have happened as he said maybe yes maybe no but it may be uh even uh true. So u
30:04
uh the uh many American politicians they may say it is not uh our war. we
30:14
uh wash our hands or we have other priorities in other uh parts of the
30:19
world but current European leaders can't say so though as I write in my
30:27
article European states were dragged against their self-interest into this uh
30:34
conflict but most of them were as they were all vesselized and therefore of more or less
30:43
willingly, sometimes even enthusiastically like uh the governments in Great Britain
30:49
and Estonia and other uh politic states in Poland uh they followed uh this uh
30:57
these American policies. Now for them it is impossible to change their opinions
31:05
uh in that m uh matter. It is uh it would be a political suicide for some
31:12
for example uh uh uh I sometimes feel pity for Sinski. You know, he may be se
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genuinely when he uh uh ran for the presidency in Ukraine, he wanted uh uh a
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peace with uh Russia and uh to resolve the whole conflict uh um uh internal uh
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conflict in uh Ukraine. He was not allowed to do that by first of all by uh
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let's say extreme Nazi forces very small in Ukraine. Yes, they are not big uh for
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but very active very vocal and I believe uh they would have put an end not the
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political career but physical life of Silinski if Sinski would have done it.
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And of course, Silinski was not allowed to do it. Uh we know already by the West
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uh when uh already in 22 when the uh uh
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uh what um in the west is called the full scale very uh called the full scale
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Russian invasion. In Russia it is called uh or equal to Italy also uh special
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military operation. Okay, this is an armed conflict. Use some of military air force and uh so on. Uh uh and uh uh
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then Boris Johnson uh flew to KF and uh the message was so that if you
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now conclude this agreement with Russia, you will uh be left alone and no
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assistance would would come from the west uh for Ukraine. Ukraine. So, uh the
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Europe also forced uh uh Ukraine to fight until the
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last uh Ukrainian. Now, therefore, for
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European leaders, it is uh politically impossible or some maybe even physically
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impossible to change their tune completely. Oh, there are signs already
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uh uh Glenn I believe I read an article
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uh probably you have read it as well in the foreign affairs maybe a bit more
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than a week ago. Uh this was an article by what was its name? Um uh Michael
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Desh. Ukraine is losing the war. Kiev should trade land for peace.
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So uh foreign affairs usually doesn't use um such
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headlines. Uh I I see uh in my home country in Estonia, there is now u uh uh
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uh such a conflict between the current president of uh uh Estonia cries and the
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foreign ministry and some other the the prime minister and the foreign
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ministry. So uh uh because the president was in uh Kazan, Estonian president was
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in Kazakhstan and didn't say anything critical about Russia. So, and then the
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foreign ministry uh uh even they uh uh they dismissed the Estonian ambassador
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in Kazatan who had told uh told uh the
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uh uh president uh not to crit spend much time to criticizing Russia in
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Ukraine. uh Russia in Kazakhstan then especially
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because it was this period when Ukrainians bombed um uh pipeline
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where the Kaza Kazan's oil came uh uh
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through Russia to the west and of course criticizing now Russia in that moment in
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Kazat done would have been wrong. And the this conflict is now that president
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is saying already who earlier a year ago
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um uh said that we would uh uh put
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Russia on its knees. Now he's also saying that no Europe in
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order to be at the negotiating uh table has to start talking to Russia. So there
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are these signs uh already in some congress. Macron also says that but I
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don't trust Macron at all because I I am so disappointed because he has always
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said uh almost too often said good things and uh done uh all contrary or
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done uh nothing. So uh uh this is uh in my opinion uh the main reason but uh
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because the European leaders and or most of them have uh uh tainted themselves
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with uh these policies anti-Russian policies to such an extent that they
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can't now change their tune while in the United States they due to the change of
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the administration they uh in that respect.
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Yeah. Well, I think there's some indications that this could come to an end for all of these reasons. Of course,
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within Ukraine is a problem with manpower, the the military equipment,
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the fact that the most of the good defensive lines are now behind the the back of the Russians. Uh but um uh but
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also the economic problems they're having in Ukraine. They can't keep this going. it's going to go bust. They also
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have more political divisions now after these scandals. But I do think as you say the the the the
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lack of foreign support is also now important. Uh I think the attacks
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on which have impacted Kazakhstan as well as an indicator. But as we began
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discussing with Iran, not only is the US less willing now to to assist with
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weapons, but it's also has no capability. I mean, they handing over all their defenses uh to the Gulf States
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and or using it themselves. So um yeah in the European diplomacy after four
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years of boycotting diplomacy this is quite significant that they're now recognizing that you can't demand to
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have a seat at the table and also refused to talk to Russia. It doesn't make any sense. Um I just feel like the
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desperation is setting in amongst for Sinski. The fact that he threatened the
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life of Victor Orban of Hungary. I mean this is you probably saw the video. uh
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it's it's quite wild that this is where we are now. So it it does appear that it would come to an end. Um I just don't
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see the Europeans having offram. That's my concern. Yes, Silinski has changed uh recently.
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uh he has not been always reasonable of course but now completely starting from
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maybe uh his behavior during the Munich Munich conference um and uh later on
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after that um this is not at all
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sane uh person uh speaking sometimes or
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Oh, I was so appris surprised how people there applauded when he was uh speaking
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using these um swear words um against
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Putin against Russia. Uh so
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it is also very uh funny and sad really.
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That's a tragedy how well you suggested or discussed this before the tragedy of Sinsky that he was
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elected on a peace platform. Yeah. The one point I would uh uh make
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is that uh uh even during the uh Soviet
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period and I uh remember quite well it because I uh uh grew up and uh I worked
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in Moscow and my first uh foreign visits started
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uh to Washington and New York mostly. I had only stoppers in uh London or in
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Amsterdam uh sometimes. Um and uh uh uh
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then uh there were in the west of course particularly in the United States experts who knew Russia. Uh now there
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aren't uh any almost any very few uh there are of course uh there one is in
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uh Norway there there are there are some one uh Englishman who is mostly in the
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United States in Washington yes there are expert who uh know uh and understand
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Russia but one thing what Russia yet uh Putin said uh in one of his speeches in
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2011 well I don't remember now um I haven't checked it recently uh in what
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context and when but he said something like uh that Russia has always had its
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independent foreign policy almost always had of course this means that not always
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uh uh had and there are several several periods they have been in the Russian
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history at at least at the beginning of u the 17th century when the Poles
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took Moscow and uh then uh during the
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revolutionary per period 1917 and the first world war and then of
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course the this period of uh at the end of the 1980s,
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beginning or 1990s. The this is not uh was uh what Russia is about. And this
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means that yes uh states uh react uh
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differently uh when somebody tries to vesselize uh them. Some follow uh use
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this policy of what's called bank uh bandwagoning policy and follow the
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leader uh eagerly enthusiastically even trying to please the boss. uh but
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there are states uh that don't do that and Russia belongs to one of to this c
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category and I therefore I like this I would say very rude of course that uh
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Russian leaders don't carry in their back pocket a bottle of uh Vaseline just
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in case if uh somebody uh strong wants to screw them. Uh so uh uh this this is
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in my opinion difference these attempts to vesselize Russia in
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the 1990s didn't succeed really. So uh therefore the lack of
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understanding of uh Russia uh and those who believe that they know Russia and
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hate Russia. There are some western experts simply who hate Russia and
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therefore they are very prominent now in different uh platforms. Uh so uh this is
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uh very sad in my opinion. Yeah. Well, I think there's a problem
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across Europe. This is the fact that the expertise of the past is gone. At least during the cold war, Russia was uh al
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was had been more focused. The dismissal of Russia since the 1990s as less
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significant. I think a lot of expertise got lost and also probably more
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importantly the statements of the p the sorry the statesmen of the past are also
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many of them gone and they've been replaced with some very low quality bureaucrats I would say and it's all
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gone and what I hear from politicians across Europe is just moral slo slogans
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uh and uh more or less at least in this country what I see is that the only argument there is is Well, Russia is
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simply going for territory, wants to restore the Soviet Union, and anyone who disagrees is a Putinist. That's kind of
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what the depth of debate and discussion, which means there are there is no debate. There is no discussion. This
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lack of understanding about Russia, the incompetence, when you mix it with a hate as well for Russia, it just makes
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it very dangerous. And uh yeah, I don't know. I
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well I know you're in the UK now at at least I'm here in Norway it's just the
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worst politicians you can imagine and the media is equally incompetent so no
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one's doing their job and uh it's there can be no adjustment to the new
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realities instead it's just how they wish the world war was and um yeah no
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it's uh Europe I think is going through some hard times or as you said wrote
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Quagmire there are some uh signs and I believe uh
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this tendency that uh the west is really uh this the
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west doesn't disappear. There are many good things I would say in the
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enlightenment and uh so on nobody can deny it. There are some in Russia who
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brush away Russia the west Europe away completely. We know even some of them uh
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personally probably um uh I I don't belong to this uh category. uh but yes
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uh now uh a as this uh history is changing radically
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uh and uh in the west there are power in power those who want to prolong
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let's say maybe this agony of uh being less relevant
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uh and equal to others because other uh forces other parts of the uh world
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become more and more relevant. They want also their place equal place under the
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sun and uh in power in the west still
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are those forces who would like to uh uh put breaks to this um trend in uh the
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geopolitics and geo economics. Oh, I see that as well. But I know I do
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agree that there's a lot that uh is good about Europe which should be saved.
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Which is why I was a bit disappointed when I heard Marco Rubio's speech at the Munich Security Conference where he
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said, you know, the that Europe should rise again. And what what he only
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referred to was 500 years of imperialism that this is what we needed. I mean there's a lot more to Europe, I would
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say, than uh the days of empire, I think. and and you know those are the things worth preserving not restoring
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hedge empire but u any final thoughts
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a final thought that this Europe we uh really say uh we uh miss and which is uh
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really given a lot to the mankind uh Russia belongs to this Europe uh because
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European uh music without chaikovski European literature withouttovski
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taltoy pushkin so the these are all Europeans
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and they spoke uh they were fluent in French at least uh so Russia has been a
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part of Europe and I hope that it will gradually
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uh materialize the this uh my wish.
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Yeah. No. Well, again, we have the same problem on the Russian side now as well. That is uh many people in Russia no
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longer sees it at being possible to have uh relationship anymore with Europe. I
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know some common friends of ours in Moscow. They also think along these lines. But you have to give it to the
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Russians. At least they're very pragmatic. they if you saw with the United States the the resentment towards
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the US and then as soon as Trump came in and said oh you know we can make peace with Russia suddenly the mood shifted
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okay we can work with the Americans so they are I I think it's it's not too late to to try to fix some of the things
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that are broken uh it just becomes very hard the longer this horrific war goes on and uh of course the destruction of
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Ukraine which is a yeah tragedy of its own. So, thank you very much for taking the time and I hope to see you in person
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again very soon. Thank you. Thank you. And it was pleasure as always to be uh to talk to
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you Glenn. Bye.
http://www.asyura2.com/13/senkyo150/msg/859.html#c459
題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。