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<山本太郎が決意!>「野党共闘、消費税5%に減税なら捨て石になる!」「ならない場合は仁義なき戦い」<釧路・街頭会見>
http://www.asyura2.com/19/senkyo265/msg/700.html
投稿者 赤かぶ 日時 2019 年 9 月 22 日 04:45:05: igsppGRN/E9PQ kNSCqYLU
 













「消費税5%で野党共闘なら捨て石にも」 山本太郎氏
https://digital.asahi.com/articles/ASM9P6RD3M9PUTFK012.html
2019年9月21日21時27分 朝日新聞


聴衆を前に街頭演説をする「れいわ新選組」の山本太郎代表=21日午後、北海道釧路市のJR釧路駅前

山本太郎・れいわ新選組代表(発言録)

 今やらないといけないことは国内の安全保障だ。一人一人の生活を引き上げていかないとこの国は維持できない。

 次の衆院選で、野党共闘として消費税5%への減税を掲げてみんな一緒に戦うなら、れいわ新選組も協力する。私たちだけで政権を取れば消費税を廃止にするが、いつの話になるか。来年か5年後か。そう考えたら、私たちが政権を取るまで、消費税率は上には動いたとしても、ほとんど下には動かない。だったら何%でも下げることをまず手に入れるのが重要だ。

 野党が塊になり、消費税を5%に下げることで一緒に戦えるなら、れいわ新選組は捨て石にもなるつもりだ。ただ、これは他の野党の考えもあることで、かなうかはわからない。そうならない場合は単独でやるしかなく、仁義なき戦いが繰り広げられる。(21日、北海道釧路市での街頭演説で)



山本太郎 れいわ新選組 代表 街頭記者会見 釧路駅南口 2019年9月21日(土)

※1:10:50〜 山本太郎代表、消費税廃止、野党共闘について 再生開始位置設定済み

※1:10:50〜1:13:55 文字起こし

山本太郎代表
なるほど、とにかく全国的に、東京にはオリンピックでカネが入りまくって。大阪にもこ
れからカジノだ万博だってカネが入りまくって。そういう3大都市圏にはヒトやカネやモ
ノはどんどん集まるけど、地方は益々疲弊していくばかり。舐めてんのかって話なんです
よ。

地方によって支えられている。それが都会じゃないですか。

北海道によって支えられているんですよ。日本は。そうでしょ。

なのにどうしてTPPなんだって話ですよ。舐めてんのかって話ですよ。

なのにそれで日米FTA。とにかく海外のグローバル企業だったり、日本の国内の大企業もそ
うですけど。その人たちに散々良い思いをさせるために切り売りされていってしまってい
る。それが今の現状であると。

今、やらなきゃいけないことは先ず、この国、この国の国内の安全保障。一人ひとりの生
活、引き上げていくってことがなされなきゃ。当然、この国、維持できませんよ。この国
に生きている人々の生活は維持できない。

その一番。先ず、やらなきゃいけないこととして消費税、廃止を訴えているのが「れいわ
新選組」なんですが。今、一つの違う話が出てきています。違う話といっても同じもので
すけれどもね。

何か。次の衆議院選挙。野党が共闘をする。しっかりと野党が共闘をする。その上で政策
として、消費税が5%に減税されるという政策をみんなで掲げて一緒に戦う。ということ
であるならば、れいわ新選組も協力をしていく。私はそう思ってるんです。私達だけで政
権を取る。そしたら消費税、廃止しますよ。

でも、それっていつの話ですか?来年ですか?5年後ですか?

そう考えたら、じゃあ、私たちが政権取るまで消費税率はほとんど下には動かない。上に
は動いたとしても。ということだったら人々の生活破壊されまくりますよ。だったら何%
かでも下げる!ということを先ず手に入れるのが私、重要だと思ってます。

ありがとうございます。

(拍手)

先ず、野党が塊になり消費税を5%に下げて一緒に戦っていくということを協力できるな
らば、れいわ新選組は捨て石にだってなる。そのつもりです。

ただし、これは他の野党の考えもあることですから、それが叶うかどうかは分からない。

もしも、そうならない場合には単独でやるしかないんですね。

その場合には単独で、仁義なき戦いが繰り広げられると。そういう話です。

あくまでも消費税、廃止ということを約束しながら第一歩として5%に下げるということ
を野党と一緒に力を合わせられたらいいなというふうに思っています。

































 

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
1. 赤かぶ[31441] kNSCqYLU 2019年9月22日 04:46:59 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[21511] 報告


2. 赤かぶ[31442] kNSCqYLU 2019年9月22日 04:48:11 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[21512] 報告


3. 赤かぶ[31443] kNSCqYLU 2019年9月22日 04:49:37 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[21513] 報告


4. 赤かぶ[31444] kNSCqYLU 2019年9月22日 04:51:08 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[21514] 報告


5. 赤かぶ[31445] kNSCqYLU 2019年9月22日 04:53:39 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[21515] 報告








6. 2019年9月22日 05:46:02 : hR3Gvq6IYw : QTFvNUVUeU0vTTI=[24] 報告
 れいわ、共産、社民、旧自由を核にして戦えばいいんだよ。旧民主組からこぼれてくる者もいる。馬渕や、いまは国会議員ではないが、福島のグループにも期待していい。
 民主組でも小川、柚木、石垣あたりはこぼれてくれそうだが…。

 だって、4、5日前のTBS・CS番組で、枝野は「一度(10パーセントに)上げて混乱が生じたのを、下げたらまた混乱が生じる」と言って、次回国会での提出が期待される消費税の減税法案に慎重というか、むしろはっきり言って反対の意向を口にしていたんだぜ。
 枝野よ、じゃぁ、いつ(消費税を)減税すればいいんだよ…ってことになる。

 ブルジョア人種の優生思想を根底に持つ松下政経塾系が再びのさばり始めた旧民主合流組は、旧総評系の労組を貧乏グループと馬鹿にし、同盟系の労組とつるんだかつての「民社」と考えた方がいい。
 かつての同盟がいまの連合だろう。
 今回合流した旧民主勢力は、あっちへ行ったり、こっちに来たり、期待を持たせたり、がっかりさせたり、訳のわからん“ぬえ政党”と変わらんじゃないか? 選挙のため、貧乏人に寄り添うふりをするのは得意だが…。
 
 とにかく、貧乏人がますます苦しむ消費税の減税は間違いなく急務。一度上げたものを下げるのは面倒…と考える人種とは一線を画してもいい。
 太郎君、頑張れ!

7. スポンのポン[12427] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 06:58:52 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[993] 報告
 
 
■消費税の一点にこだわって

 数多の自民の悪政を継続させる

 アホウの極み、愚の骨頂
 
 
 

[スレ主【赤かぶ】による初期非表示理由]:その他(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)アラシ。過去に場違い多数でアラシ認定。

8. 赤かぶ[31446] kNSCqYLU 2019年9月22日 07:05:02 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[21516] 報告


9. 日高見連邦共和国[15926] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 07:17:50 : n7YjI8qCW6 : TzVpY1RUQ2w2Y1E=[2] 報告
>>07 『ポン助』

おい、そこで速攻コメント消されてる奴!(笑)

アッチのスレッドは“放置”なの?『徹底的にやる』んじゃ、なかったの?

それにアンタは、個人的には『消費税なんてどうだっていい(ゼロになったっていい)』って
意見の奴ではなかったか?ならばなんで、そーやってタローさんに噛みつくのか理由が分からない。

もし、本気で野党共闘の行方を危惧してるってんならば、アンタは阿修羅から、野田は政界から去れ!

・・・という“極論”さえ存在してるってことを良く理解した上で物を言った方が良いゼ?

半キチにも分かるように、もう少し平易な言葉でいうと、『分をわきまえ、でしゃばるな』だ。

OK?

10. 地下爺[8510] km6Jupbq 2019年9月22日 07:21:13 : Vv7ifuuvng : Y29SaDJ2ZDdzLlU=[107] 報告
ポン さん

  これは ある意味革命に近い と思いますよ。

  その 踏み絵が 消費税。 庶民 当事者 貧乏人  の側に立てるかて意味ですよ。

  そしてみなさん 選挙に行きましょう 80%以上の投票率を目指しましょう。

  不正なんかできませんよ、 それでもしたら 暴動でしょう。



11. 赤かぶ[31447] kNSCqYLU 2019年9月22日 07:23:05 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[21517] 報告


12. 日高見連邦共和国[15927] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 07:24:58 : n7YjI8qCW6 : TzVpY1RUQ2w2Y1E=[3] 報告
でスレッド投稿主旨に則ったコメントを書き込むと・・・。

立民党を核とする『衆参両院の統一会派』の“枠外”にいるタローさんが『何を言おうと』それは自由!

また『極めてまっとうなこと』しか言っていないので、私は全面的に賛同するし、全力で支援する。

これは、『エダノンを中心とする反安倍勢力の結集』を支持する立場と、なっら相反するものではない。

では、このタローさんの動きを、野党サイドから“快く思わない”連中って何を考えているのだろうか、と。

@野党共闘の主導権を握られたくない A一度上げた消費税は断固として下げたくない B与党に利したい

さて、件の『ポン助』は、上の分類のどれに該当するのだろうかと、日曜朝のコーヒー飲みながら考える。

13. 赤かぶ[31448] kNSCqYLU 2019年9月22日 07:28:48 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[21518] 報告


14. 日高見連邦共和国[15928] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 07:32:45 : n7YjI8qCW6 : TzVpY1RUQ2w2Y1E=[4] 報告
>>10 『地下爺』さん

『踏み絵』というキーワードで、過去の“事実”を振り返ると・・・
・・・私のような小沢一郎支持者は、野田の所業を絶対に忘れません。

『消費税増税NO』が政権交代公約の優先事項だとして断固譲らない小沢一郎とその一派に
次の選挙で公認が欲しければ『消費税増税に賛同せよ』と『踏みを絵』を迫った野田を!

そうやって民主党を壊した野田が、今こうやって再び我らと同じ道を歩みたいと思うのであれば
『何か一言あって当然だろう』と思うのは“人情”です。別に『謝れ』と言ってる訳でもありません。

15. 地下爺[8511] km6Jupbq 2019年9月22日 07:34:09 : Vv7ifuuvng : Y29SaDJ2ZDdzLlU=[108] 報告
ポン さん

  このスレの内容は 消費税にこだわる ポンさん 主張に対する

  明確な回答に なっているはず。 


  まずは 「国民の生活が第一」 じゃないのかな?!


16. 日高見連邦共和国[15930] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 07:39:42 : n7YjI8qCW6 : TzVpY1RUQ2w2Y1E=[6] 報告
>>07 『ポン助』

ボンクラ(ポン助)、カムバック・ホーム!(笑)
↓↓↓
http://www.asyura2.com/19/senkyo265/msg/657.html?c136#c100

私への反論・苦情・言い訳は、ココではなくて上のスレッドで。

新しいスレッドを汚すのは止めましょう!大人なんだから(笑)

17. 2019年9月22日 07:52:05 : fKkQda7Cxw : a01WR1RYQWZoY00=[167] 報告
農業を戦前の小作農になんとしてでも戻したいのが自民党。
事実戻りつつある。

戦前の普通の農家は税金を2か所に納めねばならなかった
国と地主だ。

耕すのは地主の土地、住むのも地主の土地、体の良い奴隷制度だ
収穫も分捕られる。

今の庶民も大半が税金を2か所に納めねばならない、家主と国。
これで人口が増えるなら驚くほかない。

18. 赤かぶ[31449] kNSCqYLU 2019年9月22日 07:52:24 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[21519] 報告


19. 2019年9月22日 08:11:26 : zL8ZuEHRlw : ejZiajg2aExuVXc=[36] 報告
>敵は連合!

御意

えだのんは連合を切れるのか

それとも労働貴族側について山本太郎=非正規・シンママ・障碍者を

切り捨てるのかな?

連合=「非正規は死んでも構わない」の構図だ

さあ、えだのん、どうする??

連合に取り入ってるから野党は共闘できないし支持率も上がらない。

20. ぢっとみる[785] gsCCwYLGgt2C6Q 2019年9月22日 08:23:41 : LLC16YRhF6 : ZGEwWi9qMFkwMms=[199] 報告
>>10. 地下爺さん

>  これは ある意味革命に近い と思いますよ。
>  その 踏み絵が 消費税。 庶民 当事者 貧乏人  の側に立てるかて意味ですよ。

消費税問題が庶民の“錦の御旗”!
「誠」の旗!

広島藩が『倒幕の密勅』は偽物だと暴露した=浅野家・芸藩誌|穂高健一ワールド〜書斎の小説家が街に飛び出した、気鋭のジャーナリストとして
http://www.hodaka-kenich.com/history/2017/04/22215704.php

21. 2019年9月22日 08:46:19 : hR3Gvq6IYw : QTFvNUVUeU0vTTI=[26] 報告
 >10 地下爺さん、同意。

 消費税は富める者と貧乏人の分水嶺。階級闘争、革命の導火線となるテーマです。

 富める者グループ(政治家、官僚、大企業、マスメディア…等々…)はわれわれ貧乏人グループが「貧乏人である」と自覚するのを防ぐためにあ〜だこ〜だと嘘をついたり、資料を隠蔽したり、改ざんしたり、時にごまかしのために甘い言葉を吐いたりして、不都合な真実を知らせまいとしている。

 一番端的な例は20年前と比べ、日本の平均年間所得額がマイナス5パーセントである現実です。
 いわゆる欧米諸国はこれが1・5倍から2倍近くに上がっている。日本の中産階級が破綻し、生活困苦の状況になっているのは、所得額が減っているため。
 それに加えて、富める者も貧乏人も同じ税率の消費税アップ。

 消費税が導入されてから、所得税の累進性が緩和され、法人税の税率も下がり(消費税額の税収で所得税、法人税の下がった分を補填している。消費税を社会保障に回すなんて嘘)、富める者がますます富める状況になっている。

 貧乏人は騙され続け、ますます貧乏になるだけ。

 富める者グループのマスメディアはこの現実を正面から報道していない。

22. スポンのポン[12428] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 08:46:50 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[994] 報告
 
 
■消費税にこだわる意味もなければ
 消費税を争点にして自民に勝てる見込みもない。

 「野党は無責任だ」の一言だけで多くの国民は自民を支持する。
 大半の国民は消費税は仕方がないことと認識しているからだ。

 30年続いてきた消費税の廃止論は国民にとっては票を釣るための
 無責任な暴論にしか聞こえていない。

 その証拠に消費税の矛盾をあれだけ訴えた今回の参院選で
 れいわ党は二議席しか得られず、自公は過半数を得ている。
 消費税の廃止を言わない立憲が8議席も増やしている。

 100時間の演説よりも「野党は無責任だ」のワンフレーズの方が
 国民の支持を得るという現実に気づくべきだ。

 消費税を争点にして自民に勝てる見込みなどまったくない。
 自民にとって消費税ほど「おいしい争点」はない。

 これこそが事実ではないのか。

 山本太郎はいったい何をしているのか。
 野党を混乱させ自民政権を延命させようとしているのか。
 
 太郎氏よ、支持者よ、愚かな意地を張るのはいい加減にしてくれ。
 
 事実を直視して、現実に覚醒せよ!

 ワンフレーズにはワンフレーズで対抗する知恵と戦略こそが必要だ。

 反論があるなら、私の主張の核心に論理をもって反論してくれ。

 論旨と関係のない揚げ足取りは、私の主張の正しさの証拠だ。
 無意味な罵詈雑言は論で返せぬ己の愚かさの証拠だ。
 
 
 

[スレ主【赤かぶ】による初期非表示理由]:その他(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)アラシ。過去に場違い多数でアラシ認定。

23. 人間になりたい[1186] kGyK1ILJgsiC6IK9gqI 2019年9月22日 08:55:31 : Igew9LiSCV : SVFzcHhMUWdwdG8=[236] 報告

近未来予想図

最近では、野党の中核である立憲、国民が凍結にこだわり、
安倍政権を支持していたような右傾化勢力が、
減税を訴え、山本太郎のようなことをいうようになった。
安倍晋三は政権維持のためにはなんでもやるだろうから、
ある日、突然その勢力に背乗りして減税をいうようになる。
野党は消費税凍結、容認勢力として経済衰退の責任を押付けられる。
国民から見放され、政権交代の目がなくなる。

自民安倍政権とその支持勢力が、減税をいって来たら、山本太郎は共闘するのだろうか?
仁義無き戦いとは、このことを指しているのではないだろうか。
 
 

24. スポンのポン[12429] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 08:56:39 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[995] 報告
 
 
■スレ主【赤かぶ】殿

 私の>>7>>9とどちらが場違いなコメントか。
 
 
 


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25. 2019年9月22日 08:57:50 : qLqZoxIXp2 : d1lSQnJhWEdmZG8=[1] 報告
生活が本当に苦しくなりました。
消費税が重いです。
食料品などは袋の大きさは変わらないのに中身は減っている。だから今まで二日は持ったものが一回でなくなります。

客は夕方の割引食品に殺到。それでも売れ残りが山のよう。
今夏は衣類は一枚も買いませんでした。
安倍たちをはじめ、税金で食っている政治家どもが大笑いして宴会やっている写真を見るたびに「こいつら消えてなくなれ!」と腹を立てています。

れいわ、応援します。救いはここしかないと思っています。

26. 2019年9月22日 09:01:27 : VXN9sU9UEw : WEFmSThpV3ovaTY=[32] 報告
6さんの意見に同意。
でも枝野は駄目だって気づかない人、多いと思う。
だって地デジだと切り取っていいところしか使わないもん。
テレビは全くあてにならないから、草の根で広げて行くしかないんだね。
太郎さんがあんなに頑張ってるんだから私達も出来る限りの応援しなきゃ。
27. スポンのポン[12430] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 09:07:12 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[996] 報告
 
 
>>16. 日高見連邦糞左衛門

>私への反論・苦情・言い訳は、ココではなくて上のスレッドで。
 新しいスレッドを汚すのは止めましょう!大人なんだから(笑)

■血迷われたか。
 私がいつココで貴殿に反論したか。

 頭から湯気を立ててお怒りのようだが
 冷静になられたほうがよかろう。

 大人なんだから(笑)
 
 

[スレ主【赤かぶ】による初期非表示理由]:その他(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)アラシ。過去に場違い多数でアラシ認定。

28. 2019年9月22日 09:15:15 : UGFQZWuNRc : U3N6SWQuWHlZY2c=[12] 報告
山本党首もいよいよ腹を決めてくれたようで良かった。
消費税減税・廃止を安易に妥協してしまえば、それはれいわ新選組では無くなってしまう。
今、彼らの周辺では彼らの力を無視できなくなってきた者たちによる「山本潰し」が
既存のメディアやSNS等で活発になってきたように思う。
山本党首や他の候補者も屈することなく突き進んで欲しいし、私も今まで以上に
寄付やボランティアを含めてできる限り支援していこうと思う。
この国を少しでも変えていくためにも。
29. スポンのポン[12425] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 09:20:09 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[991] 報告
 
 
>>25.さん

>生活が本当に苦しくなりました。
 食料品などは袋の大きさは変わらないのに中身は減っている。
 だから今まで二日は持ったものが一回でなくなります。

■それは消費税の問題ではありませんね。

 円安とインフレ政策のために物価が上がって実質賃金が減っているためですね。
 そもそも収入が減っているときに消費税を第一の問題として言うことは
 おかしくはありませんか。
 
 底辺で苦しむ経済的な弱者が求めているのは
 消費税減税よりももっと根本的な救済だとは思いませんか。
 
 
  

[スレ主【赤かぶ】による初期非表示理由]:その他(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)アラシ。過去に場違い多数でアラシ認定。

30. 2019年9月22日 09:33:01 : 9Wym3G6FHA : VTZjODdqdDhzeFE=[10] 報告
今の自民や自称保守派、とりわけれいわ新選組に反対する人々…

まあネトウヨの愚にもつかん連中は言わずもがな、だけど

なんか鉄拳さんのパラパラ漫画、
「振り子」で、昔蔑ろにしたり、暴力振るった事がある奥さんが大病患って死にそうになった際、
必死で振り子を押さえて時を止めようとした旦那の姿がダブる。

結局先に絶命したのは旦那で、奥さんは車椅子乍らもう少し長生きしたような設定だったが…

自分が死ぬ前に贖罪したいと思っても、時すでに遅し。。
だが本気で思った分だけはそいつは救われるのだろう。いつか、伝えたかった相手の心にも伝わるかも知れない…

だが、物理的に時を止める事、については全くの無駄骨だ。。

ましてや誰かの為ではなく自分の自己弁護や執行猶予の為のみに時を止めたいのなら、無駄骨はおろか、
当然そいつ自身も、
誰も救われまい。

31. スポンのポン[12426] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 09:37:01 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[992] 報告
 
 
>>10. 地下爺 殿

■政治は宗教ではありませんよ。
 
 
 

[スレ主【赤かぶ】による初期非表示理由]:その他(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)アラシ。過去に場違い多数でアラシ認定。

32. 日高見連邦共和国[15931] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 09:39:09 : n7YjI8qCW6 : TzVpY1RUQ2w2Y1E=[7] 報告
>>24 『ポン助』

“アラシ認定”でコメント消されてんのはアンタなんですが?(笑)

33. 日高見連邦共和国[15932] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 09:42:34 : n7YjI8qCW6 : TzVpY1RUQ2w2Y1E=[8] 報告
>>22 『ポン助』

だから。(笑)

衆参統一会派の“外側”にいるタローさんが何を言ったって自由だし、統一会派の行く末の障害にもならんだろ?

なのに、なんで、そんなにタローさん(の発言)、特に消費税に関して『恐れてるか』って話しなんだが。

たぶん、アンタ以外の人間には、野田の“魂胆”が分かってる。だからアンタには見方が居ない、これが事実。

34. 2019年9月22日 09:44:34 : Fg3cFzvQHI : UmxNd2psT2xQOWc=[1] 報告
>>31
自分のことを言っているのか?
それとも、単なる無恥なのか?
35. 日高見連邦共和国[15933] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 09:45:22 : n7YjI8qCW6 : TzVpY1RUQ2w2Y1E=[9] 報告
>>27 『ポン助』

>私がいつココで貴殿に反論したか。

ほら、そーやって必ず来るであろう、意味ない『反問』を未来予知しての話しだろ?(笑)

ここでも始めちゃうのか?『お笑いポン助劇場』。止めはしないが、恥晒すだけだぜ?確実に。(笑)

36. スポンのポン[12427] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 09:50:34 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[993] 報告
 
 
>>16. 日高見連邦糞左衛門

 その件はすでに明々白々に決着しています。
 今さら貴殿が何を言われても無意味でござる。
 女々しい負け惜しみはみっともないのでお止めください。
 
■ご参考のために

楽老殿の敗北宣言
>こんなトンチンカンな質問には応えようがない。
http://www.asyura2.com/19/senkyo264/msg/860.html#c104

けろりん殿の敗北宣言
>本当に正確に知りたかったら、神にでも聞けや・・・。
http://www.asyura2.com/19/senkyo263/msg/835.html#c53

日高見連邦糞左衛門殿の敗北宣言
>いや、もっと正確に言えば“無能者”だろう。
http://www.asyura2.com/19/senkyo265/msg/657.html#c83
 
■私に無礼な口を利いたために
 コイツラが完膚なきまでに叩き潰された事実は
 この記録とともに未来永劫、消えることは絶対にない。 
 
 

[スレ主【赤かぶ】による初期非表示理由]:その他(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)アラシ。過去に場違い多数でアラシ認定。

37. 日高見連邦共和国[15934] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 09:51:27 : n7YjI8qCW6 : TzVpY1RUQ2w2Y1E=[10] 報告
>>29 『スポ助』

>■それは消費税の問題ではありませんね。

原因は何であれ、ここまで荒れ果てた日本の経済状況下において、今般の消費税増税は
一般的国民の負担に耐えかねる、回復不能なダメージを日本経済に与え得ると誰もが危惧し、
『国民の生活が第一』という視点において『避けるべき』更に『下げるべき』だという事なんだが。

だからこそアンタの親ビン(ブヒっ)だって唯一の存在理由たる『消費税増税』を
『今は上げるべきではない』って認識で、参院での市民団体による共通政策に合意したんだろ?

今は『原因』を問うているのではない。喫緊の『処方』を提案しているのだ。分かる?

38. 2019年9月22日 09:52:39 : aZWi1X2Ytk : SjFyTUljRXlaYzY=[7] 報告
>>ポン助

お前のコメントは全て場違い、もしくは荒らし行為だ。
どうしてもお前がコメントを続けたいのならお前自身でトピを立てればよいのだ。

適切な対処をして下さったスレ主さん、管理人さんに感謝の意を表します。

39. スポンのポン[12428] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 10:01:24 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[994] 報告
 
 
■スレ主【赤かぶ】殿

 それならいっそご貴殿が、太郎氏支持者を代表して
 正々堂々、論理をもって私に反論していただきたい。
 
 
 

[スレ主【赤かぶ】による初期非表示理由]:その他(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)アラシ。過去に場違い多数でアラシ認定。

40. 日高見連邦共和国[15935] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 10:02:18 : n7YjI8qCW6 : TzVpY1RUQ2w2Y1E=[11] 報告
>>36 『ポン助』

だから、その議論を再開したいんだったら、指定のスレッドに戻れと、このスレッドを汚すなと言ってる。

・・・それにしても、その引用コメントで『勝った気』になれるアンタって、精神年齢何歳なやら?(笑)

さらに『政策』や『政局』でなく、『無礼な口を効いたから』が争点(論点)らしい。やれやれ。(笑)

41. 日高見連邦共和国[15936] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 10:04:14 : n7YjI8qCW6 : TzVpY1RUQ2w2Y1E=[12] 報告
>>39 『ポン助』

おいおい、終いにはスレ主に喧嘩売ってるよ、この半キチ。(笑)

42. 法人税の廃止に向けて[1] lkCQbJDFgsyUcI5@gsmM_IKvgsQ 2019年9月22日 10:05:05 : kxk7MnCbWU : d1N5Q0JNaG5NNEk=[-3062] 報告
>投稿者 赤かぶ 日時 2019 年 9 月 22 日 04:45:05
>月輪丸@nyafkamotto 21:49 - 2019年9月21日
>れいわ新選組@reiwashinsen 17:13 - 2019年9月20日

まあ、コイズミ劇場を再現しようとしてるんでしょうね・・・

でも、事実誤認の上に成り立っている論理は、遅かれ早かれ破綻する・・・

>地方によって支えられている。それが都会じゃないですか。

これは嘘!

>北海道によって支えられているんですよ。日本は。

これもウソ!!

>どうしてTPPなんだって話ですよ。舐めてんのかって話ですよ。

だれが舐めてんの?

TPP11では、だれも舐めてないし、だれも舐められてない!!!

いま、TPP11の拡張としてのRCEP推進が、アベ内閣の最重要課題の一つになっていますが、山本太郎はRCEPに反対なんでしょうか?

公務員天国のマレーシアがAECとしてRCEPに参加する・・・

公務員天国の日本もRCEPで潤う・・・

法人税は、会社が黒字なら社員も負担、赤字ならクビになるから社員もやはり負担している。

公務員の場合は、国が黒字でも、国には法人税なんてないから、負担しない、国が赤字でもクビにならない。

しかし、消費税は、公務員も負担しなければならない。

だから、公務員天国のマレーシアは、消費税を廃止した。

しかし・・・

日本は官僚(公務員)天国のままでいいのか・・・

RCEPは民間(中小企業)が「自由に貿易できる」ための枠組み・・・

検疫手続きの共通化など、北海道にとってもメリットがあるはず・・・

山本太郎は、堂々とRCEP賛成を言うべきだし、消費税が公務員優遇の税制を破壊するから反対だ、と正直に言うべきだ・・・

俺は、公務員にも税負担をしてほしいから、消費税には賛成だ!

法人税を減税すべきだ!!

最終的には法人税は(国にはない)廃止すべきだ!!!

法人税をなくして消費税に一本化(民間も官僚も平等に課税)すべきだ!!!!

いま、法人税は30%、消費税は10%!!!!!

両方とも20%にしたらいいのでは?????



[18初期非表示理由]:担当:混乱したコメント多数により全部処理

43. 2019年9月22日 10:05:28 : 8vp2ZYrNf6 : Q250SmtXVWRaVE0=[1] 報告
>>38 さま
ジブンデブログ立ち上げるってのもありますね。

某腐った糞もやってますが、
五年以上、世間は無反応でした〜♪

44. 楽老[1227] inmYVg 2019年9月22日 10:11:45 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[83] 報告
地下爺さん

どうも私にはあなたのような優しさは無いようです。
【ポン助】の名付け親としての責任を果たすべく【ポン助】を復活します。

>14.日高見連邦共和国:私のような小沢一郎支持者は

ハッキリ言って私は非小沢です。過去に小沢信者の女性ともやりあいました。しかしアンチ小沢ではありませんから日高見さんとは充分議論を戦わせることは可能です。
ネトウヨの馬鹿からは一時期ボケ老人=日高見連邦共和国とまで言われました。

しかし【ポン助】だけは常軌を逸しています。

>7【ポン助】■消費税の一点にこだわって

消費税に拘って、天に唾しているのは【ポン助】だけです。
だからと言って【ポン助】が消費税の必要性を述べたことも
5%への減税に反対する理由を説明したこともありません。

枝野立憲ー玉木国民ー野田Gの連携
これで、私の枝野支持も見切りを付けました。
これでは、デキソコナイの民進党の単なる先祖返りに過ぎず、民主党の復興でもない。
しかも最大の裏切り者である野田を入れるとはトンデモナイ話です。
野田佳彦は安倍晋三の生みの親です。

立憲、国民からあるいは野田Gからこぼれてくる議員や支持者が
『れいわ』に流れてくるのは大いに歓迎しましょう。
それが社民や一丸の会に流れても良い
参院選の野党統一候補者を糾合して別の塊を作っても良い。

天下の悪法消費税を無くさねばなりません。
デービッド・アトキンソンが中小企業に手酷いことを言っていますが
彼の言わんとすることは解ります。
観光立国一つ取り上げても独りよがりのオ・モ・テ・ナ・シで観光後進国だから旅行者が日本にお金を落とさないし、訪日客も少ない。
オ・モ・テ・ナ・シしないことで有名なフランスは国際観光客数の7.8%を呼び込み日本はたったの0.95%なのです。タイですら2.4%も呼び込めるのに。
中国の爆買いというが中国人観光客が日本に落とす金が一人当たり平均23万円、米国では66万円消費しています。爆買いでも何でもないのです。
ここで何が言いたいかと言うと

日本は消費税だけに頼り切っている国(何の努力もせずに)

スエーデンは25%の付加価値税ですが国税に占める割合は18.5%
日本はと言うと10%の消費税(国税8%)で国税に占める割合が37.0%
北欧の方が高負担と言う話は嘘っ八で
実は貧乏人から毟り取る消費税に頼り切った歪な姿なのです。

まずはこの歪な姿を正しましょう。
『国民の生活が第一』だから安倍政権を倒さなければならないのです。

安倍政権を倒すと祝詞を奏上さえしておればよいのではないのです。

まずは5%への減税から手を組もう

【枝野は「一度(10パーセントに)上げて混乱が生じたのを、下げたらまた混乱が生じる」と言って、次回国会での提出が期待される消費税の減税法案に慎重】

トンデモナイ話です。
消費税を下げて起こる混乱は一過性です。
上げて起こる混乱は未来永劫庶民を苦しめます。

消費税廃止なら何にも混乱は起こらない。
余分なことをしないだけだから

蛇足
日本人観光客は海外で一人当たりいくら消費しているだろうか?
中国人に負けていると思う。
ここでも日本の国力の転落の様子がうかがえる。

         

45. 2019年9月22日 10:16:00 : 8vp2ZYrNf6 : Q250SmtXVWRaVE0=[2] 報告
>>42
スポンポン氏のブログででも
やっていただきたい疑論だと思います。
46. スポンのポン[12429] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 10:17:35 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[995] 報告
 
 
>>37. 日高見連邦糞左衛門

>今は『原因』を問うているのではない。
 喫緊の『処方』を提案しているのだ。分かる?

■野党で合意すればその喫緊の『処方』が実現するのか。

 政権が代わらなくてもそれが実現するのか。

 消費税問題の解決が重要であればあれほど
 安倍政権の打倒はさらに重要なはずだ。

 消費税問題を解決するためには
 消費税問題を一時棚上げにして
 共闘する必要があると言っているんだ。

 どうせ君には分からないだろうね?
 
 
 


[スレ主【赤かぶ】による初期非表示理由]:その他(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)アラシ。過去に場違い多数でアラシ認定。

47. 2019年9月22日 10:19:15 : SKLSK2BUSM : dlBEWFFKSE9RSkE=[9] 報告
>>39

>■スレ主【赤かぶ】殿
> それならいっそご貴殿が、太郎氏支持者を代表して
> 正々堂々、論理をもって私に反論していただきたい。

だからぁ、そうやって誰彼に見境いなく噛み付くんじゃなくって
お前が自分でトピ主になって、そこで生々堂々と持論を展開すればいいじゃないって話。

48. スポンのポン[12430] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 10:22:15 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[996] 報告
 
 
>>44. 楽老 殿

>>46を読んでから反論をお願いしたい。
 
 
 

[スレ主【赤かぶ】による初期非表示理由]:その他(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)アラシ。過去に場違い多数でアラシ認定。

49. 2019年9月22日 10:30:32 : SKLSK2BUSM : dlBEWFFKSE9RSkE=[10] 報告
42のバカは逆進性の問題や輸出戻り税の問題、徴税の公平性等の諸問題は一切スルーなんだな。
それじゃ、ド間抜けアラシのポンスケと同じじゃないか。(笑
50. 2019年9月22日 10:33:22 : SwOq4pWqhE : cXpOME8xRHc3djI=[65] 報告
スッポンはうざいんや。消えろ!
51. 2019年9月22日 10:54:43 : yRYjAiO7DQ : R0tiMXdQNVNtTzY=[1] 報告
ありゃりゃ

タロサ、募集中ってブレインの白髪のじいさん首切ったのかな?

ネットで有名だったよな公民権停止中の斉藤まさし


斉藤まさしこと酒井剛(たける)

は名実ともに公安がマークしている極左過激派の人。

今でも共産主義革命を望んでいる。

52. 2019年9月22日 10:57:08 : 32gaobLF6I : WlBpTm96Rmw1dnM=[535] 報告
なんだ、スッポンは初期非表示のはずじゃなかったのか!

ここでもスッポンの不毛の糞コメで埋め尽くされている。

2チャンネル以下だな。

本投稿にコメントしようと思っていたが、忘れちまったよ!

管理人さん、手抜きはいかんですよ〜!

53. 楽老[1228] inmYVg 2019年9月22日 11:09:09 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[84] 報告
>29【ポン助】>>25.さん >生活が本当に苦しくなりました。食料品などは袋の大きさは変わらないのに中身は減っている。だから今まで二日は持ったものが一回でなくなります。
■それは消費税の問題ではありませんね。円安とインフレ政策のために物価が上がって実質賃金が減っているためですね。

こんなお馬鹿な判断力しかない【ポン助】
私は【ポン助】の名付け親です。【ポン助】という識別記号に賛成される方はポンスケやポン助ではなく。【ポン助】と目立つようにしてください。ハンドルネームではなくあくまで識別記号です。ならば目立つ方が良い。
私は以前『ボケ老人』と自称していましたから『ボケ』であろうが『糞老』であろうが一向にかまわない。

【ポン助】が己のコメントの中身を棚に上げて筆名だとオオソレタことを言う方がチャンチャラ可笑しい。アッハッハッハ

下らない繰り言はこれぐらいにして

まず、【インフレ政策のために物価が上がって】というお馬鹿コメント
2%のインフレ目標が達成できず非常識なQEを続けていることすらわかっていないお馬鹿
【円安】政策 これには一所懸命だった安倍政権だが、世界経済を無視した恣意的な円安は続かず105〜110円に落ち着いてきているのだ。この馬鹿者めが

食品関係の隠れ値上げは輸入材料を政府が値上げするために、表の価格を上げれば売れなくなる小売り向けの苦肉の策だ。
インフレではないことが、まだ暴動が起こらない理由だ。
これでインフレだったら餓死者が出て大混乱の騒擾に陥るよ。
経済状況の判断もできない大馬鹿者め

政府が恣意的に値上げしているもの以外は落ち着いた価格だ。
デフレだから当然のことだが。

生活が苦しくなるのは身近な食品値上げと賃金ダウンだよ。
OECD加盟の国々が賃金上昇しているのに日本は名目も実質も下がっている。
日本は一国だけで生きているのではない
これはネトウヨの言う安全保障だけではない。
海産物も日本は買い負けている。
Japan as Number One の時代であれば、中国が出てこようが台湾が荒らそうが気にならなかった。日本が高く買えば彼らは自国に持ち帰るのではなく、日本に売った。
国力の転落が問題なのだ
教育も何もかも

と、ここまであけすけに馬鹿にされても
【ポン助】には何のことかわからないから、中身についての反論はないだろう。
私を上回る悪口雑言は出てくるだろうが。

悪口雑言の後には勝った勝ったと
【ポン助】は無敵だ。誰も勝てやしない。【ポン助】様万歳、万々歳

   

54. 2019年9月22日 11:12:04 : Jlxe3F5UTw : ckpBUi9JTjFwUkk=[10] 報告

で、何よ?

れいわ新選組は極左の過激派集団を目指してるとでも言いたいわけ?

極左だとか左派ポピュリズムだとか、そのテの話はもう耳タコなんだよ。

批判するならもう少しマシなこと言ってくれよ。

55. 2019年9月22日 11:16:14 : 2aDktc0Jto : U01GVUFjek9tQmc=[9] 報告
アンカー付け忘れた。54は>51へのものよ。

56. 2019年9月22日 11:17:08 : 32gaobLF6I : WlBpTm96Rmw1dnM=[536] 報告
>>44楽老さん
>【枝野は「一度(10パーセントに)上げて混乱が生じたのを、下げたらまた混乱が生じる」と言って、次回国会での提出が期待される消費税の減税法案に慎重】
>トンデモナイ話です。
>消費税を下げて起こる混乱は一過性です。
>上げて起こる混乱は未来永劫庶民を苦しめます。

●枝野の豚デモ発言に(^0^))☆爆笑☆((^Q^)v。立憲は終わり〜!

いやはや、この枝野の豚(トン)デモ発言には、心底驚き、あきれて、やがて爆笑しました。

これが立憲主義を弁舌さわやかに、滔々(とうとう)と説く立憲民主党代表の発言とは、驚天動地です。

「消費税増税」の結論ありきでものを考えているからこうした発言になってしまう。

阿修羅で荒らし稼業をしているポンスケと、まったく同じですね。

菅と枝野の立憲と無所属の野田が組むんだから、安部自公と共同提案した消費税増税から抜け出せない。

振り返りも、見直しも、できやしないのですよ。

こんな裏自民支援政党会派を、国民が支持できるはずもないが、彼らはかまわない。

自公を支援し、消費増税を強行し、財務省(官僚)のご機嫌を取るだけ。

これでますますはっきりしました。

少なくとも立憲は除外して、れいわ中心に政権奪回を目指すことだ!

57. 法人税の廃止に向けて[2] lkCQbJDFgsyUcI5@gsmM_IKvgsQ 2019年9月22日 11:23:02 : kxk7MnCbWU : d1N5Q0JNaG5NNEk=[-3064] 報告
>>49

>42のバカは逆進性の問題や輸出戻り税の問題、徴税の公平性等の諸問題は一切スルー

いいえ、官民平等の税制へ、と言っているだけです。

逆進性の問題は、官尊民卑の問題を覆い隠すための目隠し、といえるでしょう。

法人税の廃止(0%化)が言いたいことです。

国や公共団体は法人税が0%ですからね。

新しい世界では、税金は消費税のみ、となるといいですね。

https://www.nicovideo.jp/watch/sm34426515

>Dreaming、新しい未来へ

https://www.nicovideo.jp/watch/sm35702428

>We meet Wonder

法人税廃止のWonderランドへ!


[18初期非表示理由]:担当:混乱したコメント多数により全部処理

58. 2019年9月22日 11:42:25 : a0CwXXt7r6 : cTA1NWlHTDlFY2c=[2] 報告

1つだけ確実なことがある

増税を叫ぶ民主主義は無い

以上

59. 黒の歴史借る[1] jZWCzJfwjmqO2ILp 2019年9月22日 11:45:40 : kxk7MnCbWU : d1N5Q0JNaG5NNEk=[-3066] 報告
>>57

そうですね。

https://www.youtube.com/watch?v=7ahuwjSrQm4

>Girl meets Wonder

Girlって単数形なんですね?

いや「不可算名詞」なんですかね??

われわれ(We)と同義語なんでしょうか???

>We meet Wonder

と「同義語」いや「同義文」だったのかな????

>修行より王子様

と同義文が続きますね?????

同義語はレキシカル!

同義文はシンタックス!!

いや、セマンティックス!!!

レキシカルからセマンティックスへ!!!!

https://www.youtube.com/watch?v=RKNwzeUwRv8

黒の歴史家もレキシカル!!!!!


[18初期非表示理由]:担当:混乱したコメント多数により全部処理

60. 2019年9月22日 11:51:41 : 32gaobLF6I : WlBpTm96Rmw1dnM=[538] 報告
ポンスケの戦術は、これと似ている。(^_^)
 ↓
『立花孝志の「N国」がNHKより先に「ぶっ壊れる」寸前!』
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190922-00000003-friday-pol

−−−−−

「NHKから国民を守る党」(N国)党首・立花孝志氏(52)の暴走が止まらない。

(略)

しかし、当選後の立花氏は、中央区議やマツコ・デラックスなど、自分を批判する人を敵視して攻撃しているだけ。

国政に身を置く者として、最低限のモラルを持たなければ、彼らに投票した人たちも離れていくでしょう」

N国がぶっ壊れるのも時間の問題だ。

−−−−−

ポンスケが消えるのも時間の問題だ。(^_^)

61. 2019年9月22日 11:58:09 : YguH3hJFBA : bThiM2ozdU5ZNnc=[3] 報告
室井佑月氏
「本気で野党共闘を応援しているんだけど、枝野さんも玉木さんも、ちっとも嬉しくなるようなことをしてくれない。期待すると切なくなるだけだから、もう彼らについては諦めたほうがいいのかな? どう思う?」
「枝野さんは消費税を減少させることに腰が引けてるし、玉木さんはN国と仲良く対談なんかやっちゃってる。で、昔の名前で出ていますみたいな無所属の会の人が重鎮みたいな感じで出張る。これで期待しろっていわれたって、すげぇ難しいんだよな。」
https://twitter.com/YuzukiMuroi/status/1175588149927395328
https://twitter.com/YuzukiMuroi/status/1175589606990893057

すげぇ同意なんだよな。

62. スポンのポン[12419] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 12:01:05 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[985] 報告
 
 
■ポンスケ

 理屈で反論できない悔しさを
 こういう言葉で返しているつもりなのです。

 「私は卑怯な人間です」と自分で言っているのと同じです。

 自分の人間性の愚劣さを世間にさらしていることがわからないのです。

 バカですね、みっともないですね。

 良い子のみんなは
 こういう恥ずかしいおとなには、ならないようにしましょうね。

 どんなに意見が違っていても互いに礼儀をもって議論をしている
 立派な人はいくらでもいます。

 良い子のみんなは、そういう立派なおとなになりましょうね。
 
 
 

[スレ主【赤かぶ】による初期非表示理由]:その他(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)アラシ。過去に場違いコメント多数でアラシ認定。

63. 命を大切に思う者[-12] lr2C8JHlkNiCyY52gqSO0g 2019年9月22日 12:04:05 : XtayyrwDIU : NkRMQjBIZy41WGM=[112] 報告
枝野は別に、消費税が必要だなんて思ってないよ。
連合の組織票に未練があって、連合の意向を無視できないだけです。
ですから、最も重要なことは、
枝野に連合と決別させることです。私達がすべきことはその一点です。

立憲民主党を丸ごと排除するやり方は得策ではない。野党の議席数が大幅に減り、自民党が喜ぶだけです。
また、代表を枝野以外にすげ替えても、連合の組織票が理由で同じです。
むしろ枝野以外だと、自民党のスパイの国民民主党に甘くなって、自民党のための妨害が酷くなる可能性が高い。

諸悪の根源は連合です。枝野に、連合が自民党のスパイだとわからせ、連合と決別させるのです。 
64. 赤かぶ[31461] kNSCqYLU 2019年9月22日 12:14:31 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[21531] 報告


65. スポンのポン[12420] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 12:21:15 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[986] 報告
  
  
■「ポンスケ」という言葉は

 人間性の良し悪しを知るリトマス試験紙だ。

 この言葉を言う人間にまともな人間は例外なく一人もいない。

 この言葉を絶対に口にしない人ならその人は立派な人格者だ。
 
 心の奥深くに隠れる人間の本性はそう簡単には見えない。

 それをこの試験紙が正確に教えてくれる。

 楽老殿、便利な試験紙を作ってくれてありがとう。
 
 
 


[スレ主【赤かぶ】による初期非表示理由]:その他(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)アラシ。過去に場違いコメント多数でアラシ認定。

66. スポンのポン[12421] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 12:28:06 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[987] 報告
 
 
■ポンスケ

 なるほど、もともと下らない人間だから私の意見に逆らって
 そういう言葉を言うのか。

 もともとまともな人間なら私の意見が間違っていると思わないし
 そういう言葉も言うはずもないんだ。
  
   
 

[スレ主【赤かぶ】による初期非表示理由]:その他(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)アラシ。過去に場違いコメント多数でアラシ認定。

67. 赤かぶ[31468] kNSCqYLU 2019年9月22日 12:40:39 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[21538] 報告


68. スポンのポン[12419] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 12:41:06 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[985] 報告
 
 
■消費税問題の解決が必要なら必要なほど

 安倍政権、自民政権の打倒はさらに必要なはず。

 だから消費税問題は一時棚上げにして野党が団結して闘うべき。

 という私の主張にまともな反論ができた人が一人でもいるのか。 

 何の反論もできないくせに何がポンスケだ。

 お前らアホ助バカ助には政治を論じる頭も資格もない。
 
 
 
 

[スレ主【赤かぶ】による初期非表示理由]:その他(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)アラシ。過去に場違いコメント多数でアラシ認定。

69. スポンのポン[12340] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 12:58:33 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[906] 報告
 
 
■アホウの反論

 ポンスケはポンスケだからポンスケなんだ。
 
 
 


[スレ主【赤かぶ】による初期非表示理由]:その他(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)アラシ。過去に場違いコメント多数でアラシ認定。

70. 楽老[1230] inmYVg 2019年9月22日 12:59:15 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[86] 報告
『【ポン助】には何のことかわからないから、中身についての反論はないだろう。』

アッハッハッハ
この通りだった。

71. 2019年9月22日 12:59:46 : 8vp2ZYrNf6 : Q250SmtXVWRaVE0=[3] 報告
お若い人、特に子供達は
スポンのポン殿のような人間になっては、いけません。

狂った人間の行き着く先が、
自分だけが正気である、です。

その見本のように思われます。

72. 2019年9月22日 13:02:30 : TrXfEZuXPo : Z1FGYWh6LkViTmc=[3] 報告
>>57さん

49ですが、はじめに貴方をバカ呼ばわりしとことを謝罪します。ごめんなさい。
幾ら意見が異なっても暴言はいけませんでした、ポン助と同じになってしまいますから。

貴方の言うことも分からなくはないです。
今や国家公務員や大都市の地方公務員の所得は今や中大企業並みですからね。
でもそれは、所得税の累進課税を公務員に対しても厳格化すればよいのではないでしょうか。
むしろ現行の給与水準を維持するのであれば、その手厚い身分保障と引き換えに少し多めに課税してもよいかとも思います。

次に法人税ですが、法人と言えども一般の国民と同じ様に国が作ったインフラや様々な行政サービスの恩恵を享受している訳で、その対価として納税する。
また企業の社会的責任を果たすという面からもその収益に応じた額を納税すべきと考えますが、いかがでしょうか。

73. スポンのポン[12341] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 13:03:00 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[907] 報告
 
 
■アホウ諸君!

 いっそのことポンスケ音頭でも作って踊ったらどうだ

 ♪は〜、ポンスケぽんすけ、も一つおまけに、ポンスケぽんすけ
 
 
 

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74. 2019年9月22日 13:05:54 : FKcuQ0ZT3s : Q01ua1VCSHdGcmM=[22] 報告
みんな そうおもっているらしい。
立憲・こくみん・野田豚さんにんならんだしゃしんみて、野党統一おわりと思った。結局 消費税と同じで 野田の裏工作で 阿部自民承認か。次は立憲と自民の連立か。
山本太郎 阿修羅となる。北から南まで山本色に染めてやる。
立憲。国民脱藩者で大慌て。
自民、維新、希望、公明ーー立憲・国民   対

れい和。共産・社民・公明・自由
その他
いい勝負だ。

75. スポンのポン[12342] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 13:08:44 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[908] 報告
 
 
■確かな事実

 誰ひとりも私に反論できない。
 
 太郎支持者は都合の悪いことはいっさい見ずに

 太郎の言うこと、すること、すべてが正しい
 
 批判する人間は悪だ。

 要するに太郎支持者はバカ助とアホ助の集団だ。
 
 
 

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76. 2019年9月22日 13:16:22 : 8vp2ZYrNf6 : Q250SmtXVWRaVE0=[4] 報告
>>66

無意識にでしょうが、

“わたしの意見に逆らって”
こんなフレーズが“スポンのポン”
と飛び出すのは、
よほど程度の低い自分党議員くらいですかね。

77. スポンのポン[12343] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 13:25:38 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[909] 報告
 
 
■論に対して論で返さず、罵詈雑言しか返さない

 それでキミらは正しいことをしているつもりか
 
 キミらの狂気的な太郎支持と

 ヒトラーに権力を与えたドイツ国民の狂気と何が違うか
 
 ヒトラーに反対した賢明な人も当時ドイツにはいた

 そういう人に他の愚かな国民がどいうことをしたか

 キミらを見ればよく分かる。
 
 
 

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78. 2019年9月22日 13:26:42 : 4rteC3uT4s : OGpEd0ZTUG5oNS4=[9] 報告
ポン助のくだらないコメントを一瞬で消せるので閲覧が快適になりました。

対処してもらい、ありがとうございます。

79. 2019年9月22日 13:29:50 : nkcaK2ohHk : RUczVnouNnBvQ3c=[29] 報告
枝野親衛隊の馬鹿ぶりを見て

@バカは死なないと治らない

Aバカは死んでも治らない

どっちかな?

80. スポンのポン[12335] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 13:33:21 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[901] 報告
 
 
■子供でも分かる

 自分の主張に論理で反論しろと言う人と

 それをいっさいせず、罵詈雑言を返す人

 どちらがまともな人間か
 
 
 


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81. 2019年9月22日 13:44:34 : DPNkWKFfAA : Tm5rZ2NCZmd3Rk0=[4] 報告
>>73

それでは、お望みどおりに・・・

は〜、ポンスケぽんすけ、も一つおまけに、ポンスケぽんすけ〜♪

ほれ、ポン助、ド間抜けポン助、も一つおまけに、基地外老害ポン助、ぽんすけ〜♪

それ〜、ポンスケぽんすけ、も一つおまけに、ポンスケぽんすけ〜♪


スッポンポンのポン助、グーなアイディアありがとう。
誰か曲を作ってくれると更に面白いかも(笑

82. 赤かぶ[31475] kNSCqYLU 2019年9月22日 13:45:07 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[21545] 報告


83. 2019年9月22日 14:07:04 : v30Ozhxexc : cW9GN0ZmWW4xOHM=[9] 報告
枝豆、玉ねぎは時間稼ぎだよね♪

減税するしかないで総選挙待ちだよね♪

曖昧なまま野党共闘をやる予定だ❗

ずるがしこい奴らだよね🎵

84. 2019年9月22日 14:09:44 : v30Ozhxexc : cW9GN0ZmWW4xOHM=[10] 報告
太郎は早く選挙調整をやるべし

寄付や立憲から離党するの議員もいる!

85. 地下爺[8512] km6Jupbq 2019年9月22日 14:12:04 : Vv7ifuuvng : Y29SaDJ2ZDdzLlU=[109] 報告
楽さん

  >論に対して論で返さず、罵詈雑言しか返さない

これて ポンさん そのものですよね、私も腹が立ってきました。。。。

86. 赤かぶ[31476] kNSCqYLU 2019年9月22日 14:13:59 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[21546] 報告


87. 楽老[1231] inmYVg 2019年9月22日 14:25:28 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[87] 報告
ダメ、地下爺さんは駄目だ。
私は地下爺さんを心の支えにして反省しているのだから。

地下爺さんまで【ポン助】を叩く側に回ったら誰が可哀そうな【ポン助】を救うのか?
『れいわ』は『そんなあなたを救いたい』と言った。
私のような歳だけ食った未熟者にはそれができない。

【ポン助】を擁護する2〜3の方も似たり寄ったりで
議論を詰めようとするとあらぬ方向にスピンしたり
あなたとは話できないと逃げる。

地下爺さんだけが冷静なお人と見ているのだから。

    

88. スポンのポン[12336] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 15:30:02 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[902] 報告
 
 
■論を持たない人間に正当性があるはずはない。

 私の主張にどこで誰が論理もって反論しているのですか。

 どうですか、答えられますか。

 何も答えず、それでいてすべてを答えているという。

 頭がオカシイんですか。

 はいどうぞ、答えをお待ちしています。

 だれがどこで論理を持って私の主張の核心に答えているのですか。
 
 
 


[スレ主【赤かぶ】による初期非表示理由]:その他(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)アラシ。過去に場違いコメント多数でアラシ認定。

89. TondaMonta[1452] gnOCj4KOgoSCgYJsgo@CjoKUgoE 2019年9月22日 15:34:46 : hpWIUiapMI : bTN0dDFwZVpRM0U=[3] 報告
まあああ、いろいろあらああな。エロエロあらあな。エロエロあら穴。
「れいわ新選組」とりっけんなどにこだわるから議論が前に進まない。、
佐助様が指摘したように、投票率は50%未満。投票に行かない方々と太郎が握手をしてポスター張りをお願いしてまだ日は浅い。現代日本あたりで「山本太郎」だけに頼る危険を書いて入る准教授がいるがこれは間違い。まだまだ横の広がりが必要である。全国行脚を終えるのはいつかは知らないが、もう少し、もっともっと、横の繋がりを拡げていくことが必要。
1円なり2円なり500円なりを寄付して頂けれる人々と理解を深めあうことが必要であろう。それから他党との連携なり共闘なりを考えても遅くはない。
4000万票をいかに獲得するかに掛かっている。それを見つめているのが、自民党選挙対策本部であり創価学会あの人いい人なんだよチームである。おお怖い。

90. 2019年9月22日 15:48:12 : x0UpgDdNLo : aURwVnYxbG8xSFk=[176] 報告
買い物回ってる間に何だコレ?wwww
それにしても山本太郎と消費税減税・廃止が話題の投稿になると必ず粘着するスポンのポンって何なんだろうね??

■論を持たない人間に正当性があるはずはない。

とか言ってるけど、>>53で楽老さんバカでもわかりやすく経済の説明をされてるのに聞く耳持たんかったようで。wwww
http://www.asyura2.com/19/senkyo264/msg/616.html#c186
↑まあ、過去、日本以外のフツーの国がやってるマクロ計量経済学の初歩の初歩をを説明しても学習しようとすらしない超ド低能だったし。wwww

http://www.asyura2.com/19/senkyo265/msg/659.html
↑あげくに「立憲民主、国民民主、社保の統一会派にケチを付けている人間はひとり残らず自民の工作員なんだぞ〜」とかネトウヨみたいな事を言うヤツが正当性を主張ねぇ・・・・・削除されて当然なんだが、ギャグとしか思えん。wwww

91. 日高見連邦共和国[15937] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 16:28:45 : n7YjI8qCW6 : TzVpY1RUQ2w2Y1E=[13] 報告
悲しいかな、『ポン助』のコメント、なんでかバックがグレーになってて読み難い。

なので、何をかいてるのやら、サッパリ。(笑)

分かるのは『ポンスケ』って呼ばれるのが気に食わないみたいな?

だって、“ポンコツ”の『ポン』だから。(笑)

92. 2019年9月22日 16:29:24 : 1gfy8eT9pc : ZkQ4VHBvd01mdjI=[330] 報告
デフレ脱却の切り札は消費税廃止。そんなことも分からないオワコン枝野。


93. スポンのポン[12340] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 16:46:15 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[906] 報告
  
 
>>90.

>楽老さんバカでもわかりやすく経済の説明をされてるのに聞く耳持たんかったようで。wwww

>>68.の私の主張を再掲する
ーーー 
■消費税問題の解決が必要なら必要なほど
 安倍政権、自民政権の打倒はさらに必要なはず。

 だから消費税問題は一時棚上げにして野党が団結して闘うべき。

 という私の主張にまともな反論ができた人が一人でもいるのか。 
ーーー

>>90.の x0UpgDdNLo 君

>>53で楽老がどういうふうに私のこの問いに答えているんだ。

答えてくれないか。

 楽老が言っているのは私の主張の論旨とは何も関係のない
 下らない揚げ足取りだ。

 この男はそれをわかっていながら
 そういうことをする根性の弄り曲がった人間のクズだ。

 私に叩き潰されたことがよほど悔しいのだろう。

 それでも仕方がない、全ては身から出た錆だ。

 君は私が何を言っているのかよく理解してからコメントしてきなさい。

 君が希望するなら私が叩き潰したバカのコレクションに
 楽老と一緒に君の大嘘を連ねてもいいんだよ。
 
■ご参考のために

楽老殿の敗北宣言
>こんなトンチンカンな質問には応えようがない。
http://www.asyura2.com/19/senkyo264/msg/860.html#c104

けろりん殿の敗北宣言
>本当に正確に知りたかったら、神にでも聞けや・・・。
http://www.asyura2.com/19/senkyo263/msg/835.html#c53

日高見連邦糞左衛門殿の敗北宣言
>いや、もっと正確に言えば“無能者”だろう。
http://www.asyura2.com/19/senkyo265/msg/657.html#c83

x0UpgDdNLo君の真っ赤な大ウソ
>現に自殺者数は旧民主党政権時であっても何も変わらなかった実績がある。
http://www.asyura2.com/19/senkyo265/msg/573.html#c27
 
■私に無礼な口を利いたために
 コイツラが完膚なきまでに叩き潰された事実は
 この記録とともに未来永劫、消えることは絶対にない。 
 
 
 

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94. 2019年9月22日 16:51:07 : 6NmveLLOWc : QjllZXVDL3hnSkk=[20] 報告
>■確かな事実
> 誰ひとりも私に反論できない。

じゃなくって

■確かな事実
 頭のイカれたポン助など誰ひとりもまともに取り合わない。

が、正しい記述です。

ポン助は自身の置かれている立場と状況を正しく認識するべき。

95. スポンのポン[12341] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 17:01:30 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[907] 報告
   
 
>>91. 日高見連邦糞左衛門殿

■貴殿が
 根拠など何もないのに
 一人の人間を悪人であると言っていた
 人間のクズであることが
 どのようにして証明されたかを
 阿修羅読者の皆さんに
 詳しく説明しましょうか。
 
 
 

[スレ主【赤かぶ】による初期非表示理由]:その他(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)アラシ。過去に場違いコメント多数でアラシ認定。

96. 2019年9月22日 17:04:38 : zL8ZuEHRlw : ejZiajg2aExuVXc=[37] 報告
>63さんへ

キーワードは「えだのん」

どうしたら立民(えだのん)に連合を切らせられる?

支持者が何千万人とえだのんに「連合を切れ!」メールを入れたらそれができる?

立民は(政治家は皆そうかもしれないが)次の選挙の票のことしか考えていない。

しかしもし立民に入れているのが連合の組合員ばかりだとしたら・・?

実際そうならば(票の内わけで一般人が少なければ)

えだのん(立民)が連合を切る可能性は極めて低くなる・・

97. スポンのポン[12342] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 17:09:13 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[908] 報告
 
 
>>94.

■お前の全コメ見たけど子供の落書きだな。
 
 
 

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98. 2019年9月22日 18:01:28 : hR3Gvq6IYw : QTFvNUVUeU0vTTI=[28] 報告
 >96

 「えだのん(立民)が連合を切る可能性は極めて低くなる」って、真っ当な筋論から言えば、枝野は政治家だろう? 支援団体の言いなりになるのって、政治家か?

 というか、連合の言いなりになっていると多くの支援者からも思われている時点で、枝野、もう政治家としてダメじゃん。支援団体(連合)の誤りを指摘し、正す気概はないの?

 枝野、ご自分の意見はどうなの?
 「一度上がって混乱した消費税をまた下げたら混乱する」といった趣旨の発言をしている時点で、いまや日本の多数派になった貧しき国民に寄り添う政治家としてダメじゃん。

 弁護士として弁は立つのかも知らないが、言っている内容はブルジョアの優生思想丸出しで、貧しきわれわれの味方じゃないね。

 原発事故時の官房長官時代に「直ちに影響しない」と嘘八百の抗弁をしていたころを思い出したよ。あのころから、実際は国民を馬鹿にしていたんだよな。
 



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99. 日高見連邦共和国[15938] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 18:08:36 : vrue8pZkgU : dThzaWhnSWpuMUk=[1] 報告
>>95 『ポン助』

できるなら、してみろよ。自分の“恥さらし”を。(笑)

ポンスケのポンは、ポンコツの『ポン』!

100. 日高見連邦共和国[15939] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 18:13:24 : vrue8pZkgU : dThzaWhnSWpuMUk=[2] 報告
>>95 ポンコツの“ポン”助

それとさ、このスレッドでの私のコメントの核心は、>>09>>12 なんだが、
相変わらず、その大事な部分へのレスはないのな。まさにポン・クォリティー。

最近コメント消されるの早いから(笑)、レスポンス良く、大事な事だけ書けや。

101. 2019年9月22日 18:33:34 : p6mOwVyIZ6 : cllXWHpSeXNzZXM=[11] 報告
>>ドアホウのポン助

■お前の全コメ見たけど基地外爺の落書きだな。

 消えちまえ、ヴォケ
 
 あ、すぐ消えるよなw

102. 日高見連邦共和国[15942] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 18:43:02 : vrue8pZkgU : dThzaWhnSWpuMUk=[5] 報告
あまりにも『ポン助いじり』で遊びすぎたことを。少し反省。(笑)

『スポンのポン』氏よ、まだこのスレッドを見ているかい?

私が少し前まで、阿修羅で孤立し、孤軍奮闘で親分の草鞋を懐で温めているアンタが哀れで
私が『心情的なスポンのポン擁護者』だったことを覚えているかい?その私がなんで、
これほどまで徹底的にアンタを茶化し、存在を軽視するようになったか、その原因を忘れたかい?

理由は2つ。アンタが『聞かれことに答えない』こと。

そして、野田への論理的批判を、感情でしか反論できないからだ。

そういうアンタが、『論に対して論で返さず、罵詈雑言しか返さない』(>>77
と言っても、悪い冗談にしか聞こえない。(笑)

いくらアンタが、アンタのロジックで、『一見まともそう』なことを語ったとしても
これは『相手』がある会話(コメントのやり取り)なんだから、立った論点で議論の
キャッチボールが出来ない以上、相手は、@呆れ、A立ち去り、Bアンタの敵となる。

そしてその行為は、アンタが後生大事に抱える野田自身の“評価を落とす”ことに寄与する。

これらの事も、何度も何度もアンタに助言してきたことだよ、辛抱強く。

なのにアンタは、聞く耳持たず、今日も新な敵を増やすことにご熱心。(笑)

故にこそ、『ポンスケはポンスケだからポンスケなんだ』って言われちゃうんだ。

これは一見、感情的な言葉に見えるが、実は極めて論理的に的を射ている言葉だ。

『スポンのポン』氏よ。まだ正気が残っているなら、己の行動を省みるべきだと助言する。

最後の助言だ。

103. 2019年9月22日 18:58:28 : zL8ZuEHRlw : ejZiajg2aExuVXc=[38] 報告
>98さんへ

>支援団体の言いなりになる政治家

えだのんは今確かにその通りでダメダメです!

国民が全然見えなくなっている。

えだのんが改心することを願いますが、このままな場合は「さようなら」。

104. 2019年9月22日 19:07:56 : 6NmveLLOWc : QjllZXVDL3hnSkk=[21] 報告
94ですが

『ポンスケはポンスケだからポンスケなんだ』

私も至極言い得て妙な名言だと思います。

何か言われるすぐにカッカしてしまうポン助に必要なものは「少しばかりの謙虚さ」ではないでしょうか。

とは言え、人の話を聞く耳を持たないポン助にそれを求めるのも酷かと思うのと

これ以上はトピの主旨から外れてしまうので、この辺りで止めておきます。

105. 2019年9月22日 19:38:53 : x0UpgDdNLo : aURwVnYxbG8xSFk=[181] 報告
皆様、そろそろスポンのポンが何言っても返信するの止めにしませんか。
もう、私、今後は返信しないし、今後、コイツの事を話題にするのさえも止めにします。
なぜ削除されてるのかすら理解できない人みたいだし、コチラもそうしないと返信で板荒れるし。w
実際、他の閲覧者からのクレームも複数来てたみたいですから。
106. 日高見連邦共和国[15946] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 19:46:25 : vrue8pZkgU : dThzaWhnSWpuMUk=[9] 報告
>>105

このスレッドを荒らしている張本人の一人として(笑)、賛同します。

107. スポンのポン[12337] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 21:17:35 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[903] 報告
 
 
>>53. 楽老

■私は基本的にこの男の書く文章は読まないことにしているが
 いささか気になることがったので今読んでみた。

 幼稚で支離滅裂な狂人の戯言にいちいち反論はしないが

>>29.
>円安とインフレ政策のために物価が上がって実質賃金が減っているためですね。

■これがごく当たり前で常識的なことでしかなく
 何も間違っていないことだけは明言しておく。

 仮にこれが間違だという人がいるならいつでも議論のお相手をする。

 2%が達成出来なくてもインフレ政策が物価上昇に無関係なはずなどない。
 
 
 

[スレ主【赤かぶ】による初期非表示理由]:その他(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)アラシ。過去に場違いコメント多数でアラシ認定。

108. 日高見連邦共和国[15951] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 21:24:06 : vrue8pZkgU : dThzaWhnSWpuMUk=[14] 報告
皆さんにお聞きしたいことがあります。

現在、衆参で成された『統一会派』の“枠外”にいるタローさんが『消費税5%へ』と言う事が
今後の野党共闘を壊すことに繋がると思いますか?あるいは、野党側に立つ勢力で、タローさん
ひいてはれいわ新選組が勢力を増すことを『喜ばない』人って、どんな立場の人でしょうか?

極めて単純だけれど、優れて本質的な命題です。

109. スポンのポン[12338] g1iDfIOTgsyDfIOT 2019年9月22日 21:28:11 : XdUfstgVAw : RTJPWTdMWVh0Y1E=[904] 報告
  
  
■私に叩き潰された諸氏が集まって、心の傷のナメ合いですか。

 くやしいのー、くやしいのー
 
 君達と私とでは論理思考能力が違う。
 
 君達が私に勝つことは未来永劫絶対にない。
 
 それだけは確かだ。
 
 
 

[スレ主【赤かぶ】による初期非表示理由]:その他(アラシや工作員コメントはスレ主が処理可能)アラシ。過去に場違いコメント多数でアラシ認定。

110. 2019年9月22日 21:42:34 : yS5XGtozkA : WEpGZ0JUeVk3aWc=[55] 報告

ふつうに「野党共闘したい」なら,消費税は不問にせねば成り立たない。

野党共闘と消費減税の両立は不可能である。

ちなみに消費税だけでなく,原発廃炉を言っても野党共闘は成立しない。

立憲民主党には,消費税を減額する選択肢,ならびに原発廃炉の選択肢は無いからだ。

111. 2019年9月22日 21:48:53 : yS5XGtozkA : WEpGZ0JUeVk3aWc=[56] 報告

野党共闘とは,立憲民主党が消費減税に賛成出来る,および原発廃炉に賛成出来るとの,誤った前提に基づいて計画されている。

立憲民主党は,消費減税も原発廃炉も選択しないことは,前々から分かっていたことである。

国民民主党の方が,まだ消費減税の選択可能性は有るし,原発廃炉は直ぐにではないだけで,一応廃炉方向であった。

ただ,野田と立憲との統一会派結成で,もう国民民主にも消費減税および原発廃炉の選択肢は失われた。

社民党は立憲との会派結成を破棄しないので,これも消費減税および原発廃炉の選択肢は失われている。

112. 2019年9月22日 21:54:38 : yS5XGtozkA : WEpGZ0JUeVk3aWc=[57] 報告

本当に消費減税したかったのなら,立憲民主党には最初から近ずいてはならなかった。

また本当に原発廃炉にしたいなら,立憲民主党に近ずくことは当然,連携すべきは小泉純一郎に近い自民党一派だったはずである。

それを,立憲との共闘と言い立てて,可能であった消費減税と原発廃炉を不可能にしてしまった張本人こそ共産党である。

今,この共産党と共闘するなら,山本太郎も国民の信を失うだろう。

山本太郎は,何処とも共闘する必要は無い。

既存の政党には,消費減税する気も,原発廃炉する気もない。

113. 2019年9月22日 21:56:42 : 7gRum63M8U : TFhKLlg4Lk1VOGM=[16] 報告
スポン低能丸出しw
コメント消されて涙目発狂w
結局コイツは22Aと同じで菅直人派が主導権握ってれば満足で政策なんかどうでもいいんだよ

立憲が人気あったころ阿修羅も応援する記事やコメントが溢れてたが、それが山本太郎に変わったのが気に食わなくて我慢ならないスポン22A
コイツらはネットで言いたい放題言うのが楽しくて生きてる老人だから何とか元に戻したくて山本太郎のネガキャン始めたんだろう
そんなの逆効果なんだが、低能だからわからないというw

114. 2019年9月22日 22:07:07 : Wi8etPLN8I : Si90bnN3Lmo2RGs=[8] 報告
私も110,111さんとほぼ同意見です。

現状では各野党が一丸となった形での共闘は見果てぬ夢ではないかと。

仮にれいわがいなかったとしても、立憲の支持母体である連合が共産党を

絶対に受け入れないと思われるので、やはり一丸となった共闘は不可能だと思います。

誠に残念なことですが、我々は政治的な面では不遇の時代を迎えていると言わざるを得ないでしょう。


115. 赤かぶ[31534] kNSCqYLU 2019年9月22日 22:08:18 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[21604] 報告


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<東京新聞、一面掲載!>憲法変えようとする人 怪しいと思え れいわ・山本代表インタビュー 
http://www.asyura2.com/19/senkyo265/msg/706.html


116. 日高見連邦共和国[15955] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 22:18:57 : vrue8pZkgU : dThzaWhnSWpuMUk=[18] 報告

重ねて思うんだが、統一会派問題で、あれだけ民民党の出方を叩いたマスゴミや立民党支持の方々が
結局、こういう形(政策的な文書合意がゼロ)で、野田ンとこも含めた『統一会派』が結成された事に
『批判』なり『待った!』があんまり無いってのが、極めて解せないというか、オカシイというか。

結局、組むのが、小沢一郎の居る民民党ならゴネるが、野田なら仔細には拘らずってことかいな?

私は、今回の統一会派問題で、野田の動きと、その野田を批判しないマスゴミに極めて不審な目を向けている。

当然の事だろう!

117. 2019年9月22日 22:19:30 : DihQOIIP96 : UUc5elpDWWdVeTY=[212] 報告
>あるいは、野党側に立つ勢力で、タローさんひいてはれいわ新選組が勢力を増すことを『喜ばない』人って、どんな立場の人でしょうか?

やっぱり消費税減税・原発廃炉・緊縮財政の考えをした人ではないでしょうか?連合や組合から支持を受けている人や、財務省に洗脳されている人です。しかし、1番は野田さんではないでしょうか?

野田さんは絶対消費減税を言えないと思います。ですから「れいわ」が躍進することは喜ばないと思います。枝野さんも社保と一緒になる前は0.8%減税をいっていましたが、社保と一緒になるとすかさず減税はできないようなことを言っています。

118. 日高見連邦共和国[15956] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 22:27:35 : vrue8pZkgU : dThzaWhnSWpuMUk=[19] 報告
最初に言っておくが、私はエダノンと、真面目な立民党支持者を、心から信頼している。

その上で、岩手の小沢一郎支持者として、極めてまっとう至極な意見を言わせて頂く。

かつてのあの『陸山会裁判(ごっこ)』で小沢一郎を亡き者にしよう、我ら岩手4区の選挙民の
民意を踏みにじり、民主主義と議会政治を壊死させようとした勢力と、いまだに野田などという
家畜を飼い、事あるごとに野党や小沢一郎を貶めようと画策する勢力とが“全く一緒”だという事だ。

野田のような男の末路が悲惨なのは言うまでもない。利用価値がなくなれば向かうのは屠殺場だ。

ブタがバラされて喰われるのは仕方がないが、この国の行く末を歪めることだけは許容できない。

119. 日高見連邦共和国[15957] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月22日 22:35:09 : vrue8pZkgU : dThzaWhnSWpuMUk=[20] 報告
>>117

>野田さんは絶対消費減税を言えないと思います

そうですね。

所が、世の中には奇々怪々な事あが多くて。(笑)

阿修羅随一(唯一?)の野田支持者である『ポン助』氏は、なんと
『消費税などどうでもいい(ゼロになってもいい』と言ってます。

はて?野田氏が、それに近いことを言って事がありましたっけ?って話し。

大体、野田から『消費税(増税)』を取ったら、何が残るのかって。(笑)

エダノンが野田をどのように料理してくれるか、それが楽しみな私です。

120. 2019年9月22日 22:48:11 : BDGbo6xUFs : RFhiYjYuQlYvZmM=[8] 報告
【ポン助】にドヤされるのを承知の上で言うが(笑
やはり鳩山を失脚させ、小沢を追い出し、民主党をブッ壊し安倍と結託して政権交代を無にしてしまった管や野田らの闇と罪は限りなく深く重い。

121. 2019年9月22日 23:04:00 : 32gaobLF6I : WlBpTm96Rmw1dnM=[539] 報告
●経団連と表裏一体の労働貴族組織「連合」の票で自公から政権奪回できるの?

連合の組織票がどれだけあるか知らないが、自公連立政権を打倒することのできる票が獲得できますか?

そもそも、連合は経団連と表裏一体の労働貴族が支配する組織で有り、「国民の生活が第一」の敵でしかない。

連合は、もちろん消費税増税推進です。

だから、この「消費税増税&菅直人最高顧問&野田佳彦」が先導する野党会派は消費税増税から抜け出せない。

「国民の生活が第一」の政治に積極的に取り組めるとは思えない。

●「消費税増税&菅直人&野田佳彦」に対する国民の審判は、既に下されている。

連合の票だけでは勝てないとすれば、無党派層を含む広範な国民を目覚めさせ、票を獲得しなければならない。

「消費税増税&菅直人最高顧問&野田佳彦」に裏切られたトラウマを持っている大多数の国民は、むしろ「こりもせずに、またか!」と逃げて行くだろう。

従って、「消費税増税&菅直人&野田佳彦」の会派では、決して自公に勝つことはできない。

惨憺たる無残な結果で負けることは、火を見るより明らかだ。

負けたとしても、将来に明るい希望の種を蒔いてくれるのなら、まだ救いはある。

しかし、「消費税増税&菅直人&野田佳彦」の会派が負けたら、「それ見たことか」と、国民は「国民の生活が第一」とはかけ離れた政治家の身勝手さにあきれ、政治への関心を無くして行く。

●国民が将来に希望が持てる野党でまとまるべき!

初めから負けることが明らかな「消費税増税&菅直人&野田佳彦」の会派は、放っておいて、れいわ中心の「国民の生活が第一」の野党会派を拡大すべきだ。

「消費税増税&菅直人&野田佳彦」の会派に参加している各党の多くの議員も、旧・民主党の大惨敗の実績は身にしみているわけだから、これでは勝てないと思っているはずだ。

落選の恐怖を感じているはずなのです。

そこから、れいわ会派側に心ある議員は移ってきてくれるはずです。

れいわ中心の野党会派を拡大し、将来に明るい希望の種を蒔くことが大切です。

それによって、多くの国民が、再度政治に名を向けて、積極的に参加してくるでしょう。

「国民の生活が第一」を目指す政党や会派を、国民は圧倒的に支持し、投票します。

それもまた、既に歴史が教えてくれています。

122. 2019年9月22日 23:21:40 : EvfCFkBBos : cUtSTzVieTJIM2M=[1012] 報告
>>63
うん、今の段階で立憲を切り捨てるのは完全な悪手だ
>>96
まぁそういうこと
てか連合だって全部が全部悪って訳でもないのにな
エセ総理みたいにニッキョーソニッキョーソなんてな
123. AN[219] gmCCbQ 2019年9月22日 23:32:42 : yMNPYpFb52 : LnlCMXF6SXVuRFU=[181] 報告
小生も110.以降の皆さんとほぼ同意見ですが、「世の中奇怪なことが多い」ので、あの野田が突然消費税0を言い出すことだって、可能性0%ではないと思います。 しょせんそーいうヤツよ。
 また枝野がどう豹変するかも予測不能。
 ある意味、太郎さんの今後の行動を見て変化する可能性は大きい。 どっちに変化するかは予測不能ですが。
 まー皆さんは「そんなヤツらとは組むな!」と仰ると思いますが、我らが太郎は融通無碍のお釈迦様でっせ。 「そんなアナタも救いましょう」ということになるかもよ。

 ってわけで、小生はまだしばし静観……というか、れいわのために何が出来るか、模索すべきだと思います。
 

124. 増税反対[1604] kZ2QxZS9kc4 2019年9月22日 23:41:53 : dBK9nZgT36 : NDdBMTlXOFp3eWc=[145] 報告
プレミアム商品券のポスターを受け取ったが、日本中の小売店でこんな立派な

ポスターを店頭に貼るなんて、一体いくら税金が浪費されたのだろうか。

その他、手続きや換金の手間暇などを考慮すると、ほんとこの国は大丈夫かと

思ってしまう。

 しかも年金や生活保護費を引き下げ、更には消費税大増税までした上での、

税金のバラマキ。おい、創価学会信者ども頭の中は大丈夫なのか、莫大な経費を

掛けてまでやるのに一人当たりたった5000円じゃないか。

 経費に何百億掛かったか言ってみろ・・・

125. 22A[1434] glGCUUE 2019年9月23日 00:24:13 : LKXRYf922A : ZGRUU0wxY3FvbVk=[446] 報告
>>119 日高見さん

>大体、野田から『消費税(増税)』を取ったら、何が残るのかって。(笑)

大飯原発再稼働が残ります。


126. 赤かぶ[31558] kNSCqYLU 2019年9月23日 01:00:28 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[21628] 報告










山本太郎(れいわ新選組代表) 街頭記者会見 北海道 釧路駅南口 2019年9月21日





127. 赤かぶ[31559] kNSCqYLU 2019年9月23日 01:01:28 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[21629] 報告


128. 赤かぶ[31560] kNSCqYLU 2019年9月23日 01:02:28 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[21630] 報告


129. 赤かぶ[31561] kNSCqYLU 2019年9月23日 01:03:35 : 48FW7XOL3U : ODEvY0JSVUxLeU0=[21631] 報告


130. 2019年9月23日 02:12:24 : kTbuH3KpL6 : SERJSEY1YkV2RHc=[19] 報告
113もレスがついたのか?
さすが山本太郎、大変な影響力ではないか。
人口に膾炙する政治家たりうる。
131. けろりん[4565] gq@C64LogvE 2019年9月23日 04:25:55 : 8iDQRlRKiM : TzBuOGFWSDBvck0=[373] 報告


めずらしく居ないじゃない__と見れば、
かのスッポンポンさんは遂にアラシ認定へと昇格したのね?

かの御仁さんは、地域社会であろうが企業内部であろうが
ネットサイト世界であろうが、・・・ドコに居られても
100%の「 ご病人さん 」だから仕方がないんじゃない?

合掌(笑)__のような・・・
おかわいそう、でも、仕方がないわね。・・どう見てもご病気だから

132. けろりん[4566] gq@C64LogvE 2019年9月23日 05:35:05 : 8iDQRlRKiM : TzBuOGFWSDBvck0=[374] 報告

< 自分自身を振り返られない_重病 >

「糞けろりん」や「糞老」がどうなったか・・・などと、
小汚くも本性をお出しになりながら、__の阿修羅に一日中粘着する
ご沈没・スッポン亀の御仁さん。

小市民B層リベラルもどきルサンチマンさんら__というのは、
右派に行こうが左派に行こうが・・・・同じなのね。

最後は、どなたにも相手にされないのね・・・。
__というよりも、お相手にできないじゃない?


_____________________________
スッポン亀さんは、どうなったの・・・?
これが解答よね?
ご病気の幼児さん__だったのよね。


133. けろりん[4567] gq@C64LogvE 2019年9月23日 05:44:45 : 8iDQRlRKiM : TzBuOGFWSDBvck0=[375] 報告

普通、
地位や立場や収入捨ててでも、身を呈して真剣に取り組んでいる
その人間を___叩きますかね?


叩きますかね?・・・どこかしら、『 異常 』でしょ?


異論ございます?

134. 2019年9月23日 05:48:06 : sA5tUcIAro : VDhRaGFmR0ZOU1E=[1] 報告
スポンのポンは、もちろん意図的な工作員。

あいつが狂ってるわけがない。

日の丸・君が代反対、とかサヨクっぽいことを書きながら、

一方でウヨ野田を応援なんて、あるわけがない。

そういうのは発狂とか、変わり者とか言わない。

「支離滅裂・不自然でありえない矛盾」という。

ネトサポだから、そういう矛盾が両立するのだ。

もちろんサヨクっぽい書き込みは、誤魔化しのためだ。

ネトサポ本部も、阿修羅が、中川隆みたいな「わかりやすくて、下品で、どこからどうみてもネトウヨ」を必ず消去する、ぐらい察してるから、

新たに登場させるのは「ふだんはまじめな野党支持者のふりをして、肝心な所はウヨ」的な工作員ばかりにするに決まっている。

消去するのが遅すぎたぐらいだ。

135. 前河[2824] kU@JzQ 2019年9月23日 07:15:32 : FB1MFNovCk : blU4RHlRa3lCR0U=[73] 報告
あれあれ、スゴい荒れようだ。これではもうアフターケアーは不可能……必要もないか……

取り合えず消費税5%を公約として野党共闘で戦えば勝機が出てくる。その際、なぜ税率を下げる必要性があるのかを説明しなければならない。

どうせ、与党は「財源が不足してるのに減税を訴えるのは無責任だ」と言ってくるに決まってる。これを国民が真に受けてしまう可能性が大きいから徹底的に反論論破しなければならない。

「増税する方が無責任だ」という根拠を説明する。

また、「庶民を飢え死にさせる気か!と怒るべきだろう。

別スレで詳しく書いたが、長くなり過ぎたので要約します。(デビッドアトキンソン氏の理論がベースになっています)

消費税増税が経済に悪影響を与え、庶民を苦しめたのは、給与(所得)が増えないのに強引に消費税の税率をアップして来たから。

1989年の3%の消費税導入時は、給与は平均4.3%増で、給与が税率よりも上がっていた。国民の不満は凄かったが、まだ内需がマイナスになることはなかった。

ところが、1997年は、給与が平均1%程度しか伸びなかったのに、消費税を5%にした。収入が少ないのに消費税が上がれば、家庭の負担が大きくなるのは当たり前だ。

これは明らかに間違った政策をした。高所得者以外の国民を苦しめるだけ。

2014年の消費税8%にアップ時も、給料の伸びはわずか1%位だったので、過去もっとも重い負担となってしまった。

海外の例では、消費税を徐々に上げて行っても、それ以上に給料水準が増えた。

逆に日本では、長年給料は上がらず、給料の上昇率以上に消費税が引き上げられたので、多くの人々にとって消費税が重い負担になってしまった。

つまり、消費税そのものが諸悪の根元なのではなく、「所得が低い事を改善しないまま消費税を上げる事」が諸悪の根元になっているのだ。

所得が上がらないなら、消費税は上げるべきではないし、今までの無理強いによる悪政で一般家庭の家計を圧迫し続けて来た訳だから、健全な家計状態に回復させるためにも減税は絶対に必要。

ただし、財政再建は必要だから、私は消費税廃止論には賛成しないが、軽減税率は品目による差をもっとつけるべき。
この案の話は長くなるので、取り合えず5%でも4%でも下げて、それを数年は継続すれば良いんじゃないかな。

所得を上げるには取り合えず最低賃金を上げるしかない。欧州では7〜8割くらいの国が最低賃金を導入し毎年結構な割合で上げている。

日本は年3%しか上げていない。これでは消費税アップに追い付かない。安倍も最低賃金を時給1000円にとか言ってたようだが口だけでやる気がない。えだのんは1300円と言ってたかな?

中小企業は苦しいから山本さんが言ってるように国が不足分をカバーする。

地域差があるからそこも検討調整する必要があるし、ドイツのように業種別に設定するのもありかもしれない。いずれにしても海外では最低賃金制度が上手くいって失業率も下がっている国も多い。

先進国で日本だけが所得(最低賃金制度)と消費税の相関を無視した遅れた経済政策になっていてアベノミクスの成果は高いとウソばかり言っている。バカにもほどがある。

野党はこの点を徹底的に突くべし。

136. 地下爺[8521] km6Jupbq 2019年9月23日 07:55:54 : Vv7ifuuvng : Y29SaDJ2ZDdzLlU=[118] 報告
添田唖蝉坊:続・ああ金の世/ 土取利行(唄・演奏)
https://www.youtube.com/watch?v=ApT5rw1LPlY

 ああ金の世や金の世や。物価は高くも月給は
 安い弁当腰に下げ、ボロの洋服破れ靴。
 気のない顔でポクポクと、お役所通いも苦しかろう。
 苦しかろうがつらかろうが、つとめにゃ妻子のあごが干る。

(ああ金の世や金の世や。貧という字のあるかぎり、
 浜の真砂と五右衛門は、尽きても尽きぬ泥棒を
 押さえる役目も貧ゆえと、思えばあわれ、雪の夜も、
 外套一重に身を包み、寒さに凍るサーベルの、
 つかのま眠る時もなく、軒端の犬を友の身の、
 家には妻の独り寝る、煎餅布団も寒かろう。)

 ああ金の世や金の世や。牢獄(ろうや)の中のとがにんは、
 食うにも着るにも眠るにも、世話も苦労もない身体。
 牛や豚さえ小屋がある。月に百両の手当をば、
 受ける犬さえあるものを。「サガッチャコワイ」よ神の子が、
 掃溜などをかきまわし、橋の袂(たもと)や軒の下、
 石を枕に菰(こも)の夜具、餓えて凍えて行路病者(ゆきだおれ)。

 ああ金の世や金の世や。この寒空にこの薄着。
 こらえきれない空腹も、なまじ命のあるからと、
 思い切っては見たものの、年取る親や病める妻、
 餓えて泣く児にすがられて、死ぬにも死なれぬ切なさよ。

 ああ金の世や金の世や。神に仏に手を合わせ、
 おみくじなんぞを当てにして、いつまで運の空頼み。
 血の汗油を皆吸われ、頭はられてドヤサレて、
 これも不運と泣き寝入り、人のよいにも程がある。

 ああ金の世や金の世や。憐れな民を救うべき、
 尊き教えの田にさえも、我儘勝手の水を引く。
 これも何ゆえお金ゆえ、ああ浅ましき金の世や。
 長兵衛宗五郎どこにいる。大塩マルクスどこにいる。

 ああ金の世や金の世や 猟色ぬりの自動車に
 乗るは妾か本妻か 何の因果で機織りは
 日本に生まれて支那の米 綾や錦は織りだせど
 残らず彼らに奪われて ボロを着るさへままならぬ

 ああ金の世や金の世や。互いに血眼皿眼(ちまなこさらまなこ)。
 食い合い奪(と)りあいむしり合い、敗けりゃ乞食か泥棒か、
 のたれ死ぬか、土左衛門、鉄道往生、首くくり。
 死ぬより外に道はない。ああ金の世や金の世や。


137. 地下爺[8522] km6Jupbq 2019年9月23日 08:04:11 : Vv7ifuuvng : Y29SaDJ2ZDdzLlU=[119] 報告

添田唖蝉坊・ああ金の世/土取利行
https://www.youtube.com/watch?v=nUPs-IZdv5E


 ああ金の世や金の世や。地獄の沙汰も金次第。
 笑うも金よ、泣くも金。一も二も金、三も金。
 親子の中を割くも金。夫婦の縁を切るも金。
 強欲非道と譏(そし)ろうが、我利我利亡者と譏ろうが、
 痛くも痒くもあるものか、金になりさえすればよい。
 人の難儀や迷惑に、遠慮していちゃ身がたたぬ。

 ああ金の世や金の世や。希望(ねがい)は聖(きよ)き労働の
 我に手足はありながら、見えぬくさりに繋がれて、
 朝から晩まで絶間なく、こき使われて疲れ果て
 人生(ひと)の味よむ暇もない。これが自由の動物か。

 ああ金の世や金の世や。牛馬に生れて来たならば、
 あたら頭を下げずとも、いらぬお世辞を言わずとも
 済むであろうに、人間を 生れた因果の人力車夫(くるまひき)。
 やぶれ堤灯股にして、ふるいおののく いぢらしさ。


138. 前河[2825] kU@JzQ 2019年9月23日 08:11:06 : FB1MFNovCk : blU4RHlRa3lCR0U=[74] 報告
日本人の多くは「消費税のアップは嫌だけれど、財源が必要だから仕方がない」と思っている。

これが「今消費税を上げなければならないという根拠にはならないんだ」と説得するしかない。

平たく言えば「それは間違っている」と。

欧州では軽減税率を採用している。だから低所得者でも消費税の負担は少なくなっている。また、マクロんは安倍みたいな高所得者優遇な奴だが。

★英仏独の軽減税率

イギリスは、食料品、公共交通、医薬品、水道水、新聞雑誌、書籍、居住用建物の建築、障害者用機器などは税率が0%。ゼロですよ。日本でもやるべきだろ。

燃料、電力などは5%。


フランスは、不動産賃貸、金融・保険、医療、教育、郵便などは0%。 

新聞、雑誌、医療品などは2.1%。 

食料品や書籍は5.5%。


ドイツは、不動産賃貸、金融・保険、医療、教育、郵便などが0%。 

食料品、水道料金、新聞、書籍などが7%


ただし、この3国は平均税率が20%位ね。

日本の場合は、いまだに生活必需品も消費税の課税対象。今回の軽減税率の採用でも生活必需品が全て非課税になる訳ではないし8%やポイント還元をしても負担は大きい。

弱い者イジメでしかない。

139. 楽老[1235] inmYVg 2019年9月23日 08:21:01 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[91] 報告
前河さん (135)のコメントに概ね同意します。

(44)
日本は消費税だけに頼り切っている国(何の努力もせずに)
スエーデンは25%の付加価値税ですが国税に占める割合は18.5%
日本はと言うと10%の消費税(国税8%)で国税に占める割合が37.0%
北欧の方が高負担と言う話は嘘っ八で
実は貧乏人から毟り取る消費税に頼り切った歪な姿なのです。

これについてはどうお考えですか?

『消費税そのものが諸悪の根元なのではなく』これには同意できません。
別スレで何度かコメントしましたが、消費税は消費者に対する税金ではなく、小売事業者に対する税金である。消費税も価格に占めるコストの中の一部で特別なものではない。
単なるコストアップ要因に如かず、吸収可能な強者には問題なく、アップアップしている弱者には追い打ちをかける過酷税です。

デービッド・アトキンソンは中小企業を潰すべきとしています。
よく読めば納得できますが、生産性が悪くて淘汰されるのではなく、消費税によって潰されると言うのは納得できません。

軽減税率など悪法の最たるものです。
物品税に戻すべきです。

    

140. 2019年9月23日 08:24:22 : oot6dBMgFc : aXEvS1VGUU04c00=[1] 報告
働けど働けど わが暮らしなお楽にならざり じっと手を見る

77歳の私、周囲からとやかく言われながらもお情けでなお働いています。週二日のパート代と国民年金でやっと食いつないでおりますが、来年は年金だけになります。

政府は70過ぎても働けといいますが、しんどいですよ。政治家さんは高齢でもみなさん、元気ですね。

141. 楽老[1236] inmYVg 2019年9月23日 08:43:47 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[92] 報告
>107【ポン助】仮にこれが間違だという人がいるならいつでも議論のお相手をする。2%が達成出来なくてもインフレ政策が物価上昇に無関係なはずなどない。

議論できない奴が
【ポン助】は小学生の理解力も無く、己の投稿したコメントの間違いにも気が付かない。
否、そもそも日本語の理解力ないから無理ないか。

物価上昇という言葉の意味も分かっていないらしい。
安倍政権が必死に物価上昇させようとしてできなていないのが今の経済状況だ。

食料品を中心に隠れ値上げがあるのはインフレでも物価上昇(同じ言葉なのが【ポン助】にはわからないらしい)でもない。

政府主導による食材原料の政府払い出し価格アップによるものだと説明しても分からない馬鹿だ。
物価とは需給によって決まるもので現在はデフレの真っただ中で物価上昇などしていない。
この馬鹿者めが

消費税が何のことかわからずに5%減税要求に反対するアホウだから無理も無いがナァ

     

     

142. 日高見連邦共和国[15960] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月23日 09:53:10 : NwWQYiC8iY : YUUzeXNUejdCN2c=[379] 報告
>>125 『22A』さん

あははっ!

143. 前河[2827] kU@JzQ 2019年9月23日 11:26:52 : gL0zQkpwJ2 : TTBWVmhLcVZla0E=[73] 報告
>>139、楽老さん

>スエーデンは25%の付加価値税ですが国税に占める割合は18.5%

>日本はと言うと10%の消費税(国税8%)で国税に占める割合が37.0%

>北欧の方が高負担と言う話は嘘っ八で実は貧乏人から毟り取る消費税に頼り切った歪な姿なのです。

>これについてはどうお考えですか?

楽老さん、別スレで消費税について質問されたので答えましたが、読んで頂けましたでしょうか?期間も字数も長くなってすみません。

それを見て頂くと大体その返答にもなっていると思います。

ただ、スウェーデン自体について。

スウェーデンの世界的アーティストのABBAが外国に出た理由が、累進課税が大きすぎるから不満があった、という話は子供の頃知りました。(笑)

ちょっと調べました。25%でも、軽減税率があり、

食料品、日用品(衣類などを含む)、レストラン、ホテル
など、主に日常生活で頻繁に利用するものは、12%

本、映画、スポーツ、新聞
など、文化的価値のあるものは、6%


所得税は月給換算で、税率は自治体の平均税率です。

〜2 万円: 0%

この間も細かく設定されてるが省略

25〜60 万円: 31 %

60〜85 万円: 51 %

85 万円〜: 56%

※年金・社会保険料といった天引きはない。

つまり、トータルで見ると高負担だと思いますが、軽減税率があるのと所得税の累進課税が大きいから、低所得者の負担は日本より小さい。

所得税の累進課税など他の税金の割合が高いのは、低所得者の負担を下げているので良いことだと思います。

日本は消費税をほぼ一律に取って、軽減税率の効果が低いし、法人税を下げ、累進課税も緩いから、消費税が国税に対する割合が大きくなる事で、低所得者の負担が大きいですね。

今の消費税の状態は諸悪の根元です。

しかも、所得が低いから悪政と書きました。

消費税の国税に対する割合は大幅に下げるべきだと思います。

スウェーデンは、社会福祉の充実化で国民に満足度がある。例えば、療費の負担が少ない。若者も保障を受けられる。

税金というのは国民が納得する事が大事で、日本の場合は、マクロんのような安倍が高所得者を優遇しているので早急に改善すべきですね。

楽老さんの反論の部分は長くなりそうなので、また夜に書きます。


ひとつだけ。

>消費税そのものが諸悪の根元なのではなく

>これには同意できません。

同意出来ないと言われましてもスウェーデンでも欧州でも消費税を上手く?(日本よりは)活用していると思います。

諸外国では所得が上がっているから深刻な負担にならない事から諸悪の根元にはなっていないという意味です。

あー、日本ですかね?今は悪ですよ。本来、所得とのバランスが取れれば悪にならないと思いますが。

楽老さんが言われる問題はシステムの運用の問題では?消費税の何か徴収方法を変えていけば、上手くいくかもしれないと思うのですが。

物品税はわからないのでメリットを教えて頂くとありがたいのですが。

では、また後で。今から寝ますので。(笑)


144. 前河[2828] kU@JzQ 2019年9月23日 11:43:35 : gL0zQkpwJ2 : TTBWVmhLcVZla0E=[74] 報告
枝野と玉木はなぜ野田を出してきたのだろうか?

野党共闘のイメージダウンになる。前原と野田は活動するなら影にいて欲しい。

前川さんをつれてくるなら良いが。

145. 22A[1438] glGCUUE 2019年9月23日 12:50:35 : LKXRYf922A : ZGRUU0wxY3FvbVk=[450] 報告
>>135 前河さん

どうも最近,消費税の一点に絞られた議論が多いので,うんざりしていたところ,あなたの

>つまり、消費税そのものが諸悪の根元なのではなく、「所得が低い事を改善しないまま消費税を上げる事」が諸悪の根元になっているのだ。

という文章を見てほっとしました。
もっとも私の考えでは,後半はシンプルに,「所得が低い事が諸悪の根元になっているのだ」の方がいいと思います。
消費税にかかわらず,所得が低いことはそれ自体として問題なのだから。

消費税には逆進性があり(消費性向は低所得者ほど高いから収入に対する比率では低所得者の方が税率が高くなる),それは格差の大きい社会で顕著になりますが,格差の根本的解消にはかなり時間がかかるだろうから,消費税は廃止するほうがいいと思います。もちろん財源は考える必要があります。

だけど廃止しても,今なら8%しか楽になりません。これでは全然足りません。
最低賃金を1500円に上げたら,現在時給が1000円の人にとっては50%のアップです。こっちの方が低所得者にとっては効果は大きいですね。
もちろん消費税廃止と最低賃金引き上げの両方を行えば一層よいことは言うまでもありません。一度に行うのが難しければ段階的にでも。

>>144
前原氏と野田氏に応援演説してほしい,と思う野党の候補者はいないでしょう。またこの二人も行おうとしないでしょう。
そこに彼らが存在しないかのようにふるまう,これしかないでしょうね。

146. 楽老[1238] inmYVg 2019年9月23日 14:23:18 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[94] 報告
>143.前河:別スレで消費税について質問されたので答えましたが、読んで頂けましたでしょうか?

私が催促しておいて、それっきりになっていました申し訳ありません。
ざっと読ませていただきましたが、非常に参考になりました。
ありがとうございます。

もう少しじっくり読んでからコメントする方が良いのですが
消費税の必要性について
『日本が破たんしたら大変ですから財政再建は必要ですし、社会福祉の財源は必要ですから、やはり消費税は財源としては必要』
と言う事だけのようです。
世界各国で消費税相当のものが課税されている。
それは取りやすいということに他ならない……私はこう考えている。

日本での一番の問題は
社会保障と財政再建というお題目で消費税を導入し
その増税分が目的と異なって、富裕層と大企業の減税分に消えている。
この視点が無いように思います。
これは運用の問題ではありますが、神は細部に宿るという如く、細部こそが肝心だと思います。

デービッド・アトキンソンについては私も参考にしていますがカジノ賛成論らしいのでこの点だけが引っ掛かる。

私が最も主張したいのは
何の努力もしないで消費税だけに頼り切ったこの国の税制の偏りです。
まずは、消費税を廃止して、税制はどうあるべきかを詰めて、最後に出てくるのが消費税だと思います。

最低賃金と生産性や景気の観点は仰る通りだと思います。

別の方の言う
消費税を廃止しても高々8%だ。そんなものでは足りないという意見には与しません。
そんなものでは足りないと言いながら消費税を残せという理屈が分かりません。
8%で足りなければさらに追加の方策を取ればよい。

もう少しじっくり読みこなしてから再度コメントします。

    

147. 22A[1442] glGCUUE 2019年9月23日 14:40:27 : LKXRYf922A : ZGRUU0wxY3FvbVk=[454] 報告
>>146 楽老氏

>別の方の言う
>消費税を廃止しても高々8%だ。そんなものでは足りないという意見には与しません。
>そんなものでは足りないと言いながら消費税を残せという理屈が分かりません。

それは私のことだね。前もそんなことを言っていたね。

あなたはほんと,人の文章を捻じ曲げる人だね。
そんな人との会話は無駄と思っていたが,一言だけ言う。

私がいつ,消費税を残せ,といった?
>>145の私のコメントから見つけてみよ。

148. 楽老[1240] inmYVg 2019年9月24日 06:12:16 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[96] 報告
>147. 22A:私がいつ,消費税を残せ,といった?

そうか、そうか、それは大変失礼した。
貴君が、消費税廃止派の立ち位置に居るとは知らなかった。
お詫びします。

     

149. 前河[2836] kU@JzQ 2019年9月24日 06:49:24 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[8] 報告

>>145、22Aさん

>どうも最近,消費税の一点に絞られた議論が多いので,うんざりして・・・

私も最近(昨年)に気付いたんですが、欧州などの諸外国では(特にイギリス)、それに気付いて最低賃金をかなりあげてますが(英は1999年から2.1倍に上げた)、日本は、先進国の中では唯一それを無視しています。

所得を無視して消費税だけを上げる与党のやり方は、国民の生活を無視した無責任な政策です。安倍のように票を取るためだけに中途半端に消費税アップの延期をして「ありがたがらせる」のは完全に間違っている。勿論、上げるよりは少しはマシですが根本的な解決にならず、国民生活の改善にはつながらない。

日本は、税に関する分析(最低賃金と所得税の相関関係の分析)が、かなり遅れている国と言える。「日本人は井の中の蛙」と私はよく言ってきましたが、私自身もそうでした。

>消費税には逆進性があり、それは格差の大きい社会で顕著になりますが,格差の根本的解消にはかなり時間がかかるだろうから,消費税は廃止するほうがいいと思います。もちろん財源は考える必要があります。

「格差の根本的解消に時間が掛かる」と言われても中々難しいと思いますよ。勿論、格差を縮める努力は必要ですが、私は格差をなくすというよりも苦しい生活者を減らすことが大事と思っています。57%の世帯が「生活が苦しい」というのは異常です。(厚労省の調査)

私は財政再建は必要だと思っているので、国民にとって消費税の支払いが苦にならなければ、消費税廃止ではなく、一旦0%にして徐々に上げる案です。マレーシアも消費税廃止ではなく、0%です。今は財政が苦しくなっているので、いつまた上げ出すかわからないと思います。

山本氏の最低賃金アップの政策案は欧州が成功したやり方なので賛成です。まあ、財源が他にあれば、私の考えも変わるかもしれません。

消費税は元々公平な税金と言われて来たが、「所得が低い人ほど税負担が重くなって生活を圧迫している不公平な税であり、国は間違った政策をし続けて来た」というのが野党支持者はほぼ理解されていると思いますが、与党支持者や無関心層は理解していません。枝野氏や玉木氏達が本当に理解しているのかが気にはなりますが。(野田氏は理解してないでしょう)

>もちろん消費税廃止と最低賃金引き上げの両方を行えば一層よいことは言うまでもありません。一度に行うのが難しければ段階的にでも。

「一層よい」というよりも一緒に行わなければ意味がないと思います。勿論、段階的に上げて行きます。日本でも3%ずつは上がっているのはご存知かと思いますが、6%以上にしないと効果が出ないと思います。


150. 前河[2837] kU@JzQ 2019年9月24日 08:21:34 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[9] 報告

>>139、楽老さん

先程の反論の反論(というよりも説明かな?)が途中でした。

>消費税は消費者に対する税金ではなく、小売事業者に対する税金である。

消費税が小売業者にかなり負担の掛かる税というのは知っていますが、「消費税は消費者に対する税金ではなく・・」という意味がわかりません。

消費者にも生活費を圧迫する弱い者いじめ=税の逆進性に問題はあるが、小売事業者にはさらに大きな負担が掛かるという意味でしょうか?だとしたら理解出来ます。

私はその点を上手く説明出来ないので引用ですが、↓(まとめています)

>過去増税でも、厳しい立場に立たされたのは中小企業でした。激化する安売り競争のなか、増税分を売値に上乗せできない小売業や下請けが多く、増税分は自腹を切るはめに。結果、消費税を滞納する中小企業も少なくありませんでした。

>不透明な世界経済により、外需に期待できない状況での増税は、中小企業の倒産や廃業を招き、賃金抑制や雇用不安を招くと懸念されています。日本の場合、全企業数の99%以上が中小企業。それだけ社会的影響は大きくなります。

という意味ですよね。下記、楽老さんのコメと同じでしょうか?(まあ大体同じなのはわかりますが細部での違いがあるかも?と念のための確認です)

>消費税も価格に占めるコストの中の一部で特別なものではない。単なるコストアップ要因に如かず、吸収可能な強者には問題なく、アップアップしている弱者には追い打ちをかける過酷税です。

確かにおっしゃる通り。言われている範囲内では否定・反論する箇所は有りません。

>デービッド・アトキンソンは中小企業を潰すべきとしています。よく読めば納得できますが、・・・

ここの意味も確認したいのですが、アトキンソン氏は確かに日本に企業が多過ぎて生産性をアップ出来ない力のない経営者の企業は潰れても当然と言われていると思います。「強引に減らせ」ではなく資本主義の自然淘汰という。

この際、従業員は他の有能な経営者の会社に転職すれば良いという主張かと。実際、最低賃金を上げて生産性を高める事が出来たイギリスでは失業率が減っています(2017年は過去最低の失業率)。イギリスでの倒産や経営者がどうなったのか?等はわからないので、その辺の情報も知りたいですね。また、調べてみますが。

>生産性が悪くて淘汰されるのではなく、消費税によって潰されると言うのは納得できません。

それは私もそう思います。そこで、具体的な自信のある対案はまだ私にはないのですが、小売事業者の負担を軽くする方法が必要になってくるかと。

あくまでも例えばですが(この辺は素人考えで税に詳しくないので、変な案でしたらスル―・ご容赦下さい)消費税の免税を1000万円以下ではなく、2000万円以下にするとか、国への支払いを分割払いにするとか(もうありますか?)何かしらのシステムの改善が必要かと思います。

>軽減税率など悪法の最たるものです。物品税に戻すべきです。

消費税と最低賃金(所得)アップは、相関関係があると世界で認識されていて、消費税の一部は軽減税率によって欧州など世界に取り入れられて、実際、低所得者の生活苦を軽減している実績があるので悪法とは思えません。(デメリットがあるのも承知しています)

しかしながら、私が知らない大きなマイナス点などがあるかもしれません。煩雑で手間が掛かるとか混乱する要素があるのは知っていますが、その中身が思った以上に酷い等の悪法の理由(具体例とか)があれば教えて下さい。

それと物品税の方が良い根拠もお願いします。

私は頑なに自分の考えを絶対に曲げないというタイプの人間ではないので(橋下ほどはコロコロ意見は変わりませんが。笑)、楽老さんの言われる意見に納得すれば意見を変えるかもしれません。

とにかく、私は意地を張る等はあまりなく、何が一番良い方法なのか?を知りたいと思っています。私は本質的な事しか関心がありません。アトキンソン氏の言うイギリス方式を日本流にアレンジして真似をする事が、今は一番の良策かなとは思っています。(そのままやると楽老さんが言われるような問題点が解消出来ないと思うので)

また、最新の楽老さんのレスに対するアンサーはまた明日にしたいと思います。

>私が催促しておいて、それっきりになっていました申し訳ありません。ざっと読ませていただきましたが、非常に参考になりました。ありがとうございます。

いえいえ、私もよくやってしまいます。汗 最近では日高見さんの環境問題(二酸化炭素の温暖化説の疑問について)のレスでポカしました。w  楽老さんに見て頂くとは光栄です。


アトキンソンさんの分析が多いですが、ゼロ%案など自分のオリジナル案の記載もあります。


★「消費税そのものが諸悪の根元」なのではなく、「所得が低い事を改善しないまま消費税を上げる事」が諸悪の根元になっている。のコメのページ↓


「でがらしお友達内閣」にコメントなし、と山本太郎! ↓

http://www.asyura2.com/19/senkyo265/msg/447.html#c230

  の228から

     


151. 前河[2838] kU@JzQ 2019年9月24日 09:44:56 : VBE3UNo8zw : eHJJTndDTTJoM2s=[83] 報告

>>149ですがタイプミス訂正

>日本は、税に関する分析(最低賃金と所得税の相関関係の分析)が、かなり遅れている国

の中の

「最低賃金と所得税の相関関係」……❌

最低賃金と所得の相関関係……⭕

失礼しました。


152. 前河[2839] kU@JzQ 2019年9月24日 09:59:30 : VBE3UNo8zw : eHJJTndDTTJoM2s=[84] 報告

>>151も違う(汗)

最低賃金と所得税の相関関係……❌

最低賃金と消費税の相関関係……⭕

再度、失礼しました。

153. 楽老[1244] inmYVg 2019年9月24日 16:04:41 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[100] 報告
前河さんの膨大なコメントに敬服します。

多少刺激されて、私も考えてみました。
新たな資料を探してと言う事ではありません。私の貧弱な頭の中の話だけです。

論点として
消費税が必要かどうか
私は必要でない廃止せよ。つまり竹下登以前の所得税の累進課税と当時の法人税に戻すべし。
間接税も当時の物品税に

何故か
この消費税が社会保障にも財政再建にも使われていないからです。
これは最早運用の問題ではありません
最初から目的を隠した詐欺であった。
物品税は当時ぜいたく税と言われていました。
高級品や料亭での飲食、入場税等々です。

消費税は消費者への課税でなく小売事業者への課税である。
これは、プライスとコストを考えるとわかります。
消費者はプライスで判断して購入態度を決めます。
高けりゃ買わない購入頻度を減らすと言う事です。
こうなった時
売る側はどういう対応を取りますか
消費税と言う余分なコストが加わったため、価格アップせざるを得ない。
しかし、そうすると売れない。
完全なる生活必需品であれば高くても買わざるを得ない。
でも我慢できるものなら
これが景気を落とし込んだのです。

仕入れ先は容赦なく価格アップしてくる
税額分さえも利益の出ないような価格で売らざるを得ない(極端な場合です)
それでも、消費税は事情を勘案することなく取り立てる。
従業員の給料原資であったとしても、事業者に内緒で銀行に手を回して差し押さえる。
小売でなくても
下請けが次の会社に納入する場合でも
消費税分の価格アップは帳簿上素直に受け入れる
しかし、このコストアップ分を、元値で値引き要求される(消費税分とは決して言わない)
こんなことは表に出ない。

前河さんの言う課税売上を2千万円以上とする案は益税を増やすだけです。
言うなれば姑息な手段です。
当初3千万円だったものが1千万円に引き下げられたのです。
さらに、輸出戻し税、強者のトヨタが2007年度(古いですが)3200億円以上の還付を受けている。還付を受けているところは輸出業者と言うより日本の強者会社なのです。

次に賃金について
前河さんの言う通り最低賃金を引き上げ、それも毎年毎年いくばくか
これは必要なことです。諸悪の根源は財界による賃金ダウンです。
これが日本のあらゆる面で国力ダウンとなりました。
現実はますます酷くなっていくばかりです。
正規雇用を減らし、非正規も雇い止めにより賃金上昇を抑える。
あまつさえ
現代版徴用工を入れてトコトン賃金を抑えようとする。
ところが
ニッサンのゴーンに見られるように経営者層は億円越えの経営者が続々と増加し
従業員賃金は下がる
社内留保はかつてなく大きく積みあがり
タックスヘイブンがもてはやされる

この状況で何が消費税ですか。

ユニオンショップで経営者と癒着する特権労働者は『共産党とは国家観が異なる』と嘯く

庶民目線の政策の一丁目一番地が消費税廃止です。
逆進性であるが故に、低所得層ほど恩恵がある。
『れいわ』の政策にもあるようですが、BIについては大反対です。
これはチップ制社会の上から目線の恵んでやるという政策です。
お恵みいただくには、あれやこれやとコストに消えるものが多い。
消費税を廃止するとその原資が100%生かされる

最低賃金云々は2番目以降の政策だと考えています。

さらに、財政再建について
MMT理論については詳しくありませんが、必要とするインフレ数値になるまではお札をジャンジャン刷れと言う限りにおいて、今必要なことだと思います。
これだけはこの半年で考えを改めました。
だから当初は国債の増発には反対していましたが今はマいいかと
国債の増発と紙幣の増刷は異なるのですが。

消費税の廃止では貧困層の救済にならないという方へ
消費税廃止さえできない政策で一体何ができるのか

     

154. 2019年9月24日 19:58:29 : 2aDktc0Jto : U01GVUFjek9tQmc=[11] 報告
>>153 楽老さん

>消費税が必要かどうか
>私は必要でない廃止せよ。つまり竹下登以前の所得税の累進課税と当時の法人税に戻すべし。間接税も当時の物品税に
>何故か
>この消費税が社会保障にも財政再建にも使われていないからです。
>これは最早運用の問題ではありません

この部分、ぜんぶ賛同します。
消費税の最大の問題はその逆進性にあると思います。
そう、低所得者にも高所得者にも一律10%。ぜんぜん公平な税ではないのです。
庶民が買う軽自動車もお金持ちが買う高級車も10%、納得できません。
その意味でも消費税導入前に有った物品税の方がよほど理にかなっています。
しかも、実際に社会保障に充てられているのは2割前後ということであれば
導入当初の政府の言い分は説得力を完全に失っていると思います。
また、税収全体に占める割合が3割を超えるというのも著しくバランスを欠いているのではと思います。
どうしても消費税が必要だというのなら100%全額を社会保障に充当すると厳格に法制化すべきでしょう。


155. 日高見連邦共和国[16011] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月24日 21:56:39 : fO1EE9Xdts : U2RnYTJBNHhqVTY=[14] 報告
こういう議論はとても面白いね。そしてためになる。ポン助が消えたから、尚更!(笑)
156. 2019年9月24日 22:20:26 : IRP4p99z4c : ci5MWmZQN1pPTDY=[5] 報告
>>155 日高見さん

そうですね、ポン助が消えるとスッキリと議論の流れが閲覧できて快適です。
トピ主さんに感謝です。
他のトピ主さんにも、ぜひ検討をお願いしたいです。笑

157. 前河[2845] kU@JzQ 2019年9月25日 08:35:12 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[10] 報告

>>153、楽老さん、

>前河さんの膨大なコメントに敬服します。

長文わざわざ読んで頂きありがとうございました。(あのコメをAとします)現在の日本の消費税を「大した問題ではない」「税率アップは止む得ない」と考えている全てに人々に私のコメや楽老さんのコメ、その他、減税派の人々のコメを読んで欲しいと思いますね(細部の考え方の違いはあれど)

消費税増税派や消費税軽視の人々は、現状把握が出来ていないので、こういう議論や説明を冷静に見て貰った方が説得力があるかもしれません。


>日本での一番の問題は、社会保障と財政再建というお題目で消費税を導入し
その増税分が目的と異なって、富裕層と大企業の減税分に消えている。この視点が無いように思います。

これは、コメAを全て読んで頂く前のレスかと思いますが、改めて確認します。私に細部に渡る知識がないので、コメAには細部の言及は確かにありませんでしたが、法人税のアップをすべきだというのと、所得税の累進課税をもっと強くすべきだという意見は書いてあったと思います。

ただし、指摘されたのは「輸出戻し税などについての視点がない」という事でしょうかね。確かにそうですね。わかっているつもりが脇が甘かったとも言える。その項目実態も外してはいけない大きな問題点でした。↓

>強者のトヨタが2007年度(古いですが)3200億円以上の還付を受けている。還付を受けているところは輸出業者と言うより日本の強者会社なのです。

私のように勉強しながら興味を持って議論を見てる方々もいらっしゃるかもしれないので、詳しい方や楽老さんには不要の説明かと思いますが、あえて載せます。

全国商工新聞より引用↓(弱冠、まとめてます)

>消費税の仕組みで最も不公平なのは輸出大企業に対する還付金制度です。中小零細企業はたとえ赤字でも消費税を納めなくてはなりませんが、一方でトヨタ自動車などの輸出大企業は消費税導入以来、一度も消費税を納めたことはありません。毎年、毎月、税務署から還付金が振り込まれてくるのです。

>下請けや仕入先に払った代金に消費税が含まれているのを税務署に納めたものとして還付を受けているのです。いわば「横領」のようなものです。還付金は明らかに輸出企業への補助金であり、WTO(世界貿易機関)ルールに違反します。

横領なのか?補助金なのか?とにかく大企業を根拠もなく優遇するシステムに呆れる。もう少しだけ具体的に見て見ます。

>日本を代表する製造業13社だけでも約1兆円

2017〜2018年で見つけましたので載せます。

トヨタ‥約3500億円  日産‥約1500億円  本田技研…約1200億円  マツダ…約770億円  他9社と合わせて合計約1兆円

凄いなコレ。知りませんでした。感情論だけではないが、理不尽な現状に怒りは増すばかり。還付金によって消費税が赤字になっている税務署が9もあるそう。

野党や経済評論家はテレビなどでこういう実態を声高にして言えばいいのにと単純に思いますね。黙ってるのが罪だな。

「輸出戻し税による消費税の還付金がなんと1兆円を超えている!今の消費税は大企業に対しての大優遇であり大変不公平になっている。このシステムを変えると同時に消費税減税を実行するしかない!」とか、

「こういう不公平なシステムを放置して置きながら、財源が不足しているから消費税を上げるしかない!というのは本末転倒であり、大変無責任な姿勢であると言わざるを得ない!」くらい言えないものか?と思う。

で、私が考えてるのは、こういう不公平な制度があちこちあるから、だからこそ一旦ゼロ%にして、その間にこういうおかしなシステムをちゃんと法整備で改善した後の消費税の再導入です。(勿論、消費を促す効果、生活苦を改善する効果、一気に最低賃金は上げられないので、その間の負担を減らすため等)

2年位は掛かるんじゃないでしょうかね?(その間がゼロ%)何も改善しなければ消費税はゼロのままでいいかと。←ただし、財源は必要ですから改善はせざるを得ない。(仮定の話ですが)

国税庁統計年報書によれば、還付額は消費税の税収全体のおよそ25%とのこと。欧州は20%位のようですから、ルール改善で20%や15%等を目標にやろうと思えば出来るんじゃないですかね?政権がサボってるのでは?


ご指摘ありがとうございました。減税、またはゼロ%にすべき必要性の根拠がさらに強固なものとなりました。


>私が最も主張したいのは、何の努力もしないで消費税だけに頼り切ったこの国の税制の偏りです。

全く同感です。不公平を改善しなければならないという努力を国は怠っています。その姿勢は無責任としか言いようがない。早急に改善すべき。

>まずは、消費税を廃止して、税制はどうあるべきかを詰めて、最後に出てくるのが消費税だと思います。

「最後に出てくるのが消費税だと」これは意外でした。何が何でも廃止で一切消費税は考えに入れないというのが楽老さんの考えだと思っていました。まあ、「最後は物品税」という意味でもありますかね。

考え方の方向性は同じですね。一旦廃止にするかゼロ%にするかの違い。この辺はまた次回書きます。

この議論で書きたい事がもう少しだけあるので、あと2〜3回位おつき合い頂きますと嬉しく思います。大変、建設的で面白い課題を振って頂きありがとうございます。


日高見さんの意見も聞いて見たい気もしますが、日高見さんと楽老さんの議論が始まってしまったら、私はロムるしかないかな?(難しい議論だとついて行けないので)(笑)

158. 日高見連邦共和国[16068] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月25日 21:13:44 : sbKxV3wnUI : cVA4NHZTdmZoUU0=[30] 報告
>>157 『前河』さん

別スレッドで『クライシス』なるキチガイ相手に『BIの財源』の議論で忙しいモノで。(笑)

159. クライシス[100] g06DiYNDg1aDWA 2019年9月25日 22:25:19 : PxS1k7MhD2 : V3E1TmcvaUw5emc=[159] 報告
消費税は即廃止が正解

財源は国債発行で

消費税10%で大不景気へ突入だな(笑)

共産主義のベーシックインカムは不要

共産主義(ベーシックインカム)で勤労意欲が激減して
ソ連や東欧は国家が破綻しました(大笑)

大統領制導入で馬鹿国会議員を一掃しよう(笑)

160. 前河[2848] kU@JzQ 2019年9月26日 06:39:46 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[11] 報告

>>158

日高見さん、そうでしたか。その議論も面白そうなんで、後で見させて頂きます。ってその方もここに書いてるじゃないですか?!ここに追って来ながらも「キチガイとは何だ!」と言われない所が器の大きそうな面白い方みたいですね。

確か日高見さんも一旦消費税を3年間0%にしてから徐々に上げると言われていた消費税必要派だったと思うので、楽老さんとガチで議論して、その中で私はロムりながら勉強しようと思ったんです。って都合の良過ぎる発言失礼しました。

余裕が出来たらお願いします。ガチでとは言いましたが、結局大枠では楽老さんと同じ方向性だとは思いますけど。

161. 楽老[1249] inmYVg 2019年9月26日 07:31:13 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[105] 報告
>159. クライシス:共産主義のベーシックインカムは不要

わたしは日高見さんと貴君の応酬スレで
BIを『究極の共産主義』と書き込みましたが
これは、コストをかけて集めてから、またコストをかけて配るというシステムを共産主義という言葉で揶揄しただけのものです。
貴君はBIと共産主義の違いも全く分かっていない。

チップ制という欧米の社会システム
バケツの水を頭からかぶる富裕層の馬鹿々々しいパフォーマンス
青い羽根、赤い羽根の共同募金の思想
いずれもが上から目線の
恵んでやるという発想です。
BIの本質は共産主義とは似ても似つかない別物で
まさしく修正資本主義の賜物だと思います。
博愛主義も一歩間違えば同じです。

     

162. 前河[2849] kU@JzQ 2019年9月26日 08:58:36 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[12] 報告

楽老さん、楽老さんの論点に問いに関する回答を長文で今書いたのですが、「コメント投稿」を押したら、過去レスの引用が多かったためか?

「以前に投稿されてます」表示が出て、元コメも消えてしまいました。汗、怒

今は心が折れてしまったので(笑)、また明日以降に「論点」にお答えします。

163. 日高見連邦共和国[16075] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月26日 12:42:58 : NwWQYiC8iY : YUUzeXNUejdCN2c=[427] 報告
>>159 『クライシス』改め、脳みそが『カタストロフィー』

ヒット&アウェイの書き逃げはいいから。しっ、シッ!(笑)

164. 日高見連邦共和国[16076] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月26日 12:46:44 : NwWQYiC8iY : YUUzeXNUejdCN2c=[428] 報告
>>160 『前河』さん

>器の大きそうな面白い方みたいですね。

ええ、かなり。(笑)

多分、『BI』以外ではかなり共通項が多いやつかも。キチガイな点も含めて。(笑)

>一旦消費税を3年間0%にしてから徐々に上げる

少し違うかな。私は『3年間、みんなで徹底的に再議論しよう』と提案しただけのような気もしますが
実際どう書いたか明確に覚えてませんので、どっちでもいいです。(笑)

165. 日高見連邦共和国[16077] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月26日 12:47:55 : NwWQYiC8iY : YUUzeXNUejdCN2c=[429] 報告
>>161 『楽老』さん

>共産主義という言葉で揶揄しただけのものです。

あ、そうでしたか、失礼しました!

166. 楽老[1251] inmYVg 2019年9月26日 15:02:57 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[107] 報告
前河さん

私が消費税率0%ではなく、廃止に拘るもう一つの理由。
輸出戻し税でトヨタが3000億円以上の還付を受けていることは先に述べました。
2018年度トヨタは約12兆円の売り上げを上げています。
節税せずにまともに消費税を納めると約1兆円。
全てが輸出ではないしいくつかの法律規則に則って3分の1の還付を受けた。

本当にそうでしょうか?
トヨタを管轄する豊田税務署は約3000万円の消費税収の赤字だそうです。
消費税収が一番少ない税務署です。
素人考えでは、猛烈な消費税収を誇っていいはずなのに
豊田だけではありません。
消費税収が赤字となっている税務署は売り上げの大きい日本を代表する会社が存在するところばかりです。
売り上げに応じた消費税収が無いだけでなく赤字になっている
しかもこれら大企業には輸出戻し税が還付されている。

小学生の算数しかできない私の頭にはさっぱり理解できない。

これは、日本の消費税の本質的な部分であり、運用の問題ではない。
こう考えています。

   

167. クライシス[105] g06DiYNDg1aDWA 2019年9月26日 17:33:43 : PxS1k7MhD2 : V3E1TmcvaUw5emc=[164] 報告
>>163
>>164

日高見連邦共和国に質問なんだが

ベーシックインカムの財源は何?(大笑)


105. 日高見連邦共和国[16031] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月25日 01:30:32
>まあ、ここでは『所得税増税』を言ってる。私は賛成3割程度だがね。
>ちなみに、専門家がBIを論じる場合、『財源』はさほど問題視されない。
>『財源』で騒ぐのは“トーシロー”だけかと。

168. クライシス[106] g06DiYNDg1aDWA 2019年9月26日 18:06:08 : PxS1k7MhD2 : V3E1TmcvaUw5emc=[165] 報告
>>166
消費税は即廃止で何の問題もありません。
財源は国債発行です。
国債発行余力は数十兆円あるので。


企業はわざと赤字決算にして出来るだけ法人税を払わないようにしています。
企業の税金逃れ対策として「法人人頭税」的なものを導入しよう。


税金を払わない巨大企業 (文春新書) 新書 – 2014/9/19
富岡 幸雄 (著)

なぜトヨタは税金を払っていなかったのか? 単行本(ソフトカバー) – 2016/6/17
大村 大次郎 (著)

https://biz-journal.jp/2019/08/post_112573.html
ソフトバンク、利益1兆円でも「法人税ゼロ円」発覚…孫正義氏の年間配当100億円

https://www.mag2.com/p/news/21051
純益2兆円なのに。トヨタが5年も法人税を免れた税法のカラクリ

http://ir.c.chuo-u.ac.jp/repository/search/binary/p/7086/s/4918/
税金を払わない大企業リストの公表

https://www.msn.com/ja-jp/money/news/6%E5%89%B2%E5%BC%B7%E3%81%AE%E4%BC%9A%E7%A4%BE%E3%81%8C%EF%BD%A2%E6%B3%95%E4%BA%BA%E7%A8%8E%EF%BD%A3%E3%82%92%E7%B4%8D%E3%82%81%E3%81%A6%E3%81%84%E3%81%AA%E3%81%84%E6%9C%AC%E8%B3%AA-%E4%B8%AD%E5%B0%8F%E4%BC%81%E6%A5%AD%E3%81%AE%E7%AF%80%E7%A8%8E%EF%BD%A5%E6%B1%BA%E7%AE%97%E6%93%8D%E4%BD%9C%E3%81%AF%E8%A1%8C%E3%81%8D%E9%81%8E%E3%81%8E%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B/ar-BBHoelR
6割強の会社が「法人税」を納めていない本質 中小企業の節税・決算操作は行き過ぎている

https://zuuonline.com/archives/193204
日本の富裕層が「先進国で最も税金を払ってない」のは本当か

http://editor.fem.jp/blog/?p=675
日本の大企業・富裕層はタックスヘイブンで世界第2位の巨額な税逃れ、庶民には消費税増税と社会保障削減

169. 楽老[1252] inmYVg 2019年9月26日 18:59:49 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[108] 報告
前河さん

さらにもう一つ追加
先に挙げた例は輸出戻し税がおかしいのではないかと言う疑念です。
この輸出戻し税の大元になっているのが『仕入れ税控除』です。

説明するまでもなく、税務署に納付するのは、仕入れのために支払った消費税額を差し引いた金額になる。
これを悪用して従業員を直接雇用しながら、書類上は派遣会社を経由するとしたら。
これを杜撰にやってパクられるブラックもあるが
竹中等が消費税をどれだけ食い物にしているか

これは消費税の持つ本質的な欠陥です。

    

    

170. クライシス[112] g06DiYNDg1aDWA 2019年9月26日 19:32:12 : PxS1k7MhD2 : V3E1TmcvaUw5emc=[171] 報告
>>161
「共産主義」と言う言葉だけは存在しますが
政治や経済で「共産主義」をやった国が存在しますか?

中国やソ連や東欧は一党独裁で
実際に「共産主義」をやりましたか?

171. 日高見連邦共和国[16086] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月26日 19:55:37 : NwWQYiC8iY : YUUzeXNUejdCN2c=[438] 報告
『クライシス』=『思想のカタストロフィー』=キチガイ=粘着ストーカー。

こういう危ない奴が、普通の顔して公道を闊歩してると思うと、気をつけないとね。(笑)

172. クライシス[113] g06DiYNDg1aDWA 2019年9月26日 20:13:29 : PxS1k7MhD2 : V3E1TmcvaUw5emc=[172] 報告
日高見連邦共和国=知的障害者

特別会計から無限にお金を引き出せると勘違いしている知的障害者(大笑)

特別会計=一般会計

173. クライシス[114] g06DiYNDg1aDWA 2019年9月26日 20:18:18 : PxS1k7MhD2 : V3E1TmcvaUw5emc=[173] 報告
171. 日高見連邦共和国[16086] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月26日 19:55:37

日高見連邦共和国[16086]

16086???(大笑)

一年中知的障害の書き込みをやっているんだな(大笑)

他人の迷惑になるから止めるんだな(大笑)

174. 日高見連邦共和国[16089] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月26日 22:11:20 : ltHVzlamzs : STV4L2l5TXBzZi4=[3] 報告
>>172>173 勝手に解釈ゆえに『カタストロフィー』

私が言ってもいないことを、自分の狭い料簡で、勝手な解釈で粘着するストーカーくん。

誰が“迷惑か”、正気があれはすぐに判断がつく。てか、コメント数で大笑いすんなよ。

キミのタイプスピードは知らんが、こんなん『片手間』だゼ?まあ、誤記だらけだが。(笑)


175. 日高見連邦共和国[16090] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月26日 22:24:14 : ltHVzlamzs : STV4L2l5TXBzZi4=[4] 報告
>>170 『クライシス』

横レス失礼!

キミが“キチガイ”ではないことを証明するチャンスを与えてやろう。

>実際に「共産主義」をやりましたか?

キミが楽老さんにそうやって絡もうっていうんなら、まず先にキミ自身が
『共産主義』の言葉の定義を提示すべきであろう。『社会主義』との差異を
ちゃんと提示できれば、なお結構!それが出来ない(しようとしない)奴は
言葉の定義をあやふやにして、相手が何か言うたびに揚げ足取りに励む、
そういう奴だと相場が決まっているからだ。こういう掲示板ではね。

なので、楽老さんはキミを丁寧に“無視”するだろうし(笑)、そもそも
キミが阿修羅コメント欄で、私以外にさほど相手にされない理由もそこに尽きる。

誰でも、自分の時間は大事なものだ。キチガイ相手に浪費する無駄を知っている。

ここまで煽られてなお、必要な『言葉の定義』ができないなら、それはキミ自身で
私の一方的で偏見に満ちた意見を“補強する”意味になっちゃうので気を付けて!

176. 前河[2855] kU@JzQ 2019年9月27日 08:49:04 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[13] 報告

楽老さん、昨日の消された内容を記憶で再現したいと思います。まず、お礼を。

色々な情報を教えて頂きありがとうございます。大変、勉強になります。

第三者が見て勉強する時にも役に立つ有意義なやり取りかとも思っています。「阿修羅の増税派」または「消費税は大した問題ではない派」に見て欲しいですね。あなた達は読んでもそれでも増税派?って。


楽老さんが言及された内容や論点、指摘・・に出来る限り答えていきます。


★消費税の必要性について

>『日本が破たんしたら大変ですから財政再建は必要ですし、社会福祉の財源は必要ですから、やはり消費税は財源としては必要』と言う事だけのようです。世界各国で消費税相当のものが課税されている。それは取りやすいということに他ならない……

〜という事だけと言われましても、その事自体が物凄く重要かと思います。消費税だけでなく、法人税のアップと所得税の累進課税の強化でカバーで税収アップも少しだけ書いたかと。税制度を元に戻すというよりも(企業など猛烈な反対にあって完全に戻すのは無理かと)、以前と今の間の中間くらいに設定したらどうなのだろうか?例えばの仮定の案であり、具体的には計算が難しいのでパーセンテージなどは出せませんが・・

日本の借金は、2019年1月現在で約1,100兆円ある。借金は今後も当面増え続けるだろうし、主要先進国の中で最大の借金国。GDPに対する比率で見ても主要先進国の中で最悪。国の歳出は約97.7兆円に対して、歳入は約63.9兆円であり、不足分のおよそ34兆円を国債でまかなっている。つまり、国としては毎年約34兆円の赤字。

これはどうしてもほっとく訳にはいけないのでは?と思うのですが。

消費税やそれに類するものが「税金を取りやすい」のは確かですね。「取りやすい」事自体に問題はあるのでしょうか?「輸出戻し税」などの理不尽な部分を改善すれば良いのでは?という単純な考えですが、「取りやすい」という事が「理不尽なシステム」につながりやすくなるという意見でしょうか?私は詰めが甘いせいか、そこの判断が出来ていません。

消費税を物品税に変えることで、今ある税金システムの様々な理不尽な部分が改善される、または問題が解消されるという事でしょうか?(反論ではなく素朴な疑問です)


>論点として

>★消費税が必要かどうか

>私は必要でない廃止せよ。つまり竹下登以前の所得税の累進課税と当時の法人税に戻すべし。間接税も当時の物品税に

>何故か
>この消費税が社会保障にも財政再建にも使われていないからです。これは最早運用の問題ではありません。最初から目的を隠した詐欺であった。物品税は当時ぜいたく税と言われていました。高級品や料亭での飲食、入場税等々です。


そもそも、消費税の使い道は

「消費税が社会保障にも財政再建にも使われていない」というのは最悪ですね。消費税の使い道を法制化して、例えば、「税収の全額を社会保障にしか使えない様にする」とか「80%以上は社会保障に使わなければならない。20%以下で借金を返す」等にしてしまうのはどうでしょうか。

物品税復活で「社会保障や財政再建」に厳密に適用されるという保証はあるのでしょうか?(これも素朴な疑問)


一応こんな事が↓(一応、参考)

消費税率が10%になったら、国の分の6.28%が年金、医療、介護、少子化対策の「社会保障経費」に充てられる予定で、地方交付税分が1.52%、地方消費税収が2.2%、合わせて3.72%が地方分へ交付される予定。

↑本当かよ?という話ですよね。笑・・・いや、笑い事じゃない・・


消費税が適切に使われていないのではないか?という意見があるのは私も知っています。また、楽老さんには不要な引用かもしれませんが、大事なことなので載せます。(見られてる方々のため。また、後で、今やり取りをしている増税派の方々にも見て貰う予定もあります)

いや、これは野田に見て貰った方が良いのでは?あなた、これでも増税が必要ですか?と。(玉木や枝野はどうなのだろう?8%の現状維持みたいな話は聞いたことがあるが)


元国税が暴露↓(引用しながらまとめました)

元国税調査官の大村大次郎さん。そもそも消費税は社会保障になど使われないという衝撃の事実を明かした。「私は、なぜ消費税がこれほど国民に受け入れられているのか、不思議でなりません。消費税というのは、欠陥だらけの税金。それは、税金を専門とする学者の多くがそれを指摘しています。御用学者以外の税金学者のほとんどは、消費税に反対しているのではないでしょうか?」

「日本人というのは、根の部分で国の指導者を信じ切っているところがあります。「まあ、少しくらい悪いことをしても、基本的にはちゃんと国のことをやってくれているだろう」というふうに思っているようなのです」

「しかし、財政、税制に関する限り、そういうことは絶対にありえません。財務官僚は、自分の目先の「安定財源」のことしか考えていません。財界は財界で、自分の利益のことしか考えていません。つまり、国の指導層の中で、国の将来のことや、社会全体のことを考えて、税制、財政を制度設計している人など、誰もいないのです」

「それは、今の日本の現実を見れば、明らかです。少子高齢化は50年前からわかっていたことです。待機児童問題は20年前から国民の大問題だったことです。が、何十年もの間、誰も適切な手を打っていません。国の行く末を揺るがすような大問題が半世紀以上も放置されてきたのです」

という事で私は消費税増税は意味がないので反対。減税すべき。ゼロにしたいが猛烈な反対により難しい。減税にしてもゼロや廃止にするにしても、こういう実態を国民が把握しないと「単なる票取り」「財源どうするんだ?」「無責任なポピュリズムだ」と言われ続けるでしょう。

この事実を知らせることが、まずは一番大事かと思います。


>消費税は消費者への課税でなく小売事業者への課税である。・・・消費者はプライスで判断して購入態度を決めます。高けりゃ買わない購入頻度を減らすと言う事です。こうなった時、売る側はどういう対応を取りますか?消費税と言う余分なコストが加わったため、価格アップせざるを得ない。しかし、そうすると売れない。完全なる生活必需品であれば高くても買わざるを得ない。でも我慢できるものなら、これが景気を落とし込んだのです。

これも把握できています。だからこそ、軽減税率で生活必需品は0%にするという考えです(税改革を調整する間の0%を2年位やった後の話。徐々に上げると言っても生活必需品は0%と言って来てます)

>仕入れ先は容赦なく価格アップしてくる。税額分さえも利益の出ないような価格で売らざるを得ない(極端な場合です)それでも、消費税は事情を勘案することなく取り立てる。従業員の給料原資であったとしても、事業者に内緒で銀行に手を回して差し押さえる。

これも聞いたことがあります。(楽老さんのコメからかもしれません)差し押さえは酷いですね。これでも消費税アップを賛成するのか?という話。テレビやマスコミはこういう今の消費税の悪的弊害をきちんと報道すべきと思います。

>小売でなくても、下請けが次の会社に納入する場合でも、消費税分の価格アップは帳簿上素直に受け入れる。しかし、このコストアップ分を、元値で値引き要求される(消費税分とは決して言わない)こんなことは表に出ない。

確かに色々な理不尽には私も怒りを覚えます。なぜ報道しないのか!と思っていたら、グッドタイミングで昨日、TBSのNスタでたまたま報道されていました(やはり、こういうのはTBSだな。日本テレビでやってみろよ・・笑)

司会者が「これまでの消費税引き上げでは、元請け企業が増税による負担分を下請け企業に押し付けるケース(買い叩き)が多く見られました」と説明し「下請けいじめを見張る『転嫁Gメン』」と題して小特集を放送。

「増税分は大企業も大変な負担な訳ですよ。だけどその分はどうやって捻出するかというと、下請けの値段が下げるしかない」と60年間自動車の部品などを作ってきた町工場代表の方の話。

代表「当然、大元は言って来ると思います」「大体、値引きを言われれば仕方がない」

インタビュ―ア「文句を言えない理由は?」

代表「仕事を切られちゃうから。(元請けが)他に行っちゃうから」

ナレーター「他社に乗り替えられたら最後。元請けには逆らえないと言います」

そんな下請けいじめを無くそうと動き出したのが「消費税転嫁対策室の転嫁Gメン」だそうです。中小企業庁が「転嫁Gメン」を全国に474人配置したそうです。多いのか少ないのかわかりませんが、方向性としては良い事だと。

ナレーター「増税の前に消費税分を正しく上乗せするよう企業側に指導」(実際に企業に説明してるシーンが流れました)

元請け企業の約6500件に立ち入り検査を実施したようです。(7月時点)指導に当たった数はその内5000件。スゴイ・・やっぱりと言うべきか。

中小企業における消費税の価格転嫁に対する調査では、68%が転嫁出来る。32%は転嫁できない。という結果が。

中小企業庁の室長補佐官は「転嫁拒否行為を仮に受けている方が入れば、泣き寝入りする事なく企業庁であったり、地方の経済産業局に相談して頂きたい」と言っていました。

これは良い取材だと思いました。こういう実態をどんどん放送すべきですね。

私のコメは議論と言うか紹介も多いですが、意見とデータを合わせる事により、楽老さんとの対決というよりも、あくまでも増税に対する反論と増税派に対するメッセージでという意味も大きいです。勿論、論点には答えて行きます。


今日最後。


各階層で仕事をするエンジニアの間には、どの程度の給与格差が存在するのか?というのを見つけましたので、載せます。↓(引用)

調査対象は、22〜44歳のIT系企業エンジニア1000人。正社員に絞ってアンケートを行った。契約社員、パートタイム社員、派遣社員のケースは含まれない。元請け企業をここでは「顧客企業」とし、以下を「1次下請け企業」「2次下請け企業」と呼ぶことにする。


顧客企業から下請けに仕事が流れるのに沿って、年収は確実に下がっている。

全体平均で

顧客企業‥‥603万円

1次下請け…577万円(顧客企業の95.6%)

2次下請け‥518万円(同85.9%)

3次下請け…496万円(同82.2%)

予想通り、凄い差だ。顧客企業と3次下請け100万円以上の差。これはIT関連企業に限ってるので、他業種にはもっと差がある業種もあるでしょうね。


もう少しだけ書いていきたいと思います。


177. クライシス[118] g06DiYNDg1aDWA 2019年9月27日 09:03:27 : PxS1k7MhD2 : V3E1TmcvaUw5emc=[177] 報告
>>175
知的障害の日高見連邦共和国に質問なんだが

『共産主義』と『社会主義』の違いは何?(笑)

中国共産党は共産主義をやっているのか?(笑)

中国は共産主義国家なのか?(大笑)

>「『財源』はさほど問題視されない」
ベーシックインカムは特別会計が財源になるのか?

178. 前河[2856] kU@JzQ 2019年9月27日 09:05:18 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[14] 報告
>>164

日高見さん、

>多分、『BI』以外ではかなり共通項が多いやつかも。キチガイな点も含めて。(笑)

共通点が多いのなら激しくののしり合わなくても良いと思いますが・・・まあ、余計なお世話ですね。スミマセン。つい言っちゃうんだな、こういう事。汗

その人、小選挙区制度の廃止や消費税廃止など良い事も言われてるとは思いますけどね。言い方なのかな・・・?

ベーシックインカムも言いたい事は少しだけありますが、ぐちゃぐちゃになるかもしれないのでその話題は避けます。社会主義と共産主義の違いの話題も面白いですね。私は共産主義など全く受け付けませんが。

>(前河)一旦消費税を3年間0%にしてから徐々に上げる

>(日高見さん)少し違うかな。私は『3年間、みんなで徹底的に再議論しよう』と提案しただけのような気もしますが、実際どう書いたか明確に覚えてませんので、どっちでもいいです。(笑)

いえ違いますよ。その是正か議論をする期間の3年間は0%で、その後は徐々に上げると言われてました。ただ、どちらでも良いとか、今は違う意見になっているのでしたら特に異論がある訳ではないです。

妙なというか変に記憶力があるので・・・・笑・・汗

179. 日高見連邦共和国[16101] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月27日 12:41:56 : NwWQYiC8iY : YUUzeXNUejdCN2c=[445] 報告
>>177 キチガイ『カタストロフィー』

おまい、私の、>>175 のコメント、読んでるか?

おまいが『楽老』さんに絡みついてきたので、余計なお世話と知りつつ
おまいがそう言うなら、礼儀として『共産主義』の言葉を定義してくれと、
『共産主義と社会主義の差』まで言及してくれたら、尚良し、と言ったんだ。

なんでそれ(おまいが楽老さんに対して示すべき礼儀)を私に振ってくる?

いや、ゴメン。キチガイに『なんでオマエはキチガイなんだ』って聞いたって無意味だよな。

悪ィ、許せ。私のこの口の悪さ(正直さ(笑))も含めて。

それに、『共産主義言葉の定義』のテーブルに『BI財源』を被せてくんなよ。(嘲笑)

キチガイで、ソーロー、おまけにホーケーか。そりゃ〜スマナイ。今度から優しく接してあげるよ。

180. 日高見連邦共和国[16102] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月27日 12:46:31 : NwWQYiC8iY : YUUzeXNUejdCN2c=[446] 報告
>>178 『前河』さん

私の、>>175 のようなコメントに、>>177 のような感じで絡んでくるヤツをどう思われますか?

しかも始末が悪いことに、いっこ一個のコメントでは『テンプレート的正論』を吐ける奴でもあります。

私はこういう奴を許せません。こういう板で『言葉の定義』ほど大事なものはないと考えておりますので。

181. クライシス[130] g06DiYNDg1aDWA 2019年9月27日 18:11:06 : PxS1k7MhD2 : V3E1TmcvaUw5emc=[189] 報告
>>179
また知的障害者の日高見連邦共和国が発狂しているのか?(大笑)

『共産主義』の現実は一党独裁だな(笑)
一党独裁で始まり、一党独裁で終わる(笑)
本来の教義のの部分
「財産の一部または全部を共同所有することで平等な社会をめざす」
なんてことはやらないインチキ共産主義だけ(大笑)

『社会主義』で世界で一番成功したのは1980年代の日本。
当時の日本国民が世界で一番幸せだった。


>「『財源』はさほど問題視されない」
>概ね、論理的には『クリア可能』との判断の元で。
>『財源』で騒ぐのは“トーシロー”だけかと。

ベーシックインカムは特別会計が財源になるのか?(笑)
知的障害者の日高見連邦共和国はいい加減に答えろよ(大笑)

182. 2019年9月27日 19:48:14 : xk8RhRwJrV : dE5EVmlaMnJVNXc=[-550] 報告
>>クライシス

どうでもいいが「知的障害者」を愚弄するような物言いは止めろ。
お前がバカ、アホ、キチガイ等と同様の意味合いで使っているのなら尚更だ。
多くの知的障碍者はバカでもアホでも、ましてやキチガイなどではなく
寧ろその心根は純粋な人たちだぞ、就労したりパラリンピック等で活躍してる人もいるしな。
何を言うのも勝手で自由だが、特定の障碍をもった人達を貶めるような物言いは人として最低だぞ。



[18初期非表示理由]:担当:混乱したコメント多数により全部処理

183. 日高見連邦共和国[16106] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月27日 19:55:02 : ysjVo6pL9E : SGNETmRKQ0lESEk=[3] 報告
>>181 『カタストロフィー』

誰も、オマエの安い、少し分別と知識がある者なら言いそうな意見を聞きたいのではない。

オマエが、分不相応に『相手に絡む』際の最低限の礼儀と責任を理解し実践できるかどうか、だ。

そのマーカーとして『言葉の定義』ができるかそうか、その点だけがポイントだって話しだ。

ほらみろ。オマエがからもうとしてる『楽老』さんは、懸命にも沈黙を守ってるだろ?

誰でも、キチガイ相手に時間を浪費したくはないって思ってるんだよ。分かる?ボク?

何れにしてもオマエは、自分が『正気である』ことを証明できる機会をフイにした訳だ。

まあ、イイ。またチャンスは与えてあげるよ?優しいからね、私は。(笑)

184. 日高見連邦共和国[16107] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月27日 19:58:19 : ysjVo6pL9E : SGNETmRKQ0lESEk=[4] 報告
>>181

すみませんでした。彼にそういう言葉遣いをさせてしまった責任は私にもあります。

貴方の言葉に賛同し、心からお詫びさせて頂きます。

そして私も『キチガイ』って言葉を安易に使うのを自粛します。

ご指摘、有難うございました!

185. 日高見連邦共和国[16108] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月27日 20:00:27 : ysjVo6pL9E : SGNETmRKQ0lESEk=[5] 報告
184です。

アンカー間違い。×:>>181 ⇒○>>182 でした。締まらない私。(涙)

186. クライシス[134] g06DiYNDg1aDWA 2019年9月27日 20:36:59 : PxS1k7MhD2 : V3E1TmcvaUw5emc=[193] 報告
>>183
また知的障害者の 日高見連邦共和国が茂みから出て来て大発狂中(大笑)

知的障害なんだからクズ投稿は止めよう(大笑)

キモイし、資源の無駄使い(大笑)

187. 日高見連邦共和国[16117] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月27日 21:41:34 : ysjVo6pL9E : SGNETmRKQ0lESEk=[14] 報告
>>186

>>182氏 の諫言を受けての、オマエの回答が“それ”な。

まさに己が『●チ●イ』だってことの、まごうかたない自己証明。

なあ、私のコメントのどこが『大発狂中』なんだ?ちゃんと説明できるか?

で、>>182 が速攻『非表示』になっちゃうのが、阿修羅の“深い闇”。

でもこれは、キミの“正気さ”を毛一本ほども担保してないので、感勘違いすんなよ?(笑)

188. 2019年9月27日 22:25:45 : APMoUqzbQw : dlJWTElhY3lWLmM=[6] 報告
>>73
まだ途中なんですが、サビの部分ができましたので・・・


♪〜
ポンちゃんたら スッポンポンのポンのポンのポン〜
ポン助と呼ばれてプンプンプ〜ン〜♪

189. クライシス[140] g06DiYNDg1aDWA 2019年9月27日 22:31:49 : PxS1k7MhD2 : V3E1TmcvaUw5emc=[199] 報告
>>187
>182氏 の諫言を受けての

自演して速攻で消されたのか?(大笑)

知的障害なんだから茂みに隠れているんだな(大笑)

190. 日高見連邦共和国[16123] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月28日 05:56:54 : FRVuFqK8zs : R0hrT2owZzFNbm8=[6] 報告
>>189

恥ずかしいヤツだよ。(嘲笑)

191. クライシス[143] g06DiYNDg1aDWA 2019年9月28日 08:00:21 : PxS1k7MhD2 : V3E1TmcvaUw5emc=[202] 報告
基地外の 日高見連邦共和国が早朝から発狂中(大笑)

基地外は早起きなのか?(大笑)


基地外の妄想では
ベーシックインカムは特別会計が財源になるのかな?(大笑)

一般会計=特別会計(重複部分を除く)
なんだが(大笑)

192. 楽老[1262] inmYVg 2019年9月28日 08:16:00 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[118] 報告
>176.前河  さん

いいですね!こういう落ち着いた議論をしたかった。
ところが、寄る年波に勝てず。一日中病院で過ごすことも多くなり。
あすレスさせていただきます。

【ポン助】が全くついて来れないスレッドとなって好ましい限りです。

    

193. 2019年9月28日 19:05:36 : yS5XGtozkA : WEpGZ0JUeVk3aWc=[64] 報告

ベーシックインカムとは,新自由主義の基本政策であるから,財源は,企業への減税である。


すなわち,ベーシックインカムとは,

庶民が調達する庶民の生活必需品について,

企業は,自己の生産品の中より,個人を識別できる方法によって,個人がベーシックインカムの調達範囲を超過しないことを確認することで,個人に無償で生産品の提供を行う。

または企業が保有する資産のうちより,生活に必要な住居や環境を提供する。

これが庶民への支給に関するベーシックインカムの定義。


企業は,識別されるベーシックインカムとして拠出した金銭分の価値について,

企業の納税額に照らして,これと相殺・通算して減税を受ける。

これが企業へのベーシックインカムに関する予算の定義である。


これによって,政府は,税金的に,または実際の税金として徴収した社会保障財源を,

役人が給料を取ることで, 目減りさせ,

徴収額より低い支給しかできなくなるという,社会保障パフォーマンスの低下は回避される。

役人が取る給料分,減らない。

役人がクビになって,当該課税額分が税金徴収しなくてよくなるので,

当然,社会保障パフォーマンスは高くなるのである。


これが,新自由主義の父・ミルトンフリードマンが提唱する新自由主義型社会保障政策(ベーシックインカム)である。

194. 2019年9月28日 19:13:56 : yS5XGtozkA : WEpGZ0JUeVk3aWc=[65] 報告

役人が,

一旦,消費増税でベーシックインカム用の税金として徴収し,

役人が,

それを庶民への生活必需品に充当する金銭であることを確認し,

役人が,

庶民への金銭振込として,振込手数料を銀行に支払いながら支給する,

ならば,

100兆集まろうが,200兆集まろうが,

中間に跋扈する役人の手数料だけ,税収は目減りして,1/10も庶民に支給されないだろう。

こんな,野田佳彦型偽ベーシックインカムは,議論してみる価値すら無い。

そもそも,これがベーシックインカムと呼ばれてはならない。

これは[ヘリコプターマネー政策]である。

195. 2019年9月28日 19:21:00 : yS5XGtozkA : WEpGZ0JUeVk3aWc=[66] 報告

もしも,

どうしても野田佳彦型偽ベーシックインカムでの,社会保障政策を実現するならば,

消費税とは,市場流通金融を強制緊縮する政策なので,当然,その額だけ市場から金融資産が目減りしている。

この目減りした金融と同額を,QE政策として貨幣発行のうえ,人頭マイナス税として国民一人一人に還付する。

これなら,

ヘリコプターマネー政策ではあるが,税と社会保障の一体改革は成り立つ。

人頭税とは,庶民が取られるから逆進性があるだけだ。

人頭税とは,庶民へ還付されるのなら,逆に累進性に転じるからである。

196. 楽老[1267] inmYVg 2019年9月29日 07:37:03 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[123] 報告
前河さん
『以前と今の間の中間くらいに設定したらどうなのだろうか?』
中途半端に過ぎると思います。5%は当面の共通公約にしようとするもの。基本はゼロ(私は廃止)だと思います。

『これ(日本の借金)はどうしてもほっとく訳にはいけないのでは?と思うのですが。』
その通りだと思いますが、MMTを良しとするとインフレ2%まで増刷せよという藤井聡の論、山本太郎も同じ考えのようです。
これに対して金子勝は2%で抑えることは困難、インフレに動き出せば途中で止めることはできずハイパーインフレになると警鐘を鳴らす。野口悠紀雄もMMTを異端の学説として退ける。
私にはよくわからないが、野口悠紀雄の異端の学説に共感しながらも、ここは願望を込めて藤井聡の側に立ちたい。というのも財務省の説明がコロコロ変わるからです。
増税を主張するときには借金の危機を煽り、財政再建で責められると、国内金融債権だけの問題だから心配ないという。

『消費税を物品税に変えることで、今ある税金システムの様々な理不尽な部分が改善される、または問題が解消されるという事でしょうか?』
消費税と物品税は根本的に異なります。消費税は事業者にかけられる税金です。物品税は物品そのものにかかる税金です。
輸出戻し税も仕入れ税額控除も存在しません。

『社会保障にしか使えない様にする」とか「80%以上は社会保障に使わなければならない。20%以下で借金を返す」等にしてしまうのはどうでしょうか。』
30年もの間、財政再建にも社会保障にも満足に使われなかったのです。そんなことが可能だと思われますか?
勿論、山本太郎が政権を握れば別ですが、その時には消費税は必要ないでしょう。

『物品税復活で「社会保障や財政再建」に厳密に適用されるという保証はあるのでしょうか?』
安倍政権が続く限り保証できないどころか、税金の使い道が変わるとは思えません。
しかし物品税の負担者は富裕者に対する累進課税となります。
後で述べますが、日本の消費税は根本的に悪法であり、物品税は悪い部分を少しは解消できると言う事です。
『財務官僚は、自分の目先の「安定財源」のことしか』
『財界は財界で、自分の利益のことしか
この通りなのです。

前河さんに刺激されて改めて少しだけ勉強してみました。
輸出戻し税や事業弱者に過酷な税であることは既に述べました。
消費税の歴史から
戦後すぐにシャウプ勧告がありました。直接税を主体に間接税は付加価値税をと言うモノでした。
しかし、付加価値税は受け入れられず見送られたのですが、1960年代初頭から政府財界は何度も大型間接税の導入を企図していました。シャウプ勧告は付加価値税だけでなく、富裕税の新設も盛り込まれ、所得税の最高税率引き下げの代替として実際に創設されました。
富裕税は日本経済の復興が進めば、富の集中と蓄積が顕著になる。この時にこそ真価を発揮する日本の民主化と位置付けられていた。(財閥の復活抑制と公平の追及)
ところが、講和条約締結後の米国の対日政策の転換、いわゆる『逆コース(民主化⇒再軍備化)』を辿っていく過程で、富裕税を廃止して大型間接税をと言う大合唱が財界から沸き起こった。このうち富裕税の廃止はすぐに適えられ、代替え措置として所得税の最高税率は55%から65%に引き上げられ、一時は75%にも達したが、1980年代半ばをピークに引き下げが進み37%に、しかも配当課税は分離課税として20%まで下げられた。
何のことは無い、消費税はすでに1950年代初頭の『逆コース』に乗じた富裕税廃止の代替財源として財界が提唱し、時間をかけて実現させた税制に他ならなかった。
だから財界を中心とする富裕層は「日本租税研究協会」を組織し、1985年11月大型間接税導入提唱(中曽根による売上税)2009年9月法人税減税と個人所得税における最高税率の減税、消費税増税を提唱。ここでは財政再建も社会保障も眼中になかった。

より具体的な日本の消費税の悪辣さについて次回披露しようと思います。
運用面の話でなく、日本の消費税の根本的な悪辣さです。


     

197. 前河[2872] kU@JzQ 2019年9月29日 08:06:37 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[17] 報告

>>192、楽老さん

そういう事とは知らずガンガン書き込んでしまい大変申し訳ありませんでした。

今日でなくても明日でも明後日でも構いません。ちょっとビックリして色々お声掛けしたい言葉もあるんですが、こえらてちょっと我慢します。私は涙腺が弱いので・・・・・

私のレスに対する返答を1つ1つされなくてもそのお言葉で、半分は返事を頂いたことも同然かと・・・・

もし、なんでしたらここで一旦区切りを付けてもかまいませんし、もしよろしければゆっくりやり取りでも。(返信を2〜3日後にするとか)

実は私も忙しい日は書くのが大変な日もありました。ただ、正直に言って建設的な議論が面白くなっていましたし、ピシっと的を射ている方とのやり取りは中々機会がなく、楽老さんは知識も豊富なので勉強にもなっています。

うぬぼれている訳ではありませんが、日本人の議論のレベルが上がって欲しいというのも本音です。私は子供の頃から親にも理屈っぽいと言われて、周りにそういう人がいなかったのでその点を封印してきました。その貯まって来たモノがここ7〜8年位は吹き出した感もあります。阿修羅では楽老さんや日高見さんには触発されましたね。凄い知識と的を外さない方々だなと。

この議論は私的には終盤になっていて、益税とインボイス制度の関係その他少々、後はまとめに入ろうかと思っていました。

>いいですね!こういう落ち着いた議論をしたかった。

阿修羅で書いていて、楽老さんにこんな言葉を頂くとは、これほど光栄なことはないです。真面目にありがとうございます。


いつでもいいし終了でもかまいませんので。ご自愛下さい。


198. 前河[2873] kU@JzQ 2019年9月29日 08:12:10 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[18] 報告
 
楽老さん、あれ?早速書かれてる。

大丈夫なんですか?!

しかも、また「中途半端」とかなんとかやけに強気じゃあないですか!笑

ちょっと安心しましたが、私が休日で休みたいので、返信はまた後でします。

返信、ありがとうございます。

199. 前河[2874] kU@JzQ 2019年9月29日 08:34:12 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[19] 報告

日高見さん

>私の、>>175 のようなコメントに、>>177 のような感じで絡んでくるヤツをどう思われますか?

以前も似たような場面で同じ質問をされた。確かに私は日高見さん側と言うか、味方的な要素はありますが、私と彼は直接は絡んでないので私が言うとアンフェアな感じがします。

ネトサポ・バカウヨとかの悪質な輩はすぐに加勢しますが。同じ反与党で政策のこだわりもある程度近い方についての言及はなるべく避けたいですね。私はスポンさんの批判も避けた位ですから。

まあ、一言だけ言うとコメの主旨は別として罵倒の仕方が例の彼に少しだけ似てますね。例のでおわかりかとw。 ワードの言い回しが。これ以上は言いません。私に絡んで来たら言います。

楽老さんは確かに建設的でないと思われたら議論はしませんね。

200. 日高見連邦共和国[16187] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月29日 09:06:54 : AHYXJ6WWxU : bzJPcjhWbW1SMWs=[10] 報告
>>199 『前河』さん

煎じ詰めれば、相手をしてる私が『バカ』なんですがね。(笑)

これが相手を“増長”させる原因だとしたら、少し反省せねば。

201. 22A[1461] glGCUUE 2019年9月29日 09:12:40 : LKXRYf922A : ZGRUU0wxY3FvbVk=[473] 報告
日高見さん

社会主義と共産主義について,クライシス氏に聞いても,彼の頭に中にある「定義」しかでてこない。それはもちろん正しい定義とは異なる。
日高見さんは正しい定義ではなく,彼の頭の中にある定義を聞きたかっただけだ,と解釈する。

で,正解は知ってる?
答は,「時代によって異なる」

マルクス・エンゲルスの代表的著作と言えば,「共産党宣言」「空想から科学への社会主義の発展」。片方は共産主義でもう一方は社会主義。これはどうなっているのだ?
(これに「資本論」も加えたら全部の主義がそろってしまうが,「資本論」は資本主義社会の分析と批判のために書かれたもの。)

「共産党宣言」の執筆は1847年,「空想から科学へ」は1880年。その間に世間一般での用語法が変わってしまったのだ。マルクス・エンゲルスは,結局,世間一般に合わせたに過ぎない。

この辺の事情は,エンゲルスが1888年に書いた「共産党宣言」の英語版の序文に書いてある。長くなるので引用しないが,以下で「大陸の社会主義」を検索して,それからしばらくの文章で事情が説明されている。
http://redmole.m78.com/bunko/kisobunken/sengen0.html

似たような言葉で,社会民主主義と言う言葉があり,今日では社会主義や共産主義と区別されている。だがこれも,20世紀の初めごろまでは社会主義や共産主義と同じ意味でつかわれた。レーニンの「何をなすべきか」(1902年)では自分の思想のことを「社会民主主義」と呼んでいる。

日本共産党の現在の綱領では,共産主義と言う言葉は,「社会主義・共産主義」として社会主義と並べた形でしか出てこない。これは社会主義と共産主義を特に区別していない,と解釈できる。
http://www.jcp.or.jp/web_jcp/html/Koryo/

日本共産党による定義らしいものとしては,綱領の中にある次の文章。
「社会主義的変革の中心は、主要な生産手段の所有・管理・運営を社会の手に移す生産手段の社会化である。」

この際ついでだから,日高見さんの「現在、衆参で成された『統一会派』の“枠外”にいるタローさんが『消費税5%へ』と言う事が今後の野党共闘を壊すことに繋がると思いますか?」という問いかけについて。

5%を野党共闘の条件にしたら壊れる。もっとも壊れると言っても,れいわが野党共闘の輪の中に入らない,というだけ。
それ以外の野党の共闘には影響を与えない。

一方,5%を党独自の政策としてしまっておいて,共闘の条件にしなければ壊れない。
もっとも最近の太郎氏の発言は,前者の方だ。

202. 日高見連邦共和国[16190] k_qNgoypmEGWTYukmGGNkQ 2019年9月29日 09:36:19 : AHYXJ6WWxU : bzJPcjhWbW1SMWs=[13] 報告
>>201 『22A』さん

諸々、了解。

>クライシス氏に聞いても,彼の頭に中にある「定義」しかでてこない。それはもちろん正しい定義とは異なる。

問題は、それが彼の頭の中にある“だけ”で、決して『文字化』されないことなんですがね。(笑)

203. 楽老[1271] inmYVg 2019年9月29日 11:42:57 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[127] 報告
クライシス−日高見論争は横に措いて

>201. 22A:5%を野党共闘の条件にしたら壊れる。もっとも壊れると言っても,れいわが野党共闘の輪の中に入らない,というだけ。それ以外の野党の共闘には影響を与えない。

なにをトンチンカンなことを
まず、【 衆参で成された『統一会派』】とは旧民進党への先祖返りと言うだけの事であって野党共闘路線などと言うシロモノではない。

議員数の問題からすると、野党とは上に挙げた『統一会派』と共産党だけである。
ここで、枝野は社民党には呼びかけたが、共産党には「総合的な判断」で声をかけなかった、としている。
『れいわ』にも呼びかけをしていない。(『れいわ』なぞ歯牙にもかけないと言う事か?)
そこで、共産党は、共産党の方から『れいわ』に呼びかけて両党はは協力することで一致している。
ここでは『消費税5%減税』は共闘の障害でも何でもない。
さらに共産党は広く共闘を呼び掛けている。
しかし、立民の後ろ盾、連合は「国家観が違う」と拒否の姿勢を見せ、
共産党も『民主党政権を持ち出して野党共闘を攻撃するのは筋違いだ。共闘が目指しているのは民主党政権の復活ではない』とはっきり釘を刺している。

現在は野党側に旧民進党Gと『消費税5%』Gの2極があるというだけのことである。

願望と現状認識は区別した方が良いと思うよ!

    
    

204. 22A[1463] glGCUUE 2019年9月29日 11:57:30 : LKXRYf922A : ZGRUU0wxY3FvbVk=[475] 報告
楽老氏

またまた妄想を。

>現在は野党側に旧民進党Gと『消費税5%』Gの2極があるというだけのことである。

そんなグループはあなたの頭の中の妄想にしか存在しない。

共産党とれいわの合意は以下。どこにも消費税5%とは書いていない。

(引用はじめ)
一、野党連合政権をつくるために協力する。
野党と「市民連合」との13項目の政策合意を土台とする。

一、安倍政権が進めようとしている9条改憲に反対する。

一、消費税については以下の点で協力していく。
1、消費税10%増税の中止を最後まで求める。
2、消費税廃止を目標とする。
3、廃止にむかう道筋、財源などについて協議していく。
4、消費税問題での野党共闘の発展のために努力する。
(引用終わり)

205. 楽老[1272] inmYVg 2019年9月29日 15:50:06 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[128] 報告
>204.22A

はてさて何を引用したのやら?
毎日新聞か盛田隆二のツイッターか

9/14共同記者会見(赤旗):抜粋
(志位)
第一は、野党連合政権をつくるために協力する……13項目の政策合意を結んでいます。これを土台にして(連合)政権をつくっていこうということを確認しました。
第二は、安倍政権が進めようとしている9条改憲に反対する。
第三は、消費税の問題です。その第一点は、消費税10%増税の中止を…第二点は、消費税廃止を目標にする。両党で、(消費税)廃止という大目標で合意ができたのはうれしいことです。…第三点は、(消費税)廃止に向かう道筋、財源について協議していく…第四点は、消費税問題での野党共闘発展のために努力しようということを確認しました。
現時点で、野党連合政権の話し合いが始まったのは「れいわ」さんとの関係だけです。
消費税5%への減税は一つの選択肢だと思っております。それも含めて協議していきたいという考えです。
(山本)
まずは10%中止は当然という前提に立った上で、5%に下げるための具体的・合理的な話し合いをまず進める

9/24赤旗:小池氏は、参院選で野党は10%阻止でたたかい、共産党とれいわ新選組は消費税廃止をめざすことで合意したことを紹介し、「野党は同じ方向を向いている。この動きを後押ししてほしい」と訴え。「『増税やめろ』の声を最後まであげていこう。


消費税5%は駄目だ駄目だと拘っているのは貴君と【ポン助】だけだよ。

『野党連合政権の話し合い』
これが野党連合と言う事だよ。とすると立民ー国民ー野田Gは旧民進党へ先祖返りしようとする身内の中の話だけで大勢には全く影響ないと言う事だ。

>204. 22A:そんなグループはあなたの頭の中の妄想にしか存在しない。

そうかもしれない。私が間違っていたかもナ
あるのは野党連合に向かうグループひとつがあるだけで
後は旧民進党再建に精を出すまだ交渉相手にもなれない有象無象の群れ
と言う事かもしれない。

この有象無象の群れは
消費税についても原発についても弱者の救済についても
なんら統一見解と言うモノを出せていないのだから
野党共闘のスタート台にすら立っていないと言う事だ。

    

     


206. 22A[1467] glGCUUE 2019年9月30日 02:27:11 : LKXRYf922A : ZGRUU0wxY3FvbVk=[479] 報告
楽老氏

共産党とれいわの合意事項の引用元のURLを示すのを忘れた。以下のれいわ新選組のHP。
https://reiwa-shinsengumi.com/reiwanews/3524/

私は消費税5%がだめ,とは言っていない。政党間の合意事項ではない,と言ったのだ。
いつものことながら,なんでそんな決めつけをするのだ。
もっと注意して他人の文章を読んでもらいたい。

これについて,もう少し説明しよう。今度は注意して読んでくれ。
共産党は,「将来的には消費税の廃止を目指します」と政策に書いている。
https://www.jcp.or.jp/web_policy/2019/06/2019-bunya23.html

上記より,共産党は消費税廃止に向かう道筋として,まず生活必需品を非課税にして,その後廃止する,と主張している。
これに対し,れいわは5%→0%だから,最終的には廃止するにしても,両党では道筋が違う。

志位さんの発言は,選択肢として(両党の考えの)どちらもあることを言ったのだ。どれを選ぶかはこれから協議しようということ。従って現時点ではどちらも合意されたたわけではない。

さて,共産党が今までの政策を変更して,5%で合意する可能性については,ないわけではない。というのは,共産党の言うような道筋だと,途中で複数税率(8%と0%)の時期があることになる。
これに対して,どうも共産党支持団体が「複数税率はかなわん」と言っているのではないか,と思わせる節がある。どの団体かは言わないが,こんなことを言いそうな団体はわかるだろう。もちろん消費税を国に納入する人たちが作る団体。
私がこういうことを思いついた根拠は以下。
https://syouhizei5.seesaa.net/

さて,消費税廃止に至る道筋として,どちらがいいのかは私自身はもうしばらく保留する。複数税率はかなわん,という主張を完全に理解したわけではないので。

共産党の参議院選挙時の政策には消費税廃止は入っているが,「将来的」がついている通り,直ちに行うわけではない。
直ちに行うのは以下。
https://www.jcp.or.jp/web_policy/2019/05/post-805.html

共産党は,政策を行うための財源を示しているが,消費税廃止については財源を明示していない。
社会保障の充実などにお金を使う必要があるので,現状では消費税廃止のための財源は足りないというほうがいいだろう。おそらく景気回復による税収増なども見込む必要があるが,これは確かな数字として示せるものではない。
もちろん共産党は国債発行を財源とすることはない。


なお,野党内にどんなグループがあるかについて,訂正してくれたのは歓迎する。
現状では,確かに決まっているわけではない。有象無象と言うのは言葉は悪いがこう言いたくなる気持ちは理解できる。
政党ではないが連合の思惑もある。これは政党に対し影響力を持つ。

207. 前河[2880] kU@JzQ 2019年9月30日 07:42:45 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[20] 報告

>>200、日高見さん

以前も「気を付けます」って言われてましたよ。 ^^)

私は時々余計なお世話を言ってしまって恐縮ですが、要は日高見さんがその激しいやり取の仕方を好むか?好まないか?だけの問題じゃあないでしょうかね?

「キチガイに困ってます」って言うのが挑発になって、(正直、ちょっとだけ面白いですが・・w)相手に「罵倒の火」をつけちゃってるような・・売り言葉に買い言葉で罵倒の応酬。どちらが先に言ったかはわかりませんが。

私は以前から見てるので慣れていますが、初めて阿修羅に来た方はビックリするかもしれません。まあ、こういう意見も所詮は外野で大したもんではないですが・・・


お蔭で彼の

208. 楽老[1276] inmYVg 2019年9月30日 08:04:05 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[132] 報告
>206.22A:私は消費税5%がだめ,とは言っていない。政党間の合意事項ではない,と言ったのだ。

私は論旨を全体で把握する。
マァ いいとしよう。貴君は消費税5%がダメとは言っていないんだな。これはきちっちりと確認しておこう。
そこでだ
【政党間の合意事項ではない】
政党間とは?
『れいわ』と共産党は政党間で消費税に対する姿勢を合意した。
これ以外に何かあるのかい?

これ以外に『れいわ』と政党間の話し合いに臨んだところはあるのかな。
『れいわ』は消費税5%を旗印に掲げている。
対して、立憲、国民、野田Gにはどういう旗印が?
口先だけ10%の消費税に反対するとお経を唱え、次国会で減税法案を出す気配も無い体たらくではないか。

>206.:両党では道筋が違う。

これも貴君の勝手気ままな解釈だな。
両党は既に合意に達しており共産党の志位委員長は『(消費税)廃止に向かう道筋、財源について協議していく』としている。
【いつものことながら,なんでそんな決めつけをするのだ。】これは貴君にお返ししよう。(笑)

【もちろん共産党は国債発行を財源とすることはない。】
これも勝手な決めつけだ。
これから検討しようとしていることを何で貴君が勝手に決めつけるのだ。
両党の政策すり合わせを見守ればよいだけの話だ。

【野党内にどんなグループがあるかについて,訂正してくれたのは歓迎する。】
少し日本語の理解力に問題がありそうだな。
貴君は駄目だと反対するわけでもない5%減税という言葉に引っ掛かっているだけ。
ただそれだけ。
『れいわ』共産党の一極と旧民進の二極があると言ったことに貴君がケチを付けた。
だから、『れいわ』共産の一極があるだけで、あとは旧民進党としても固まっていない有象無象の群れと訂正したのだよ。

    

209. 22A[1468] glGCUUE 2019年9月30日 08:50:18 : LKXRYf922A : ZGRUU0wxY3FvbVk=[480] 報告
楽老氏

>>私は消費税5%がだめ,とは言っていない。

これは認めてくれたのだな。
これは私個人の考えの話だから,もちろん政党間の合意と別の話だ。
ただし消費税廃止に至る道筋として,一旦5%にするのがいいか,まず生活必需品を非課税にしてその後廃止するのがいいかは,現時点では保留すると書いた。

>『れいわ』と共産党は政党間で消費税に対する姿勢を合意した。
>これ以外に何かあるのかい?

それしかないよ。
そこに消費税5%とは書いていないことは認めるのか?

もちろん将来共産が合意する可能性はないわけではない,と私は以前に書いた。
だがそれは2党だけの合意だから,野党全体の合意は区別する必要がある。
少なくとも共産は,消費税5%が野党共闘の条件とは言っていない。共産が言っているのは市民連合の13項目の要望書だけだ。これは認めるか?

(注)もちろん市民連合の要望書のうちの消費税に関する記述は消費税が10%に引き上げられたのちは文章を変える必要がある。8%への減税で合意できるのかどうか,今はわからない。

野党内に2グループあるという認識も正しくない。
現在,「『消費税5%』G」というものは存在しない。消費税5%で合意されたわけではないのだから。これは認めるか?

共産は全野党に党首会談を呼び掛けている。現在までに応じたのはれいわだけ,と言うに過ぎない。
もちろん今後,旧民主系が共産排除に動けば話は変わるが,今のところ目立った動きはない。連合の会長の発言はあるが,旧民主系の幹部たちの発言は聞かない。

>これも貴君の勝手気ままな解釈だな。

私は政策を参照したうえで言っている。
共産が考える道筋は上で書いた通りだ。
共産とれいわの党首会談では,筋道と財源はこれから協議と言っている。まだ合意されたわけではない。

国債発行については,共産党は経済成長できれば債務残高のGDP比を減らすことができる,と言っている。債務をすべて返すとは言っていないが,すくなくとも債務残高が発散しないように考えていることは確かだ。だから国債発行をゼロにはできないまでも,やたらに増やすことは考えていないと解釈できる。
これは以下の最後の方を参照。
http://www.jcp.or.jp/web_policy/2019/06/2019-bunya24.html

>立憲、国民、野田Gにはどういう旗印が?

これは何もない。だから「有象無象」と言う気持ちは理解できる,と書いた。

210. 前河[2881] kU@JzQ 2019年9月30日 08:54:50 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[21] 報告

>>153、楽老さん

>前河さんの言う課税売上を2千万円以上とする案は益税を増やすだけです。
言うなれば姑息な手段です。当初3千万円だったものが1千万円に引き下げられたのです。

なるほど、確かに益税は原則論で言えば問題点ですね。しかし、現実的には益税によって経営状態が維持出来ている所もあり、ある意味、弱者側の必要悪的要素もあるような気はしています。まあ、確かに益税で何とかなっているというのは、邪道というか本来あるべき姿ではないですね。

特にインボス制度が始まるとまた中小企業は大変なことになるかと。←終盤に近づいていると言いながら、これはまた話題をどんどん拡大する禁断のワードか?笑

私が適当に上げた何となくの案まで言及・説明して頂きありがとうございます。

もうひとつ言うと、どこかで見ましたが、国側の様々な働き掛けで益税は年々減っていると見ました。

私の視点は、大企業の還付金問題(大企業にも消費税を払わせる)や輸出出戻り問題、上記も書いた元請けとの間の上下関係による理不尽=転嫁問題、益税問題(簡易課税制度も含めて)、消費税の詳細な記録など不鮮明な所を作らない様にして消費税に関わる全てのシステム等を改善できれば、ヨーロッパ型に近い消費税制度が活きてくるような気がします。軽減税率も活きてくる。

勿論、何度も言っているように国民の所得の向上が、私なりの考えによる消費税の条件ですが。私なりというか欧州はみんなそう考えている訳で。楽老さんに同意頂いたように最低賃金のアップ率の高いアップが必須ですね。

>さらに、輸出戻し税、強者のトヨタが2007年度(古いですが)3200億円以上の還付を受けている。還付を受けているところは輸出業者と言うより日本の強者会社なのです。

これは既に言及

>★次に賃金について

>前河さんの言う通り最低賃金を引き上げ、それも毎年毎年いくばくか。これは必要なことです。諸悪の根源は財界による賃金ダウンです。これが日本のあらゆる面で国力ダウンとなりました。現実はますます酷くなっていくばかりです。正規雇用を減らし、非正規も雇い止めにより賃金上昇を抑える。あまつさえ現代版徴用工を入れてトコトン賃金を抑えようとする。

同意。賃金アップと間接税(消費税あるいは物品税?)はセットであり、何度も言いますが、これを無視しているのは、先進国では日本だけ。デービッド・アトキンソンが日本のエコノミストの殆どは「人口減少による経済力低下を無視」と「所得と税金の相関を無視している」の視点がなく不毛の議論をしていると指摘している。むしろ、市民の方が賢いとも。

最低賃金を無理矢理上げて生産性を高める。企業にもメリットがある。


>ところが、ニッサンのゴーンに見られるように経営者層は億円越えの経営者が続々と増加し従業員賃金は下がる社内留保はかつてなく大きく積みあがりタックスヘイブンがもてはやされる。この状況で何が消費税ですか。

私への声掛けかわかりませんが、私の意見はこの状況での消費税ではないですよ。抜本改革が必要。その間は減税か0%。内部留保の問題は大きいですね。大企業は世界の経済の波に飲まれやすい(影響が大きい)。特に世界が良い時には好影響が少ないのに悪い時だけ影響を受けるみたいなことをアトキンソン氏も言われていましたね。

理由はなんだ?確か日本はグローバル化してると言われつつ、実際はグローバル化してる企業は少ないと言ってましたね。で、私が言いたい事は、リーマンショックとかの影響を過去に受けたので大企業がビビって守りに入り過ぎている。日本人特有のトラウマになってしまったのか?しかし、大企業の経営者がビビってどうするんだって話。

内部留保は一度してしまったら現金化が出来ない(あるいは現金化が難しい)らしいので、現金収入があった時に内部留保に回さないで給与アップに回せという話だと思いますが。先行きが怖いからとビビッて内部留保に回す神経は労働者を舐めている。労働者との信頼関係こそ大企業に必要な精神だと真面目に思う。

安倍政権は、売り上げが大きいのだから、給与アップに使えという様な事は言ってるようだが、ただ、言ってても意味がない。むしろ、「俺たちは言っているのに」企業側が聞いてくれないんだよ」というアリバイ作りの様な気さえする。フジの平井解説員のアホがそういう「安倍は悪くない」みたいな代弁をしてた。いらないフォロー。さすがフジですが。

動かないなら法制化すればいい。と思いますがね。

>『れいわ』の政策にもあるようですが、BIについては大反対です。これはチップ制社会の上から目線の恵んでやるという政策です。お恵みいただくには、あれやこれやとコストに消えるものが多い。

ベーシックインカムは何かよくわかりませんね。世界中で実験が行われて来たのは知っていますが、条件ややり方が違っていて、比較検討が出来ないような・・・?フィンランドでも一部実験していたが、最近、投票で反対派の政治家が変わったらやめちゃいましたね。

調査によると、収入や生活水準は変わらずで、ストレスの軽減など精神的に良い効果はあったそう。

今まで長い間実験して来た割には、メリットとデメリットがはっきりしないし、財源の問題もあるし、逆に社会保障を受けられない代わりに、「この額で自分で何とかやっていけよ!」というような、ある意味国が見捨てるというか小さい政府的要素があり、左派、右派の両方に賛成派と反対派がいるみたいですね。

やり方次第でどうにでもなる可能性は秘めているかもしれませんが、冒険が過ぎるような・・・何というか効果のわからない不安定感を感じます。私も今は反対ですね。メリットの方が断然大きいと立証されなければ。

では今日はこの辺で


211. 22A[1470] glGCUUE 2019年9月30日 15:38:35 : LKXRYf922A : ZGRUU0wxY3FvbVk=[482] 報告
前河さん

>内部留保は一度してしまったら現金化が出来ない(あるいは現金化が難しい)らしいので、現金収入があった時に内部留保に回さないで給与アップに回せという話だと思いますが。

上のコメントについて,ちょっと引っ掛かった点について以下に書きます。
もしこの程度のことは十分にご存知であれば失礼。

貸借対応表(BS)を簡略すると以下。

資産の部    負債の部
 流動資産    流動負債
  現預金     短期借入金
  有価証券   固定負債
 固定資産     長期借入金
  土地    純資産の部
  建物     資本金
  機械設備   利益剰余金

・内部留保とは利益剰余金のこと。これは毎年の利益(=売上−経費)を積み上げたもの。経費には人件費を含む。
・貸借対応表の右側の各項目が,左側のどの項目に対応するかを決めることはできない。ただ,左側の総額=右側の総額と言う関係があるだけ。
・企業の内部留保は年々増えている。また現預金も増えている。
・最近は消費が落ち込んでいるため,設備投資はあまり多くない。
・賃金を抑えたら利益が増える。従ってその積み上げである内部留保も増えるから,内部留保に回さないで賃上げすべきと言う主張は正しい。

  

212. 22A[1471] glGCUUE 2019年9月30日 15:50:41 : LKXRYf922A : ZGRUU0wxY3FvbVk=[483] 報告
失礼,普通は,「貸借対照表」と言います。
213. 楽老[1278] inmYVg 2019年9月30日 16:58:24 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[134] 報告
>209. 22A:>>私は消費税5%がだめ,とは言っていない。これは認めてくれたのだな。

実にくだらん言葉遊びに拘泥する御仁だな。
わたしは論旨全体から判断している。
これ以上、説明の必要はあるまい。
どうしてもと言うなら、非常に幼稚な逆の問いかけをしてみよう。
わたしが『消費税は5%でないといけない』と言ったことはあるか?

【野党内に2グループあるという認識も正しくない。】
消費税廃止を目指すグループがある。
この途中の5%を取り上げたからそれはグループとして一つに数えることはできないのか
これを言葉遊びと言うのだよ。
何処まで馬鹿なのか、いい加減にせよ。
それとも悪意があってチャチャを入れたいだけか。

意味のないおしゃべりはこれくらいにして、

整理してみよう。

野党連携、野党共闘、等々が叫ばれているが
野党には
消費税廃止を目指すグループ
消費税10%を容認するグループの二つがある。
この二つが連携するもよし、相容れなくて別々に戦うも良し。
私は消費税廃止を目指すグループを支持する
ただそれだけのことだよ。
『れいわ』共産が10%容認に流れれば支持を止める。
それ以上でも以下でもない。


     

214. 22A[1473] glGCUUE 2019年9月30日 18:34:56 : LKXRYf922A : ZGRUU0wxY3FvbVk=[485] 報告
楽老氏

人が言ってもいないことを言ったように決めつけ攻撃する。
こっちが質問したことには何も答えない。

はっきりしていることは,あなたとは話しても時間の無駄だということ。

以後そういうつもりで,あなたにはいちいち応答しない。

215. 楽老[1279] inmYVg 2019年9月30日 21:13:26 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[135] 報告
>214. 22A:以後そういうつもりで,あなたにはいちいち応答しない。

いつものことだから、どうぞお好きに
事の発端は

>201. 22A:5%を野党共闘の条件にしたら壊れる。もっとも壊れると言っても,れいわが野党共闘の輪の中に入らない,というだけ。それ以外の野党の共闘には影響を与えない。

という誤った観測だったナ

    

216. 楽老[1280] inmYVg 2019年9月30日 23:12:31 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[136] 報告
前河さん

『消費税に関わる全てのシステム等を改善できれば、ヨーロッパ型に近い消費税制度が活きてくるような気がします。軽減税率も活きてくる。』
先ず、すべてのシステム等は改善できません。またEC型消費税が日本よりましだとしてもベターなのかどうか? 大型間接税は戦費調達が導入の原因でした。米国にはこの大型間接税がありません。間接税に頼る戦費調達の必要性が低かったと言う事かもしれません。
(小泉、安倍が代わりに支払ってくれるから…(笑))

『最低賃金を無理矢理上げて生産性を高める。企業にもメリットがある。』
これの成功例がアトキンソンの英国の例ですネ。反対派は韓国の例を挙げて失敗だという。

『安倍政権は、売り上げが大きいのだから、給与アップに使えという様な事は言ってるようだが、……動かないなら法制化すればいい。と思いますがね。』
安倍政権の言葉遊びに過ぎない。
18年度ソフトバンクGの売上高は約9兆1587億円の過去最高額、純利益は1兆390億円を計上。ところが、法人税は、なんと「ゼロ」。実質的に1円も払っていない。(詳しくはhttps://gendai.ismedia.jp/articles/-/67498)
孫正義『世界の投資家は世界のルールのなかで色々な節税を合法的にやっている。合法的な範囲のなかである程度節税を図っていく』
として、役員報酬は2億2900万円、持ち株配当収入は100億円/年以上。しかもこれは20%の分離課税、37%の所得税はかからない。
この企業経営者がバケツの水を頭からかぶったり、東日本大震災で100億円の寄付を申し出たりする。
これを『上から目線の恵んでやる』と表現したのです。
それよりも「税金を払う」という基本中の基本の義務を果たして欲しい。
ソフトバンクGが否、強者の大企業がいくら儲けようと節税(実質的な脱税)により微々たる税金しか支払わないのです。
これが、高いからもっと下げよという法人税の実態です。
対して、消費税は赤字であろうが何であろうが根こそぎ持って行く。定価販売が保証されている新聞には軽減税率を適用し。
法人税に対して『外形標準課税』すべきだと思いませんか?
消費税は消費者に対する課税でなく取引事業者に対する課税だと言う事を理解できない人が多くいる。
定価販売が保証されていれば価格転嫁は可能ですが、価格競争にさらされるほとんどの商品に対して消費税は新たに加わるコストに過ぎず、価格転嫁ができるのは強者だけなのです。

さらに日本の消費税の悪質性について述べます。
消費税は竹中パソナ等の人買い屋を設けさせる手段なのです。
正規社員の首を切り派遣社員に切り替えるだけで仕入れ戻し税が入る。だから猫も杓子も人材派遣会社を設立し、そこ(ダミー会社)を経由して従業員を採用する。ただ、親会社だけに派遣するのはダミーによる『もっぱら派遣』として禁止されているのだが、摘発されたためしがない。
ある大手の証券会社は消費税が導入される半年前に人材派遣会社を設立して700人の社員を移籍させた。この手続きによって年間数億円の消費税を節約できているという。
消費税は公平な税どころか、強者をより強く、弱者をより痛めつける税なのです。

これでも消費税廃止でなく数年間だけの消費税ゼロを主張しますか

いつもよりずいぶん遅くまでおきていた。もう寝ます。

      

217. 前河[2895] kU@JzQ 2019年10月02日 08:34:28 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[25] 報告

>211 22Aさん、

私は「そのままは現金化出来ないが、現金収入があった時に内部留保に回さないで給与アップに回せという」と書いたので、それだけで話は通じるはずですが?

>賃金を抑えたら利益が増える。従ってその積み上げである内部留保も増えるから,内部留保に回さないで賃上げすべきと言う主張は正しい。

同じでしょ。

「最近は消費が落ち込んでいるため,設備投資はあまり多くない」だけ把握していませんでしたが、後は、ほぼ理解しています。

218. 前河[2896] kU@JzQ 2019年10月02日 09:22:06 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[26] 報告
 

>>153、楽老さん

★さらに、財政再建について

>MMT理論については詳しくありませんが、必要とするインフレ数値になるまではお札をジャンジャン刷れと言う限りにおいて、今必要なことだと思います。これだけはこの半年で考えを改めました。だから当初は国債の増発には反対していましたが今はマいいかと国債の増発と紙幣の増刷は異なるのですが。

今現在そのものは止む得ないと私も思いますが、行く行くはちゃんとした財源の徴収は必要だと考えます。MMTは私にとってはチンプンカンプン(笑)よくわかりせん。今度よく見て見ますが、基本的にMMTのような革新的な手法というのは、価値観や理解がなど世界共有の認識=認める的要素がないと成立しないものだと単純に考えますけど。

世界の資本主義の仕組みは「信用」という共通認識で成り立っていると思うので、MMTに否定的な人々が多いなかでのMMT実行は危険なものかと自分は考えます。

日本は経済大国であり、べネズエラなどのハイパーインフレは起きにくいかもしれません。(クーデターとか激しい変化もないようなので)しかし、財政再建の問題は借金が大きいだけにあなどれないと思います。

経済自体に詳しくない事もあり、説明が上手く出来ないので、加藤出さんというエコノミストの意見を載せます。こういう意見は、専門家でなくても信憑性があるかは私は大体わかります。

>現在の日本の場合、「通貨の信認崩壊」に伴う円の暴落は当面は起きにくいように見える。一時より減ったとはいえ、国際競争力がある産業はまだ多い。円安になれば利益が拡大し、納税額も増える企業が今は多い。

>経済の「地力」はベネズエラとは比較にならないほど強いといえる。国内に貯蓄は多く、外貨建て資産も厚く、経常収支は黒字であり、現時点では海外からの資金の借り入れに強く依存しなければならない脆弱な状況ではない。国民が金融資産を海外に移す動きが雪崩のように起きる可能性は当面は低そうだ。

↑これは安心材料が色々書かれていますが、問題は下記だと思います↓

>とはいえ、経済規模との比較で世界最大の政府債務を抱える国が、世界最速の高齢化、人口減少に突入してソフトランディングできた実例は歴史上まだない。財政収支悪化の本番は2025年以降やってくる。「資産を売却すれば日本政府は国債を減らせる」という人もいるが、現実的に売却可能なものはそう多くはない。

2025年以降が危ないと予測している。政権交代をしてちゃんとした経済政策と税制改革が必要と考えます。


>デジタル革命を世界的にリードしていく企業や人材が日本に厚く存在するなら、そういった逆境を跳ね返せる光明が見えてくるが、今のところそれはあまり楽観できない。


5Gとか色々遅れていますよね。デジタル方面の日本の企業は。

>しかも、日銀の異次元緩和策により国債の発行金利は異様に低くなっており、その「痛み止め効果」が政治や世論に感覚麻痺(まひ)をもたらしている。危機意識が希薄なままで産業構造の劇的な変化に日本企業が乗り遅れた場合、「日銀が国債を買い支えているから日本の財政は大丈夫だ」とは言えなくなる日がやって来る恐れはある。

↑これです。これ。これが心配です。以前からこれを考えていました。いつまでも出来ないのでは?と。


楽老さん、すみません。今日はオジャマに環境問題=地球温暖化について を書いたりしてたら時間が無くなってしまいました。オジャマんは大体論破して、さらにダメ押しで論破するかもしれません。(ポイントは二酸化炭素悪者説は怪しんじゃないか?というのと、水蒸気犯人論が面白いんじゃないかというだけですけどね。笑)

楽老さんには、一つ一つの項目にレスを書いているつもりなので、段々ズレて最近のコメにレスが出来なくなっているので、そこは理解して下さい。


レスが追い着くまであまり進まないで頂くと助かりますが、言いたい事は書いても構いませんが。(本来、私が言う事ではないですが)もう少し長引きそうですね。

では、私もこれから寝ます。笑

219. 楽老[1294] inmYVg 2019年10月02日 21:56:50 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[150] 報告
前河さん

【円安になれば利益が拡大し、納税額も増える企業が今は多い。】
これは全くのプロパガンダだと考えます。
輸出戻し税と言う補助金ももらって、毎年々々数兆円と言う純利益を上げるトヨタが如何程の税金を納めているか?
豊田税務署がなぜ3000億円近い赤字なのか。

MMTについては藤井聡が楽観論を、金子勝が警鐘を鳴らしています。
財務省は自国通貨でのデフォルトはあり得ないから心配ないと言い、増税を要求するときには生まれたての赤ちゃんから○○円の借金と不安を煽る。
山本太郎はMMTとは少し異なるようだが、安倍政権が常識外れのQEと恣意的な円高政策を採っても目標とする2%のインフレも起こせない現状を見ると、国債発行もやむなしと言うのが私の考えです。

【2025年以降が危ないと予測している。政権交代をしてちゃんとした経済政策と税制改革が必要と考えます。】
その通りなんですが、まず第一に消費税を廃止すべきと考えています。

【デジタル革命を世界的にリードしていく企業や人材が日本に厚く存在するなら、そういった逆境を跳ね返せる光明が見えてくるが、今のところそれはあまり楽観できない。】
楽観できないのではなく、完全に乗り遅れているのです。
米国の競争相手は日本でなく中国なのです。

日本企業が乗り遅れた場合、「日銀が国債を買い支えているから日本の財政は大丈夫だ」とは言えなくなる日がやって来る恐れはある。
↑これです。これ。これが心配です。以前からこれを考えていました。いつまでも出来ないのでは?と。

既に乗り遅れています。これが以前にコメントした半藤一利の2025年どん底(次の敗戦)です。
ただ財政再建とは直接の関係はないと思います。


    

220. 前河[2902] kU@JzQ 2019年10月04日 09:27:24 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[25] 報告

>>196、楽老さん

>(前河)『以前と今の間の中間くらいに設定したらどうなのだろうか?』

>(楽老さん)中途半端に過ぎると思います。5%は当面の共通公約にしようとするもの。基本はゼロ(私は廃止)だと思います。

中途半端である事がマイナスである根拠が書かれていないかと。私は税金というのは、あちこち税の様々な種類に割合を拡散(ワードが不適切か?)して、全体の税に対する個々の税の割合が片寄らない様にすることで、各立場の人々を納得させるというのが大事だと思っています。あちこちに散らす。

ですから、消費税が国税の3割以上もあるのは有り得ない位高い割合だと私も思うので、これをかなり下げるために法人税を上げる案。(0%を2年位行った後の話の最終的な消費税の割合)

まあ「中間位」という言い方も何か不適切だったかもしれません。大企業の法人税は、消費税前は42パーセントで現在は約30%まで減らした。消費税の割合がやたら高い事を考えればあまりに低い。ので、例えばですが、これを37%程度まで戻す。

所得税の最高税率も当初の60%から、今は45%というかなり軽減されていますよね。ので、これも54%位に戻す。

あれやこれや企業のや金持ちの税金を割合を増やして、消費税の割合を減らす。これは絶対に必要かと。

2015年のデータでは、国の税収に対する消費税の割合は、福祉国家のデンマークよりも6%位高い。という不思議。w

2017年のデータでは、国税に対する消費税の割合は30%くらいとかなり高い。法人税はたった18%(2017年)所得税は30%。

これではあまりに法人税の割合が低い。ですから、法人税と所得税の累進課税を上げて、消費税を20%以下にするという案です。(0%を2年位行った後の話の最終的な消費税の割合の目標案)

消費税を完全に廃止した場合に、財源を物品税で補う事が出来るか?というのが私クエスチョンです。(後から書かれていたらスミマセン。部分的に上から追ってるので最新レスはまだ確認していません)


>(前河)『これ(日本の借金)はどうしてもほっとく訳にはいけないのでは?と思うのですが。』

>(楽老さん)その通りだと思いますが、MMTを良しとするとインフレ2%まで増刷せよという藤井聡の論、山本太郎も同じ考えのようです。これに対して金子勝は2%で抑えることは困難、インフレに動き出せば途中で止めることはできずハイパーインフレになると警鐘を鳴らす。

ここは微妙過ぎてよく分からないのですが、取りあえずの増刷は良いとしても、永遠にやる訳にはいかないかなと。金子さんの「2%で抑えることは困難、インフレに動き出せばハイパーインフレになる」と言うのもよくわかりません。

戦争やクーデタークラスの混乱がなければ、日本の経済力・潜在能力の高さから言ってハイパーインフレはそう簡単には起きないと思いますよね。ただし、経済は何が起こるかわからないので、「絶対」を信じると危険かもしれない。

ただ、今は国債の金利も凄く低いですが、景気が回復して金利が上がると住宅ローンの金利が高くなって市民が困るだけではなく、国債の金利も凄く上がるので借金の返済の金利が兆円単位で上がる。つまり、実質的な借金が大幅に増えるという事です。これも大問題かと思います。日本独特の問題かと。

つまり、放っておくと後で高くつくので、そうなる前に少しでも返済した方が良いのでは?という。素人考えではありますが


(MMTの話題は回答済)


>・・・・財務省の説明がコロコロ変わるからです。増税を主張するときには借金の危機を煽り、財政再建で責められると、国内金融債権だけの問題だから心配ないという。

はははっは、マジに笑ってしまいました。都合が良過ぎる子供みたいな浅はかな言い訳ですよね。ネトウヨレベルと言うのか。笑 国民を舐めているとしか言いようがない。


>(前河)『消費税を物品税に変えることで、今ある税金システムの様々な理不尽な部分が改善される、または問題が解消されるという事でしょうか?』

>(楽老さん)消費税と物品税は根本的に異なります。消費税は事業者にかけられる税金です。物品税は物品そのものにかかる税金です。輸出戻し税も仕入れ税額控除も存在しません。

なるほどなるほど。ある意味、基礎中の基礎なのでしょうが、ここの納得度は今まで一番大きいです。消費税の悪システムを改革しなくても合理的に問題が解決できるという。ただ、この時点でも、「消費税の税制改革=システムの変更は出来ないかな?」とは思っています。

楽老さんと方向性は(最終目標)、近いものがあると思いますが、楽老さんは一気に改革する。私はソフトランディング的に改革する。の違いではないでしょうか。というか仮定の議論で、現実は私の案でさえ出来る見込みも相当難しいですよね。

勿論、筋を通して税制の問題点を語る事は非常に有意義で大切とは思います。ので、もう少しあぶり出して行きましょうか?w

>(前河)『社会保障にしか使えない様にする」とか「80%以上は社会保障に使わなければならない。20%以下で借金を返す」等にしてしまうのはどうでしょうか。』

>(楽老さん)30年もの間、財政再建にも社会保障にも満足に使われなかったのです。そんなことが可能だと思われますか?勿論、山本太郎が政権を握れば別ですが、その時には消費税は必要ないでしょう。

そりゃあ、そう言ってしまえば、そうかもしれませんが、切羽詰まって来てるので、やるしかないんじゃあないですかね。楽老さんの「そんな事が可能か?」と言われるのは、「30年もの間、財政再建にも社会保障にも満足に使われなかったのです」が根拠になっていますよね。これって、本当なのでしょうかね?

私も元国税庁の方の「消費税の理不尽さ」は載せはしましたが、どのくらい適切に運用されなかったのは分からない面もある。まあ、ある程度いい加減というのはわかりますけどね。そうでないとあの人が嘘つきと言う事になる。具体的にはどうなんだろう?


>(前河)『物品税復活で「社会保障や財政再建」に厳密に適用されるという保証はあるのでしょうか?』

>(楽老さん)安倍政権が続く限り保証できないどころか、税金の使い道が変わるとは思えません。しかし物品税の負担者は富裕者に対する累進課税となります。
後で述べますが、日本の消費税は根本的に悪法であり、物品税は悪い部分を少しは解消できると言う事です。

物品税については言葉の上での理屈はわかります。特に今の日本の消費税は悪税であり、低所得者をひたすら苦しめているのは間違いないですね。


>『財務官僚は、自分の目先の「安定財源」のことしか』『財界は財界で、自分の利益のことしか・・・この通りなのです。

ですね。


では、時間になってしまいましたので、続きはまた明日か明後日に。

221. 前河[2918] kU@JzQ 2019年10月06日 08:40:26 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[26] 報告

>>196 楽老さん、楽老さんに刺激を与えたとは・・光栄です。

>所得税の最高税率は55%から65%に引き上げられ、一時は75%にも達したが、1980年代半ばをピークに引き下げが進み37%に、しかも配当課税は分離課税として20%まで下げられた。消費税はすでに1950年代初頭の『逆コース』に乗じた富裕税廃止の代替財源として財界が提唱し、時間をかけて実現させた税制に他ならなかった。

>だから財界を中心とする富裕層は「日本租税研究協会」を組織し、1985年11月大型間接税導入提唱(中曽根による売上税)2009年9月法人税減税と個人所得税における最高税率の減税、消費税増税を提唱。ここでは財政再建も社会保障も眼中になかった。運用面の話でなく、日本の消費税の根本的な悪辣さです。

面白い話ですね。消費税の目的が不純だという話ですね。


>>216内容への返答

間隔を空けて頂いたので助かりました。少し追いつけそうです。w

>(前河)『消費税に関わる全てのシステム等を改善できれば、ヨーロッパ型に近い消費税制度が活きてくるような気がします。軽減税率も活きてくる。』

>(楽浪さん)先ず、すべてのシステム等は改善できません。またEC型消費税が日本よりましだとしてもベターなのかどうか? 大型間接税は戦費調達が導入の原因でした。米国にはこの大型間接税がありません。間接税に頼る戦費調達の必要性が低かったと言う事かもしれません。(小泉、安倍が代わりに支払ってくれるから…(笑))

この辺が議論の本質的なテーマですね。そうそう、少しの改善か?半分以上か?全てはムリでしょうが、8割位は改善できないか?私が提唱した、0%ごの増税が、消費税の改革で再度上げて行く案が可能なのか?それとも、楽老さんが提唱されてる物品税の方がより良いのか?は、全てここに掛かっていると思います。

この点について議論出来る人が殆どいないと思います。私が楽老さんと長くやり取りさせて頂いている理由が、この点の正誤?是非?確認したかったからでもあります。

ただ、私は私の案に絶対的な根拠や自信がある訳ではなく、消費税の不公平さの是正と財源の必要性を考え、その妥協点として「2年間0%(3年でもいいかもしれない)で、その後、消費税を少しずつ上げる。ただし、生活必需品は欧州並みの低い税率」という案が思い浮かんだ次第です。だから、同じ結果になりさえすれば、別の税制でもいいんですけどね。

ある程度改善出来るのではないか?という点と無理かも?という両方ありますね。改善出来そうな点は、還付金問題。

日本は消費税の25%位もあるようですが(ご存知の様にバカデカいインチキ)、欧州は20%位に抑えられているようです。欧州にも問題はあると思いますが、エコノミストの中には、日本もせめて欧州並みに下げるべきだと言っている人もいます。やろうと思えば出来るのではないか?具体策はわかりませんが・・・汗。全く不可能な事をエコノミストも言わないと思いますし。

>(前河)『最低賃金を無理矢理上げて生産性を高める。企業にもメリットがある。』

>(楽老さん)これの成功例がアトキンソンの英国の例ですネ。反対派は韓国の例を挙げて失敗だという。

そうそう、英国もそうですが、欧州は軒並みまずまずの成果では。

最低賃金アップの制度または導入の歴史は、フランスはなんと1950年から、ドイツは2015年からと最近ですが、まずまずの成果でドイツではまだ反対意見の学者もいるようですが(長期にやるとマイナス点が出てくるのではないか?という意見等)、反対派の意見が徐々に減少しているそうです。

消費税が高くても最低賃金のアップにより、低所得者の生活苦は明らかに軽減されている。この事実は日本の政治家や国民が広く知るべき最重要項目と思います。

「最低賃金を上げずに消費税アップは滅茶苦茶な政策だと日本人が気付かなければ税制改革などとても出来ない」と浸透させれば、消費税0%は根拠があると理解出来るはず。「消費税減税は無責任」という言葉は無知からくるものだと認識して貰う必要性がある。

物品税の是非はちょっと置いといて、この欧州の例をテレビや新聞が大々的に知らせる義務があると思いますね。間接税の本質を無視した報道をしている。玉川さんの「そもそも総研」のデービッド・アトキンソンさんの出演時しかテレビでこの「所得と間接税の相関関係が最重要項目だ」という意見を聞いた事がない。

これを諦めて、消費税減税を野党共闘の統一公約にしても意味がないとか、選挙の争点にならないというのは間違っていると思いますね。どなたかとは言いませんが。ただし、国民への理解が不足した状態で選挙を行うと危険。

韓国の失敗例を挙げる所が楽老攻撃ですね。w いえいえ失礼しました。

韓国の失敗は勿論知っていますが、内情はよく知らなかったので調べてみました。


ヤフーニュース(データ、引用まとめ)↓

韓国は最低賃金を昨年に16.4%、今年さらに10.9%も引き上げた。(時給984円。日本の全国平均は874円)

失業率が今年1月に4.4%まで上昇し、雇用不安から消費者マインドが冷え込んだ。 低所得、低学力、低熟練の「3低」労働者や自営業者が直撃を受けた。

2000年から2014年にかけてOECDに加盟する25カ国を調べた結果、最低賃金が上がれば上がるほど労働需要を減らしていた。その一方で労働供給には影響がない。 平均して最低賃金を10%引き上げれば雇用を0.7%減らす。この結果、失業率は0.64%上昇。

韓国の場合は、一気に29%も引き上げたので、単純に計算して失業率は1.86%上昇することになる。 韓国は、2018〜2019年に一気に最低賃金を引き上げたため、中小・零細企業や自営業者が雇用を減らし、失業率を押し上げていた。

(引用まとめ終わり)


韓国は明らかに一気に最低賃金を上げたのが敗因ですね。アトキンソン氏も毎年徐々に上げるのが大事だと言っていた。

「フランスは毎年1%ずつしか上げていませんが、元々以前から最低賃金が高いんですよね。日本は最近は3%ずつ上げてはいますが、元々が低いので3%ずつではアップ率が足りない。上げてもいまだに874円。低い。

最低賃金は毎年6〜8%ずつ位か。とにかく一気に上げるべきではないと。(ムンジェインも、世界中で徐々に上げてる例を見れば、一気に上げたら混乱するとわかりそうなもんだが・・・)


ちなみに、民主党政権時代の方が、その後の安倍政権よりもアップ率は上でしたね。

以前に面白いページを発見しました。

>安倍政権下での最低賃金の引き上げ率は、2013年2.0%、2014年2.1%、2015年2.3%。3年間の平均は2.1%となり、無理してあげた民主党3年間の1.7%を上回る。結果として、安倍政権は左派政権より労働環境の改善に貢献していることになる。

↑変なツイッター意見。これが間違っていると証明した記事↓

>労働者の賃金で最も大事なのは、物価上昇を差し引いた実質賃金が増えているかどうかです。当たり前ですが、物価上昇分より賃金上昇分が低ければ労働者の暮らしは悪化するのです。なので、最賃賃金についても物価上昇を差し引いた実質最低賃金で比較しないと、最低賃金で働かされている労働者の暮らしが改善したかどうかは分からないのです。

この計算方法で比較すると

>民主党政権(2010-12年の3年間)の実質最低賃金の引き上げ率は6.10%で、アベノミクス(2013-15年の3年間)は2.53%です。民主党政権の方がアベノミクスより2.4倍も実質最低賃金を引き上げているのです。


だそうです。民主党も年に平均2%ずつなんで、これでもアップ率は低いと思いますが、民主党政権後の安倍政権は年平均1%も上がっていない。悪夢はどっちだ?w

ひどい話だ

今日はこの辺で

222. 前河[2919] kU@JzQ 2019年10月06日 08:54:18 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[27] 報告
あらーーまた長文書いたのに「以前に公開済み」が出て消えてしまった。悔しいー!!汗(携帯だと前ページのコメは消えないのにPCだと消えてしまう。??)

上記の引用もできなのか?

楽老さん、すみません。今度保存しつつ書きます。

また、今日書いたものを思い出しながら明日か明後日書きます。内容は忘れることがないので大丈夫です

223. 前河[2920] kU@JzQ 2019年10月06日 08:56:36 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[28] 報告

あー221載ってた!!良かった。消えていませんでした。(自分がダブルクリックしたのか?自分のせいだ。恐らく)お騒がせしました。
224. 前河[2921] kU@JzQ 2019年10月06日 09:03:47 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[29] 報告

楽老さん、

文の内容の訂正です

>反対派は韓国の例を挙げて失敗だという。

というコメに対して、私が「韓国の失敗例を挙げる所が楽老攻撃ですね」というのは不適切でした。「反対派は・・」と言う部分を私が見落としてました。上手くいかなかった例をただ書かれていたと勘違いをしていました。

大変、失礼しました。


225. 前河[2922] kU@JzQ 2019年10月06日 09:26:33 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[30] 報告

あと>>220に載っている下の内容ですが、

>(前河)『以前と今の間の中間くらいに設定したらどうなのだろうか?』

>(楽老さん)中途半端に過ぎると思います。5%は当面の共通公約にしようとするもの。基本はゼロ(私は廃止)だと思います。

と答えられていますが、消費税の言及は私も同意です。

「以前と今の間の中間」というのは、消費税ではなく「法人税」「所得税」についてです。

元にそっくり戻すと言ったら企業は猛反発して納得しないのでは?笑 妥協案です。税率の具体的な提案の数字はその後に書かれています。(大体の概数です。最高と最低の半分くらいの値からやや上気味に寄せた)


226. 前河[2941] kU@JzQ 2019年10月09日 07:54:53 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[33] 報告

楽老さん、>>216の返答の続き  

>18年度ソフトバンクGの売上高は約9兆1587億円の過去最高額、純利益は1兆390億円を計上。ところが、法人税は、なんと「ゼロ」。実質的に1円も払っていない。孫正義『世界の投資家は世界のルールのなかで色々な節税を合法的にやっている。

>この企業経営者がバケツの水を頭からかぶったり、東日本大震災で100億円の寄付を申し出たりする。これを『上から目線の恵んでやる』と表現したのです。
それよりも「税金を払う」という基本中の基本の義務を果たして欲しい。

私も「水かぶり」は何か変?何かが違うと肌で感じていましたが(「肌で感じる」というのは私の場合、いつも当たっています)、やはり、そういう実態があった訳ですね。上記の視点が楽老さんです。良いお話。賛同です。


前後しますが、

>合法的な範囲のなかである程度節税を図っていく』として、役員報酬は2億2900万円、持ち株配当収入は100億円/年以上。しかもこれは20%の分離課税、37%の所得税はかからない。

これは消費税だけの問題ではなく、税制全体の抜け道?ではないでしょうか?今回のテーマは置いとくしても、とにかく税制改革というのは絶対に必要ですね。それを今回の議論の中で特に感じています。

>強者の大企業がいくら儲けようと節税(実質的な脱税)により微々たる税金しか支払わないのです。これが、高いからもっと下げよという法人税の実態です。
対して、消費税は赤字であろうが何であろうが根こそぎ持って行く。定価販売が保証されている新聞には軽減税率を適用し。

そうですよね。企業は税金を払わな過ぎ。正に。


>法人税に対して『外形標準課税』すべきだと思いませんか?

私がよくわかっていないのか?『外形標準課税』はすでに施行されていますよね?資本金が1億円を超えている大企業に。確か法人税を下げる代わりに外形標準課税を戻したのではなかったでしょうか?「割合的にもっと上げるべき」という意味でしょうか?法人税の割合を上げればそれで良いかと思うのですが・・・ちょっと細かい点はわかりません。


>消費税は消費者に対する課税でなく取引事業者に対する課税だと言う事を理解できない人が多くいる。定価販売が保証されていれば価格転嫁は可能ですが、価格競争にさらされるほとんどの商品に対して消費税は新たに加わるコストに過ぎず、価格転嫁ができるのは強者だけなのです。

確かに。正しいと思います。


>消費税は竹中パソナ等の人買い屋を設けさせる手段なのです。
正規社員の首を切り派遣社員に切り替えるだけで仕入れ戻し税が入る。だから猫も杓子も人材派遣会社を設立し、そこ(ダミー会社)を経由して従業員を採用する。ただ、親会社だけに派遣するのはダミーによる『もっぱら派遣』として禁止されているのだが、摘発されたためしがない。

これは酷いですね。「仕入れ戻し税」を利用した会社があるとは聞いていましたが、こういう事だったんですね。何となくは知っていましたが、具体的には知りませんでした。夜遅くまで起きていられてまで書いて教えて頂きありがとうございます。感謝します。

しかし、汚いなあ。竹中がクズと言われる所以。


>ある大手の証券会社は消費税が導入される半年前に人材派遣会社を設立して700人の社員を移籍させた。この手続きによって年間数億円の消費税を節約できているという。消費税は公平な税どころか、強者をより強く、弱者をより痛めつける税なのです。

>これでも消費税廃止でなく数年間だけの消費税ゼロを主張しますか


確かに酷いインチキ会社。許せない気持ちはあります。日本の消費税の悪税ぶりの実態が浮かび上がり、今すぐにでも減税または一旦停止という位に不公平=酷過ぎるというのは、楽老さんの説明でより強く感じる様になりました。

しかし、それでも「0ではなく廃止」という結論には至りません。逆に言うと絶対に廃止すべきではなく0をしばらく続けるべきという断固たる信念もある訳ではなく、出来れば・・・というレベルではあります。

なぜなのかと言いますと、こういう消費税の酷い側面は絶対に改善すべきですが、その消費税の悪のシステムを、例えば国の働き掛けや法律の追加・改定などで改善出来ないだろうか?改善の余地はあるのではないか?という期待(勿論、政権交代後) 楽老さんは否定するとは思いますが。

問題点は山積みですね。しかし、このやり取りの中で少し書きましたが、国が転嫁Gメンを何百人も派遣して下請けが不利にならない様な働き掛けをするなど、少しは改善しようという動きもある。勿論、安倍政権の間では画期的な改革は望めないので政権交代は必要でしょう。

安倍政権下では、消費税の改革も無理でしょうけど物品税の導入もまた絶対にやりませんよね。いずにしても政権交代は必要。

政権交代をしたとして、野党が政権を取って、テレビなどマスコミが不公平箇所や仕組みを暴露して改善の声が高まれば消費税の改革が出来るような気がしますが。

物品税を導入し、法人税を完全に元に戻し、所得税の累進課税も全て元に戻すのは、理屈はよく分かるのですが、大企業や業界の猛反発を買って、実際には実現不可能なのでは?というのが私の見方です。

私の書いて来た案でさえ、猛反発を買って実現が難しいかとは思いますが、ギリギリ譲れる点も設けたいわゆる妥協案です。この位の線引きなら、もしかしたら行けるかも??という。ですから、法人税も所得税も中途半端に戻すと書いたのもそういう理由です。

繰り返しになりますが、消費税を完全廃止にした場合、やはり財源は大丈夫なのか?という言い方は、今の政権や財務省の立場で言う様なあの卑怯な言い方とは関係なく(彼らは税制改革をしようとせず、ひたすら弱者から金を取る事しか考えていませんからね)、懸念される私の素朴な疑問です。

弱い者いじめにならないようなシステムに消費税を改革すれば財源確保に有効と思うのです。他に財源が確保できれば消費税は廃止でいいと思っています。


227. 前河[2942] kU@JzQ 2019年10月09日 08:08:16 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[34] 報告

補足説明

>物品税を導入し、法人税を完全に元に戻し、所得税の累進課税も全て元に戻すのは、理屈はよく分かるのですが、大企業や業界の猛反発を買って、実際には実現不可能なのでは?というのが私の見方です。

>私の書いて来た案でさえ、猛反発を買って実現が難しいかとは思いますが、ギリギリ譲れる点も設けたいわゆる妥協案です。この位の線引きなら、もしかしたら行けるかも??という。ですから、法人税も所得税も中途半端に戻すと書いたのもそういう理由です。


つまり、言いたい事は、「消費税で不当に設けている大企業は許せない」という認識は私もあるのですが、

一気に「今までの様に大優遇をすべてなしだよ」というのが難しそうなので、「今までの様な大優遇は出来ないが、取りあえず優遇分の三分の二くらい(例えばの話)は払って貰うからね」と企業優遇を低減させる提案です


228. 前河[2995] kU@JzQ 2019年10月16日 08:12:05 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[38] 報告

>>219、楽老さん

大体ネタと言うか言いたい事が一段落したので、殆ど終盤というか終わりにしたいと思います。が、何かありましたら、また再開しても構いません。

219をせっかく書いて頂きましたので、そのレスを少し。


>【円安になれば利益が拡大し、納税額も増える企業が今は多い。】

>これは全くのプロパガンダだと考えます。

これは私もよく分からない部分があり、ちょっと調べたら、プロパガンダというのとはちょっと違うとは思うのですが、確かにそんな簡単なものではない事が分かりました。

つまり「円安だから単純に輸入が増える訳でもない」とか、「円安がすぐに景気回復に結びつかないケース」があり、上記の文を引用したのはちょっと不適切だったかもしれません。

ただ、メリットはそれなりにあるので、少し参考程度に書いておきます。しかし、デメリットもありますね。円安円高は一筋縄にはいきませんね。

★外国人観光客に増えれば円安効果はある。しかし、額的に小さいかのかな?

★外資建て配当金の円換算額が増加し、それが設備投資などに使われれば景気回復に寄与するはず。

だが、上記の22Aさんも書かれたように、設備投資はあまり行われていないとすればやはりダメですね。


★円安によって期待されるのが、輸出企業の価格競争力の回復。これは、外貨建ての販売価格を従来よりも安い値段に引き下げること。円安によって得た利益の一部を使って販売価格を値引きすることにより、海外市場での輸出数量を増やしていくこと。

★輸出数量が増えれば、企業の売上高が増加するばかりでなく、国内生産量も増加するので、景気の押し上げに寄与することになる。

しかし、これもそう簡単な話でもないのかな?

円安のマイナス面は、多くの企業や家計で分担することになる。たとえば、電力料金、ガソリン価格の上昇は利用者全体に幅広く悪影響を与えることになるが、その分、一人当たりの負担が軽くなる。

円高のデメリットは特定の企業に偏って現れるが、円安のデメリットは日本全体で広く薄くカバーすることになるため、円安になった方が景気が良くなったかのようにみえてしまう。この点、理解不足だった。

楽老さんに指摘されなければ、理解不足のままでした。


以前と違い、今は円安でのメリットは下がっているのかな。

では、円高になればなるほど日本経済にとってメリットが拡大するかといえば、それも違う。行き過ぎた円高が定着すると、本来、淘汰されるべきではない輸出産業も淘汰されてしまうリスクがある。

円安輸出企業にとっては所得の増加をもたらせ、それをどう使うかによって景気へのプラス効果が変わってくる。つまり、「景気にとって、円安のメリットとデメリットのどちらが大きいのか」という問題は、その企業の設備投資などのお金の使い方など複数企業の方向性次第なのかもしれません。

>輸出戻し税と言う補助金ももらって、毎年々々数兆円と言う純利益を上げるトヨタが如何程の税金を納めているか?豊田税務署がなぜ3000億円近い赤字なのか。

これは以前に言及。トヨタのみならず、上の方の私のコメでもある程度詳しく載せました。赤字の税務署が全国で9つ?だったかな。大きな問題点ですよね。


>MMTについては藤井聡が楽観論を、金子勝が警鐘を鳴らしています。財務省は自国通貨でのデフォルトはあり得ないから心配ないと言い、増税を要求するときには生まれたての赤ちゃんから○○円の借金と不安を煽る。

これは、財務相があまりにご都合主義的な言い訳をしている点に対して、私がリアルで爆笑してしまった。あまりに国民を馬鹿にした安直な煽りですよね。バカバカしくて笑ってしまいましたが、本来は怒らなければいけない。


>山本太郎はMMTとは少し異なるようだが、安倍政権が常識外れのQEと恣意的な円高政策を採っても目標とする2%のインフレも起こせない現状を見ると、国債発行もやむなしと言うのが私の考えです。

これは以前に言及


>【2025年以降が危ないと予測している。政権交代をしてちゃんとした経済政策と税制改革が必要と考えます。】

>その通りなんですが、まず第一に消費税を廃止すべきと考えています。

そうですね。この点はあまり大きな意見の違いはないと思います。私も消費税をゼロにして2年位掛けて税制改革=法律整備で消費税の問題点を全部解決した後での少しずつの増税です。


>(前河)日本企業が乗り遅れた場合、「日銀が国債を買い支えているから日本の財政は大丈夫だ」とは言えなくなる日がやって来る恐れはある。
↑これです。これ。これが心配です。以前からこれを考えていました。いつまでも出来ないのでは?と。

>(楽老さん)既に乗り遅れています。これが以前にコメントした半藤一利の2025年どん底(次の敗戦)です。ただ財政再建とは直接の関係はないと思います。

確かに直接は関係ないかもしれませんが、大企業がダメージを受けすぎると(利益を上手く上げられないと)、税収に響き借金を返しにくくなるので間接的には関係はあると思います。

一応、言いたい事はおもに>>226に書きましたので、もうネタがない(笑)というか、終了したいと思います。

今回のやり取りで、現在の消費税の不条理=マイナス点が思った以上に確認出来ました。以前から酷いマイナス点はある程度は知っていましたが、楽老さんのお蔭で、より具体的に確認する事が出来ました。

こちら楽老さんが訴えた消費税のマイナス点の数々を他の場所でも載せていきたいと思います(自分が書いたのも含めて)


長いやり取りにつき合って頂き、本当にありがとうございました。

229. 楽老[1368] inmYVg 2019年10月16日 12:02:02 : T8JrIOrw0g : R3M0dXdZcXBHWm8=[220] 報告
>(前河)(消費税を)『以前と今の間の中間くらいに設定したらどうなのだろうか?』
まずは税金の徴収に対して思想性が無いということが中途半端の意味です。
『あちこち税の様々な種類に割合を拡散』この趣旨は非常に良く分かりますが、これは税制改革の根幹を変えるという発想でなければなりません。
10%8%5%3%という数字にあまり意味はない。(負担の割合、程度に過ぎない)
日本の消費税は稀代の悪税です。税制改革のためには廃止しなければならない。
輸出戻し税一つを取ってみても、米国から『関税法違反の輸出補助金』だと非難されています。
(尤も日本だけではなく、米国自身も形を変えてやっていることですが)
『れいわ』の5%はあくまでも廃止のための暫定措置です。
間接税というのは、税金をモノの値段に上乗せする税金。しかも価格転嫁できるのは強者のみで、弱者(零細事業者に多い)は値上げできず、消費税はまるまる事業者負担となる。
ここを問題にしているのです。

>(前河)『これ(日本の借金)はどうしてもほっとく訳にはいけないのでは?と思うのですが。』

これについては私も経済の素人なので良く分かりませんが、財務省のプロパガンダに過ぎないのではと思うようになりました。
必要なのは(日本の借金?)よりも、この積み上げた借金政策の変更なしには何をやっても解決できないと思います。鶏か卵かの議論になってしまいそうですが、いま、現時点を考えるとアベノミクスで破綻させた経済の立て直しが先だと思います。

【楽老さんと方向性は(最終目標)、近いものがあると思いますが、楽老さんは一気に改革する。私はソフトランディング的に改革する。の違いではないでしょうか。というか仮定の議論で、現実は私の案でさえ出来る見込みも相当難しいですよね。】

おっしゃる通りです。
だから、【ポン助】の言う通り安倍政権打倒が必要なのですが、奴は口先だけで実は政権交代運動を妨害している。
私は急進改革派ではありません。
石破とも手を組めというほど、見方によっては鵺のようなものかもしれませんが、こと日本の消費税に関しては、骨格を残しては駄目だと思います。

>(前河)『社会保障にしか使えない様にする」とか「80%以上は社会保障に使わなければならない。20%以下で借金を返す」等にしてしまうのはどうでしょうか。』

安倍政権あるいは安倍亜流の後継政権で目的税が可能だと思われますか?

【30年もの間、財政再建にも社会保障にも満足に使われなかったのです」が根拠になっていますよね。これって、本当なのでしょうかね?】

いくつものところが、発表していますが比較的最近のもので、10/1の赤旗号外から
31年間の消費税累計額397兆円
法人3税の減収累計額298兆円
社会保障と財政再建を掲げてできた消費税です。これをどうみますか?
細かい点での突っ込みどころはありますが企業の内部留保は史上最高、ソフトバンクも史上最高益を上げて経営者層はそれに応じて高報酬を得て、税務上のカラクリで法人所得税はゼロ円。

【消費税の不公平さの是正と財源の必要性を考え、その妥協点として「2年間0%(3年でもいいかもしれない)で、その後、消費税を少しずつ上げる。ただし、生活必需品は欧州並みの低い税率」という案が思い浮かんだ次第です。】

消費税の骨格を残しては駄目なのです。
具体的に言うと輸出戻し税と仕入れ税額控除が2大不公平(不道徳)なのです。
それといい加減な恣意的軽減税率
水道水を消費すると10%、なくても困らないボトルウォーターが8%。
今や政府広報でしかない宅配新聞がなぜ8%なのか
昔の物品税に戻すべきなのです。

>法人税に対して『外形標準課税』すべきだと思いませんか?

『外形標準課税』はすでに施行されていますよね?
おっしゃる通りですが、法人所得税全体を下げ、さらに外形標準課税対策として付加価値割と資本割という形で外形基準分を所得税から差っ引き、実質外形課税分は補われています。

>ある大手の証券会社は消費税が導入される半年前に人材派遣会社を設立して700人の社員を移籍させた。この手続きによって年間数億円の消費税を節約できているという。消費税は公平な税どころか、強者をより強く、弱者をより痛めつける税なのです。

物品税を導入し、法人税を完全に元に戻し、所得税の累進課税も全て元に戻すのは、理屈はよく分かるのですが、大企業や業界の猛反発を買って、実際には実現不可能なのでは?というのが私の見方です。
つまり、言いたい事は、「消費税で不当に設けている大企業は許せない」という認識は私もあるのですが、
一気に「今までの様に大優遇をすべてなしだよ」というのが難しそうなので、「今までの様な大優遇は出来ないが、取りあえず優遇分の三分の二くらい(例えばの話)は払って貰うからね」と企業優遇を低減させる提案です

★外国人観光客に増えれば円安効果はある。しかし、額的に小さいかのかな?

額云々ではなく、円高で観光客が減り円安で増えるというデータは無いとアトキンスも言っていますね
バックパッカーや中国人の爆買いだけに期待する観光立国政策ならそれでも良いでしょうが

★外資建て配当金の円換算額が増加し、それが設備投資などに使われれば景気回復に寄与するはず。

設備投資する金がないわけではない。金利も安い。内部留保は史上最高です。
設備投資する青写真が描けないのです。

大企業がダメージを受けすぎると(利益を上手く上げられないと)、税収に響き借金を返しにくくなるので間接的には関係はあると思います。

庶民には関係の無いことです。
大企業は儲けても税金を納めていないのです。
トリクルダウンが全くの嘘だったことは逆もまた真なりで困るのは上の方だけでは?
マァいい加減な話ではありますが。

他の読者も見ていないようだからソロソロ終わりにしますか。
経済にド素人の私には少々荷の思い議論ではありました。

     

230. 前河[3005] kU@JzQ 2019年10月17日 09:02:11 : S3sMGEAl8k : eGk5MklBT0VvNlE=[41] 報告

そろそろ終わりと・・そうですね。私も言いたい事をほぼ言わせて頂きました。最後に気になった点だけ言及します。

ただ、今の消費税が悪税というのは私も同意します。繰り返しで恐縮ですが、私はだからこそ消費税のルールやあり方を抜本改革して新たなに不公平感を減らして再度復活という意見です。

ここまで平行線なのは、もしかすると楽老さんは理想像を訴えられていて(私も楽老さんの理想的意見に大きく反対する要素がない)、出来ればそんなことが可能なら「あり」の内容だと思うのですが、私は現実的な視点で書いている(ここまでなら、もしかしたら様々な立場の人の妥協を引き出せるかもしれない)事の違いかもしれませんね。


>『れいわ』の5%はあくまでも廃止のための暫定措置です。

これは承知していて、5%は他の党との妥協点だと思うし(しかし、この段階で枝野が賛成しない可能性が高いですよね)私も取りあえず賛成ですが、恐らく現実的には、その後、廃止にするように山本さんが働き掛けても立憲だけでなく、民民や社民党でさえ・・共産党以外の他の政党が間違いなく反対し実現は不可能だと思います。(今の感じのままなら)

後で、税制改革をして不公平感を無くしてから再度上げることを伝えておけば、一旦0%に同意する可能性もあるという考え方ですが、実際はこれさえも不可能な可能性がある。

ので、廃止にする案にしても、0%にする案にしても、楽老さんや私が示した消費税の悪税の中身を野党議員全員に認識してもらい説得するのが重要になってくるかと思います。例えば、今の日本の消費税の悪税の要素をれいわグループが書面にまとめて整理して他の野党に配り見て貰うとか。(もうやっていますかね?)

消費税のどこが大きな問題点なのかの認識なくして、野党が共通認識を持つ事は有り得ないかと。

今日もラジオ国会中継で、野党が安倍や麻生に「消費税の逆進性というのをご存知ですか?」と質問していた。麻生が「各世代格差が出ない様に公平に徴収出来るのが消費税だから・・」と財務省立場のいつもの安直な説明。

これに対して、その議員が「あらゆる世代から公平に・・なんて言ってる国は日本以外にありませんよ!」「どの国も所得格差による税に対する不公平感が出ない事を考えて税制を行っているんですよ」と良いツッコミを入れていた。(マクロンは金持ち優遇で叩かれましたけどね)

しかし、そんな政治家ですら輸出大企業の輸出出戻りインチキや下請け企業の転嫁問題は無視していました。(私が聞いた範囲では)踏み込んでこの悪税ぶりを国会で追及したりマスコミが解説したり知識人が声を大にして訴えなければ、改革しようというムードや必要性が生まれず「左派ポピュリズム」とか訳のわからない誤解を受け続けるでしょうね。

実際、そういう馬鹿知識人がいて、そのレスのコメに楽老さんと日高見さんのハンネを持ち出して批判している輩がいましたよ。ムカついたので反論コメを書こうかなと思っている内に時間が過ぎてしまいました。ちょっと前のレスですが貼ります。

消費税減税は左派ポピュリズム(リベラル21) ↓

http://www.asyura2.com/19/senkyo265/msg/892.html

盛田常夫 (経済学者、在ハンガリー)


こんな馬鹿な経済学者がいるんですね。でもこういうのを真に受ける人も意外と多くいると思いますよ。みんな誤解をしている。この人はわかってて言っているのかはわかりませんが。(財務省ご用達学者と書いてる人もいた)


>間接税というのは、税金をモノの値段に上乗せする税金。しかも価格転嫁できるのは強者のみで、弱者(零細事業者に多い)は値上げできず、消費税はまるまる事業者負担となる。ここを問題にしているのです。

ですね。こういうマイナス点も私も考えて行きたいと思います。

>鶏か卵かの議論になってしまいそうですが、いま、現時点を考えるとアベノミクスで破綻させた経済の立て直しが先だと思います。

そうですね。これも同意。

>31年間の消費税累計額397兆円。法人3税の減収累計額298兆円
社会保障と財政再建を掲げてできた消費税です。これをどうみますか?

法人減収額が大きいのは分かっていましたが、詳細な額は知らなかったので、このデータは参考になりました。減収累計額298兆円は凄いですね。しかし、その差額も大きいので中々悩ましい問題ですね。法人税是正だけでは穴埋めできないのでは?という。

>円高で観光客が減り円安で増えるというデータは無いとアトキンスも言っていますね

そうでしたか。他の経済学者の見解内容から言及したのですが、一般的に「円安で観光客が増える」と言われる認識は、もしかしたら間違っているのかもしれませんね。今後検証して行ってみます。

>(前河)大企業がダメージを受けすぎると(利益を上手く上げられないと)、税収に響き借金を返しにくくなるので間接的には関係はあると思います。

>(楽老さん)庶民には関係の無いことです。

これは唯一同意出来ない点かな。日本に借金があっても破綻しない期待されているのは、日本のGDPが高く生産性が(実際は今一ですが、そういう潜在能力がある)あるからと世界に思われているからで、借金の経済リスクは大きいと言っている経済学者は多数いると思います。

例えば、借金を返すために消費税に限らず税収全体を国が上げようとすれば(安倍政権とも山本さんとも違う考え方の政権が生まれた場合など)、日本経済全体が落ち込み、雇用率に響いたりとかボーナスが出ないなど今よりもさらに社員の所得が減る可能性があり、やはり、間接的には庶民に影響する可能性はあると思います。

参考↓経済ジャーナリストの岩崎 博充さんの意見から引用

>日本経済にとって最大のリスクは何かということを考えておくべきだろう。インフレ率2%を達成させるために、安倍政権は6年もの間、450兆円もの莫大な資金を中央銀行を通して市中に流してきた。

>この流動性を縮小しなければならない期限も始まる可能性がある。日銀の金融政策で残されたものと言えば、実際にヘリコプターから現金をばらまくことぐらいしかない、とも言われている。

>急激な円安が進んで輸入インフレが起これば、日銀はインフレ抑制のために金利を引き上げなければならない。金利上昇のためには、現在の異次元の量的緩和を中止しなければならない。そもそも日銀が国債を買い入れることで、銀行などに大きな負担をかけ続けてきた。

>ややもすると忘れられがちだが、日本経済にとって最大のリスクは、昔も今も1000兆円を超す財政赤字であることだ。その事実を忘れてはならない。

リスクを減らすべきというのが私の考えです。国民庶民に跳ね返って来る危険性があると思うからです。財務省が「危機感を煽り税金をむさぼりひたすら庶民から巻き上げる」という発想とは違う意味での心配です。


>大企業は儲けても税金を納めていないのです。

これは本当に怒りを感じますね。野党やマスコミはこれを証明して税制改革を訴えるべきですが、利害関係に取り込まれて暴露出来ないのかな?


政権を倒さないと始まらないという意見には激しく同意します。

スポンさんか・・私はスポンさんに誰も言わない様な「電波放送料金が格安だから、テレビマスコミが政権の批判が出来ないのでは?」という具体的なデータのページを教えて貰ったりと個人的な恩がありました。(その他、飯塚院長をなぜ容疑者と言わないのかを調べたらその内容に強く感謝を示してくれたり)

ので、野田等の評価や消費税の悪税評価の軽視など受け入れられない点はありましたが、直接の批判は避けてきました。(同じスタンスのピッコさんという人を論破したと思っていますが)

スポンさんは結果有りきで、野田や枝野の立場や言い分を代弁しているだけであり、消費税の問題点を把握していないのだと思います。失礼ながら議論が成り立たないと思ってレスをしなかったというのもあります。

しかし、日本の消費税の酷さは、日本国民なら誰もが知るべきだと思いますので、今度レスする機会があったら私も彼に正論を言うかもしれません。

231. 地下爺[9853] km6Jupbq 2020年2月17日 14:58:43 : ErXzChr1Dk : endXNXZiMGtZY28=[415] 報告
楽さん

  >論に対して論で返さず、罵詈雑言しか返さない

これて ポンさん そのものですよね、私も腹が立ってきました。。。。

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