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「米朝開戦すべし」論者とのやりとり、6日間の記録
http://www.asyura2.com/13/dispute31/msg/560.html
投稿者 仁王像 日時 2017 年 12 月 16 日 07:36:09: jdZgmZ21Prm8E kG2JpJGc
 

・国連事務次長と会談の北朝鮮側「米の敵視政策が原因」〜今後、国連と北朝鮮が…意思疎通を定例化/nhk
 http://www.asyura2.com/17/kokusai21/msg/375.html
 投稿者 仁王像 日時 2017 年 12 月 09 日 16:48:13: jdZgmZ21Prm8E kG2JpJGc

 (上の拙コメのみ再掲)

6.仁王像[1936] kG2JpJGc 2017年12月10日 19:18:11 : WnAyvqnx66 : vpAEht0jMSA[1]
 >>5

 >絶対平和主義者は、…戦争主義者よりも、危険な存在であると思っている

 君が勝手に思っているだけで何の証明にもなっていない。
 ”危険”だった史実でもあるんか? あるなら挙げて見よ!

9.仁王像[1938] kG2JpJGc 2017年12月11日 21:39:33 : jAAxkyUOK6 : lfpY1H9Y@60[1]
 >>8

 「第一次世界大戦後の絶対平和主義」などというのが世界を風靡でもしたのか?
そんなことは、歴史の教科書になかったぞ。大学院の歴史科ででも扱う特殊なものかい。

 何よりも「財産を守るための戦争」などという代物も教科書にはなかったな。
5で「国民の生命や財産を護る」ために戦争は必要(曲解ではなかろう?)などと間抜けたことを言ってるが、戦争になれば財産どころか真っ先に命が危なくなるぞ。
 君の考えは現実から浮いた典型的な観念論だよ。

12.仁王像[1940] kG2JpJGc 2017年12月12日 20:36:04 : hmAhl1gtyo : IKc9tW6yF1k[1]
>>11

  紛(まぎ)らわしいね〜。

 「融和政策wiki」の冒頭には「この記事の内容の信頼性について検証が求められています。 確認のための文献や情報源をご存じの方はご提示ください」とある。
 ここでの解説は暫定的なものであり、政治的あるいは学的概念として確固として確立された概念でないことを最初から示している。

 ここでの論点は「絶対平和主義」という理念が根本的に間違っているかどうかが争われていいるのだろう?
 君は「絶対平和主義」は間違いで「戦争主義者よりも、危険な存在である」という主張だ。さらに敷衍すれば「「国民の生命や財産を護る」ために戦争は必要」と主張しているのだ。
「融和政策」というのは君の主張を裏付けているとでも言いたいのか? それならその説明を縷々すべきだ。

 それとね、ここでは「戦争と平和」の問題を論じている「戦闘と平和」の問題が入る余地はないだろう。私がどこかで「戦闘」と思わせることを言ったか?

 以上の文脈で見ると、君は「生命と財産を守るため」米朝は開戦すべきと主張していることにならないかい? ここで雅則さんと仁王像は戦争に成らないことを願ってコメントしてきたのだ。そこに割り込んできた勢いからみるとそれ以外の解釈は成り立たないぞ。

14.仁王像[1942] kG2JpJGc 2017年12月13日 06:34:41 : mdlI0s5rnc : wIyRzviko74[1]
 >>13

  君は手の付けられない程の危険思想の持ち主だと断定する。
 君の考えには全面的に反対である。それで十分だが、少し補足しよう。

 米朝開戦となれば、仮にそれが局地戦としても生命・財産を守るどころか南北朝鮮に多大な犠牲者が出る。数十万とも数百万とも言われる。国民の財産や社会インフラは破壊される。日本の北陸の多数の原発に通常ミサイルが飛んできただけでも原発事故が起きる可能性がある。日本は放射能汚染で国が崩壊する危険性もある。(多数の難民も発生。こんな単純なことも見通せない君はどうかしている)

 さらに米韓軍は北に地上軍を投入しなければ制圧できない(核汚染を避けるためにも必須)。多大な犠牲者が出るだろう。
 局地戦で終わるとは断定できない。ヘタすると北の核ミサイルが米国に到達するかも知れない。危険極まりないカケである。中露の出方によっては核を含む第三次大戦に発展する可能性も出てくる。

 さて翻って融和政策だがwikiの記事は間違っている(真っ赤な嘘)。第一次大戦後、戦勝国はドイツに天文学的な賠償金を課し、ドイツが再び戦争に訴えざるを得ないように追い込んでいったのが史実だ。
 その著作は今すぐには思い出せないが第一次大戦後のベルサイユ体制に第二次大戦も火種が装填されていたのだ.

 一歩譲って「絶対平和主義」の理念がうまく行かない場合があるからと言って、この理念が間違いだと即断はできない。この理念がまだ不徹底だったために戦争主義者に押し切られたのだ。今後もこの理念を追究していくことが大事なことで、いくつかの失敗を以てこの理念を放棄するのは「敗北主義」である。

(補足)
 >核戦力が生命線と信じている金正恩が話し合いで核を放棄するとは考え辛い

 下の北朝鮮の見解が正当。さらに私見を加えれば、北の核保有はもはや黙認するしかない。米国内にもそんな世論が起きている(論議板にいろいろ投稿済)。

・国連事務次長と会談の北朝鮮側「米の敵視政策が原因」〜今後、国連と北朝鮮が…意思疎通を定例化/nhk
 http://www.asyura2.com/17/kokusai21/msg/375.html

・山下達也「(軍事行動はとらないこと)をトランプ政権も、半ば認めている〜もし交渉に入った場合、事実上その辺が落とし所に…」
 http://www.asyura2.com/13/dispute31/msg/519.html
 投稿者 仁王像 日時 2017 年 9 月 16 日 12:23:36: jdZgmZ21Prm8E kG2JpJGc

18.仁王像[1943] kG2JpJGc 2017年12月13日 20:05:52 : sptxv3d6LU : fTSlywCqK9U[1]
(14の続き)

 ここでの論点は、米朝開戦の是非を問うものに絞った方がよい。
 絶対平和主義は間違いだなどという議論を持ち出して、だから開戦すべきなどと持って行くのはいかにも話が遠い。
 阿修羅を見回しても、開戦を望む者は私の知るかぎり君が唯一だ。それを客観視するが良い。

 第二次世界大戦・太平洋戦争がなぜ起こったかは別途史実を調べたらよい。ここでその議論を展開するのは論点が発散し過ぎる。だが、日米開戦だけは一言する。
 米のオレンジ計画やハルノートなどでルーズベルトとその背後の戦争勢力によって日本は戦争に引きずりこまれていった(下の参考書の著者はなんとルーズベルトの娘婿)。

その惨状は繰り返すまでもない。二つもの原爆も落とされ、犠牲者数は軍人・民間人あわせて300万人余り。この戦争によって膨大な「生命と財産」が喪失したのだ。そればかりか未だ完全独立は果たせず、沖縄や関東上空に象徴されるように米軍の半ば占領下にあるのである。今もわれわれの間近で見られる生々しい現実からも、戦争で「生命と財産」を守るなどという発想は、出てくるはずのない空論である。

 無謀な戦争に突っ込んで行った昭和天皇と戦争屋の大罪は万死に値する。これで十分だろう。

(参考書)
・「操られたルーズベルト―大統領に戦争を仕掛けさせた者は誰か」 
 カーチス・B. ドール (著),? 馬野 周二 (翻訳)

(14の補足の補足)
 過日のN9では小泉悠(未来工学研)が、北の核・ミサイルの開発は米国から容易に戦争を仕掛けられないための報復手段としての選択だ、とさらりと言ってのけていた。
 北の言い分や米国の非道さがメディアでも広く語られるようになってきた時代である。(2でも同じ主旨を述べた)

 絶対平和主義者であろうとなかろうと、米朝開戦には断固反対しなければならない。

 本日のテラーソン発言は、「核廃棄を対話の前提条件にしない」と軟化してきた。良い傾向である。

“前提条件なしで北朝鮮と対話も可能” 米国務長官/nhk〜「トランプ大統領も対話に現実的」米が方針転換/テレ朝 news
 http://www.asyura2.com/17/kokusai21/msg/418.html
 投稿者 仁王像 日時 2017 年 12 月 13 日 20:00:20: jdZgmZ21Prm8E kG2JpJGc

19.仁王像[1945] kG2JpJGc 2017年12月13日 20:58:16 : sptxv3d6LU : fTSlywCqK9U[3]
>>17

 歴史認識が深ければ、米朝開戦を是認するはずだ、などと言う論理の持って行き方も話が遠すぎて説得力がない。
 歴史認識の深さを豪語する君が「米朝開戦すべし」という誤った結論を出し、私を含めた歴史認識が浅薄かもしれない多くの阿修羅人は米国の武力行使に強く反発・反対するという正しい結論を出している。
 この違いはどこから来るのか? 誤った結論を平然と唱える君の歴史認識を疑った方が良い。自分は歴史認識が深いなどと自惚れてる奴ほど内実はその反対としたものだ。

 君の出した結論は阿修羅でも非常に特異で過激だ。米国の高官より過激、と言った方が分かり易いだろう。彼らの方が穏やかだ。
 それが納得いかないなら、君はHMもあるから、ここで述べた「米朝開戦すべし、絶対平和主義は間違いで戦争主義者よりも、危険な存在である」という主張をアップして信を問うてみると良い。おそらく総スカンを食らうだろう。私よりももっと有力な反論も期待できる。

>無法者の隣…不思議なのは北朝鮮の主張を正当と認識しているところ。…独裁者の単なる言い訳を正当と認めるのは何故だろうか?

 このような極度の偏見は阿修羅でも散見されることは認める(これも信を問うと良い)。
 理は北にあり非はは米にある。米の70余年ににも亘る北朝鮮敵視政策の成れの果てが今日を迎えたのだ。自業自得。

>結局、「戦争」さえ発生しなければ良いのか?

 その通り。真理はシンプルで万人に判り易い。

22.仁王像[1946] kG2JpJGc 2017年12月14日 06:39:14 : arpyo54Jgs : x5eI4zHjrrc[1]
 >>20

 >人の意見を勝手に繋げて敷衍して、それを論拠に批判するのはいただけない。

 君の回りくどいレトリック文を判り易く敷衍すると「米朝開戦論者」ということになる。それが不本意なら何故その時点で否定しない? こちらもわざわざ「曲解ではなかろう」と念を押している。
 否定しない限り暗に認めていると受け取る。このクレームも抽象的で「開戦論者」であることを否定していないではないか。こんな腰が砕けた反論は、卑怯者のすることだ!

 >米朝開戦の是非など、狭小な事象のみ考えるのでは無く

 狭小な現象とは何事だ。この国にも多大な影響が出てくることは指摘済みだ。君は米朝開戦をなにか絵空事のように考えてるな。

 >隣国の独裁者が核を持った場合如何に日本人の生命財産を護るのか?

 これこそ料簡の狭い見方だ。北朝鮮は米国の敵視政策の対抗するには独裁体制で核・ミサイルを開発するしかないところに米国によって追い込まれてきたのだ。それも再三指摘してきたが、君の耳は素通りしている。北の核が脅威でも中・露の核は脅威ではないのか。その明確な線引きができる基準はなるのか?

 >>21

 >昭和天皇の戦争責任を問うているが、如何なものか?

 昭和天皇の戦争責任については、一例を挙げれば故鬼塚英昭が厳しく追及してきた。君の浅薄な歴史知識ではまともな反論はできまい。

・恐るべき本である!−鬼塚英昭氏の著作
 http://www.asyura2.com/07/dispute27/msg/230.html
 投稿者 仁王像 日時 2008 年 1 月 01 日 12:53:34: jdZgmZ21Prm8E

・鬼塚英昭氏、本年1月78歳にて永眠〜氏の論考集
 http://www.asyura2.com/13/dispute31/msg/364.html
 投稿者 仁王像 日時 2016 年 3 月 05 日 10:30:36: jdZgmZ21Prm8E kG2JpJGc 

(追加)
・38年目の亡霊 奥崎謙三と戦争責任〜97年に満期出所。05年に死去。享年85だった/橘玲
 http://www.asyura2.com/13/dispute31/msg/399.html
 投稿者 仁王像 日時 2016 年 8 月 22 日 20:25:36: jdZgmZ21Prm8E kG2JpJGc
 
24.仁王像[1948] kG2JpJGc 2017年12月14日 20:04:49 : hPUxphQAuM : wsIDDEBaij4[1]
 >>20

 >ならば外国の勢力が日本の国土に侵入して来た時どうやって国民の生命財産を守るつもりか?

 ボケタワケ! ここに一般論・抽象論を持ち出して何とする。
 君の目論見は、抽象的・一般的なな議論に巻き込み、それとなく「米朝開戦論」に持込たいんだろう。
 ならば北朝鮮が日本に攻めてくる危険性を具体的に縷々指摘するのがスジだ。それを具体的指摘することもできずに、「そんな事は起こらない」とか…と言って逃げるのは無しだよ」と人に振ってくる(後述:小ずるい)。

 「そんなことが起こる」ことは君自身が具体的に論証・検証すべき事だ。かくしかじかの理由で近々北朝鮮が日本に攻めてくるなどとな。それができないから抽象論に持込、逆に人に振ってくるのだ。分かるか。

 それとな、「生命と財産を守る」はずの太平洋戦争に巻き込まれて散々な目に遭ったことを指摘しても、素知らぬ顔で、何度も同じ問題提起をする。逆に聞きたい、太平洋戦争で「国民の生命財産を守」れたのかい。違うだろ?

 なお、ここでの論点からは外れるがな、一般論としての日本の武装については別に論じている↓。

 それとな、君は米国高官より過激だとの当方の指摘に対しても否定も反論もしない。これは暗黙の裡に自認していると受け止める。今、対話の道へ舵をきろうとしているトラ大と高官は、君の論理によるとそのことによって「戦争主義者よりも、危険な存在である」ということになる(これも曲解ではなかろう)。それで良いのか?

 >>21

 >仁王像氏は本当に歴史を深く学び直した方が良い
 
 こんな抽象的なレトリック文で何を証明できるんだ?。君の思想が正しく、仁王像の思想は間違っていると証明(又は一助)したことになるんか? 話が遠すぎて何の足しにもならないだろ? 分かるか? 仁王像を具体的に批判できないからこんな抽象論に逃げているのだ。
 このスレッドでは緊迫した米朝関係を論じている。なのに「米朝開戦の是非など、狭小な事象」とくる。何だよこれ! 君は何を考えてるんだ?

 振り返って、君の手法は常に抽象論・一般論で遠まわしな議論をズラして「米朝開戦すべし」と思わせるというものに持って行きたいのだ。だから話しが遠く説得力が全くない。
 もっと言えば歴史に造詣が深いことを自認する君にもかかわらず、無意識の裡に「小ずるく」振る舞っているのだ。人の本性というのは自分では気づかぬものよ。君は「小ずるい」君だよ。違うか?

・Re:完全独立後は、軽・中武装の「正規軍」を備えた普通の国家として武装中立の立国を目指すもよし
 http://www.asyura2.com/13/dispute31/msg/161.html
 投稿者 仁王像 日時 2014 年 2 月 27 日 21:56:44: jdZgmZ21Prm8E

・日本の完全独立に関する昨年の論考を構造的に紹介する
 http://www.asyura2.com/15/senkyo187/msg/502.html#c2

 (補足)
 「戦争は政治(外交)の延長線上にあるものだ」などと二度程振ってきたが、これもまた論点を抽象論の方へ外す手法で付き合わなかった。

 ここでも一般論として付き合っておくが、「戦争は政治の継続である」としたのは、『戦争論』のなかでプロイセンの将軍が書いたこと。毛沢東はこれを言いかえて「戦争は血を流す政治だ」と言った。
 上に上述した「軽・中武装」論は、その流れに沿ったものと言える。何か文句あるか?

26.仁王像[1949] kG2JpJGc 2017年12月15日 06:52:09 : K8fgofhwrs : S3eSdRdmbR0[1]
 >>25

 >北朝鮮に核・ミサイルを放棄させる方法としては実力行使しかない

 呆れた奴だ。実力行使とは戦争以外にないだろう。米国をけしかけることになる。阿修羅には皆無だ。
 それとな、北の核施設をミサイルで叩いただけでも核汚染の可能性がある。だから米国は核施設を押さえるには地上軍の投入必要としている。
 米国が核を持たせるように追い込んできたのだ。君はその歴史的事実に頬かむりしている。歴史に詳しいんだろう? おかしいではないか。

 北を核廃絶に向かわせる平和的方法は下にアップ済だ。米国が追い込んだ核保有である。米国の責任で平和的に解決しなければならない。またそれができるはずだが今も逡巡している最中だ。
 国連の対応もこれまでとは一味違ってきている(そんな空気を敏感に感じているのが、このスレッド冒頭の1と3のお二人。鈍感の最たるものが君)。

 >北朝鮮はミサイルで日本列島を太平洋に沈めると言って恫喝…歯止めが掛からない事だけで充分だろう。

 これは日米安保で米国と一体となっているから必死に牽制しているのだ。日米が実力行使(戦争)に打って出ない限り日本攻撃はない。そんなことも読めないアホンダラ教。

 >米国高官は対話と同時に武力行使を否定しない。

 駆け引き上な、再度言うが、実力行使(つまり戦争)になれば、日本も生命と財産を失うことになるのは確実だ。米国が敗北することも有り得る(アフガン、イラク、ベトナムも実質的に米の敗北だ)。歴史に詳しい貴公がそれが分からん。歴史の学び方が間違っている。勝手な歴史解釈だ。

 >絶対平和主義を自称する仁王像

 バカ。私は絶対平和主義を自称したことはない(曲解だぞ)。ただな、絶対平和主義者の理念は全面的に尊重する。人類の理想である。
 しかし、悲しいかなクラウゼビッチの戦争論は今もその効力を失っていない(と見ている)。どこの国が攻めてくるということではないが、現在の人類史の段階では、完全独立後の日本は軽・中ぐらいの武装をして備える普通の国にであることは止むを得ない選択と考える。その意味で仁王像は絶対平和主義者では有り得ない。

 さて、戦争のおさらいだが、戦争というのは決して「生命・財産を守る」ものではない。他国との外交がこじれた挙げ句、他国が政治の延長として戦争を仕掛けてきた場合のみ、国と民族の命運をかけて応戦しなければならないことがある(生命・財産は確実に失われる、歴史上の事実)。そんな性格を持つものだ。つまり私は「絶対平和主義者」ではないことになる。
 だから完全独立後、憲法改正があったとしても、国の交戦権は防衛戦争に限ってのみ認めるべきで、攻めの交戦権は認めるべきではないと考えている。

(北朝鮮の核廃絶への道)
http://www.asyura2.com/13/dispute31/msg/503.html
〔筆者が夢想する落としどころ〕
第一段階:北が核・ミサイルの実験を一切中止する代わりに米は、米韓軍事演習や各種軍事的威嚇を止める。
第二段階:関係国が休戦協定を和平協定に移行させる。米は北を安堵する。これにより北は核・ミサイルを放棄し、その分を国内経済に回す。北は中国と同じ社会主義市場経済に移行する。
第三段階:一国二制度という形態で南北が統一する…。

(注)絶対平和主義者は偉い。私は未だその境地には達し得ない。

(注2)君は自分の思想に自信があるなら、自分の考えを思う存分開陳すると良い、と勧めた。だがそれをしないのは、袋叩きに遭うことを予感しているからだろう。表舞台に開陳する勇気がない。腰砕けなのだ。

 悔しければこの挑発に乗ってみよ。出来まい。そんな勇気もない腰砕けが、北への武力行使を煽る、勇ましいことを言う。恥ずかしくないかい? 
 日本が戦争に巻き込まれたら真っ先に畑でダンゴ虫になるのが君だ。

27.仁王像[1950] kG2JpJGc 2017年12月15日 12:34:09 : eHjeZTqeVo : BsFxYU_LsKY[1]
 貴公、この12月から出た新顔だな。
 ”馬の骨”をこれ以上相手にしてもムダ。
 これでオワだ。

 (以上、公共の利益に適うと信ずる)  

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コメント
 
1. 仁王像[1952] kG2JpJGc 2017年12月17日 21:06:06 : Fr4uiZsGKY : dgSGJj0uNiU[1]
 北の核に対する諸氏の見解。

@http://www.asyura2.com/17/warb21/msg/437.html#c1
1.2017年12月17日 19:17:03 : QytjMzWP82 : 3KUJtiL5JjU[5]

 12月18日あるいは来年の1月17日は、新月だから、米軍が攻撃を開始すると言う情報もある。
 北朝鮮の核とICBM保有は、他の核とICBM保有国と同じように、それ自体、世界に対して、何の危険ももたらさないけれど、これを理由として、戦争を始めた場合は、戦争犯罪や人道犯罪に問われる可能性がある。

悪魔の申し子、人非人である1%は、戦争を開始するか?

Ahttp://www.asyura2.com/17/warb21/msg/432.html#c6
6.2017年12月16日 14:18:06 : sVSpZDgwiM : TjEZcHVQC5o[2]

 アホン人よ、そろそろ気づけ、誰が、米国と共に、北朝鮮と戦争をしたいと、考えているか!
 (以下、略)

Bhttp://www.asyura2.com/17/warb21/msg/427.html#c3
3.2017年12月16日 07:07:26 : yj97pNkqLg : UjnJ34vQHrY[10]

 この記事※はよく書かれていると思う、事実を客観的に捉えている。日本や米国はこの事に反論は出来ないと思う、通常の理解が有れば。
日本政府=ネトウヨ並の頭だからネトウヨ並の基地外反論は幾らでも言うだろうな。ネトウヨの頭が日本政府なのだから手の施しようが無い、今の時点では。

 ※)「論評:米国が対朝鮮圧殺騒動で得るのは国際的孤立と破滅だけ(」朝鮮中央通信)

Chttp://www.asyura2.com/17/warb21/msg/423.html#c6
6.2017年12月12日 22:26:02 : GZyBQ3cWd2 : TZHhC0fWwC0[4]

中国が黙認するのは空爆までだろう。38度線を越えて軍隊が進軍して来たら黙認するわけには行かない。ロシアも同じ。そこが線引きと言うわけだ。アメリカがそれを理解しているのかどうか。
仮にアメリカが空爆だけしたとしても、38度線にいる北朝鮮の砲兵が黙っているわけが無い。ソウルは火の海だろうね。

そして日本だが。これも報復ミサイル攻撃を受ける可能性がある。アメリカの高官が犠牲が多いと言っているのも、日韓が報復攻撃を受ける可能性を前提にしているのだろうな。
しかしこのままキチガイを野放しにするわけにもいかないだろうし、どうなる事やら。


2. 仁王像[1954] kG2JpJGc 2017年12月17日 22:02:01 : Fr4uiZsGKY : dgSGJj0uNiU[3]
 金正恩は最近も白頭山参りしたくらいだから親父の衣鉢ぐらいは引き継いでるだろう。

(北朝鮮から亡命した高官・ファン・ジャンヨプの証言/2006.7.14、Nスペ)
http://www.asyura2.com/11/kokusai6/msg/303.html
 >北朝鮮はミサイルで危機を煽るが、ミサイルを戦争に使う気はない。米国と戦争すれば自分たちがやられてしまうことが分かっている。しかもそれを一番恐れているのが金正日自身である。
 


3. 2018年2月04日 11:04:23 : kEZnj4wyos : 2d7Nxrak7O4[4]
>その著作は今すぐには思い出せないが第一次大戦後のベルサイユ体制に第二次大戦も火種が装填されていたのだ.

確かケインズの「平和の経済的帰結」ではなかったかな。
ここで「平和」というのはベルサイユ条約とそれによる第一次大戦後の体制のことね。


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