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Troop - Blowin My Mind
http://www.asyura2.com/12/music9/msg/435.html
投稿者 お子茶魔 日時 2012 年 9 月 23 日 02:44:45: afUJL8TNLnOXg
 

Troop - Blowin My Mind
 

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
01. カノープスへの旅人 2012年9月23日 05:15:33 : kvo3oMLuYPpmI : ObnzX9gnP6
 茶魔様、本当に音楽板に居らしたんですね。尤もこの音楽板の存在も、貴殿にお教え戴くまで全く知らなかったのですから、誠にお恥ずかしい限りですが・・(笑)。
 しかし渋い曲がお好きですな。私の様に古い(昭和30年生まれ)者には中々こう言った曲は探せないものです。私も音楽は好きで、「ヤマハ音楽教室」にも幼稚園時代から母に叩き込まれ、小学校4年までピアノを習わされた経験が有りますよ。
 
 「小鳥がね、お窓でね、小首をふりふり聞いてるね、本当だね、可愛いね、綺麗な音だと聞いてるね、ヤマハ、ヤマハーの音楽教室〜♪・・」
 「ミミファソ・ラド(上のド)シラソ・ミミミレドレミソレレレミソ・レレレミファー・ファソソラシー・シシラソファミファソソソ・ミファソー・ミファソー・ソララシラソドー(上のド)」
 うわぁー、五十年経った今でも楽符や歌詞を覚えているぅ・・。(涙笑い)

 私は兄や姉が3人も居て、それぞれがレコードを買い込み聞いていた為に、自然と幼い頃から音楽には親しんで来た者ですが、そのせいかジャンルの好みがほとんど無く、車で長距離を走る時や、仕事疲れの気分転換に景気の良い曲ばかり聞いています。

 今でもレコードはEP盤とLP盤で二メートルほど持ち、CDもほぼそれくらいは有りましょうか・・。ビートルズからヨーロピアン・ポップス、伊藤咲子やキャンディーズ、荒井由実・中島みゆき・石川セリ・岡村孝子・ばかりかフォーク系等々・・、それこそ気に入った曲は草の根を分けても探した物です。

 最近はネット通販で45年越しに、「ジャンヌ・モランディ」の「あなたに跪いて」と、二十年振りに「松田聖子」の「瑠璃色の地球」を買い求めました。
 また「初音ミク」の「リーベン・ポルカ」や「エヴァンゲリオン」の「残酷な天使のテーゼ」も好きで、40年越しの古女房から「歳を弁えなさい」と笑われてしまったほどです・・。

 今日、お彼岸の中日はどうやら雨そうで、墓参りは明日に延期かな・・。これから「キャット・スティーブンス」の「雨に濡れた朝」でも聞いて、女房に怒られるまでもう一眠りします・・。

 では茶魔様、今後ともどうぞ宜しく。


02. 2012年9月23日 10:05:40 : Xf01BK2Ow6
カノープスの旅人様

お久しぶりです。
貴殿は戦略の専門家であると記憶しております。(両面対峙戦法を疑問を呈された)
ここ音楽板において、誠に無粋ではございますが、政治板で賑わっている
「尖閣問題」に就き、時折貴殿のコメントをお寄せ願いませんか?
現況、正論は希少、愚論・陰謀論過多で辟易としております。

(裏ドラ3)


03. 2012年9月23日 13:38:35 : 0EopofEgjc
>>01 カノープスへの旅人さん

あ、ちゃーっすw
オレはこの板にしか投稿しません。
特に政治なんて誰かが与えてくれたテーマ(投稿内容)について考えることはしますが、自分で積極的にテーマを捜し自分の意見を不特定多数に公表したいとは全く思わない無精者、根っからの快楽主義者なんすよw

こちらこそ今後ともよろしくお願いします(_ _)

(茶魔)


04. 2012年9月23日 13:40:29 : 0EopofEgjc
>>02

今までどこほっつき歩いてたんだ?w
ったく潜水艦みたい奴だなwww

(茶魔)


05. 2012年9月23日 13:43:38 : 0EopofEgjc
>>03

今度から呼び名は「サンキュー」だなw(それとも「ザンク」?リーチかけろよなw)


06. 2012年9月23日 14:37:04 : Xf01BK2Ow6
.
We all live in a ellow submarine〜 ellow submarine〜 ellow submarine 〜www〜
and I can 「reach 」a woman、 but 「one shot」 only.
.

07. カノープスへの旅人 2012年9月23日 15:50:32 : kvo3oMLuYPpmI : ObnzX9gnP6
 02番「裏ドラ3」様、本当に・・、本当に誠に申し訳ありません。どちらの板で私は貴殿とお会いしましたか、正直に申し上げて本当に全く記憶に御座いません。(恐縮の汗・・)。私を知る貴殿への大変なご無礼、心よりお詫び申し上げます。
 「裏ドラ3枚(暗刻モロ乗り)」と言う、実に美味しいお名前を僅か数ヶ月で私も忘れる筈など無いのですが、私の専門を御存知である以上、きっと私自身の失念で有る事は間違い有りませんので、失礼の段、重ねてお詫び申し上げます。
 出来ますれば改めて、当時の板をご案内賜れば幸いに存じます。幸い、茶魔様は貴殿をご存じの御様子・・。どうぞお気を悪くなさらぬ様、宜しくお願い申し上げます。

 そしてご提言の「尖閣問題」については、当板の主である茶魔様のご了解を得てからにさせて戴きたく存じます。私もご依頼の件を語るのに吝かでは有りませんが、出来ますれば当音楽板の主旨と心地よい音の世界にひたりたい、浮世の雑踏をしばし忘れたいと願う、茶魔様や訪問者方々の心情を慮りたいと思いますので、どうかご理解を賜りたく思います。
 勿論、茶魔様からもお訊ねされれば、私も拙い見解を述べる事に否やは有りませんが、出来ますればこの静かな世界を大事にしたく願い、好きな楽曲を紹介し合う時間を尊びたく祈念する次第です・・。
 速やかなご返答が出来ず、誠に申し訳有りません。ご理解のほど、宜しくお願い申し上げます。 敬具

 追伸、茶魔様へ、ユーチューブでも「キャット・スティーブンス」の「雨にぬれた朝」は聞けるのですね。私は高校時代(昭和47年ごろ)のレコードからPCに入力した物を聞いていましたが、検索したら一発で出て来て驚きました。
 でも私はコピー&ペーストの仕方が今一解らず、ここで紹介する事すらままなりません。故に歌手と曲名だけ紹介する形と成る事をお許し下さいませ。


08. 2012年9月23日 16:34:40 : 0EopofEgjc
>>07 カノープスへの旅人さん

>そしてご提言の「尖閣問題」については、当板の主である茶魔様のご了解を得てからにさせて戴きたく存じます。

アー全然構わないっすよ〜w
合間合間に個人個人の好きな曲でも紹介しつつ、雑談のつもりでどうっすか?
オレもちょっと興味あるし・・・
勿論カノープスへの旅人さんが嫌じゃなければねw

#カノープスへの旅人さんから紹介された曲スレ立てちゃいました〜
潜水艦も来いよw
(茶魔)


09. 2012年9月23日 17:04:44 : Xf01BK2Ow6
カノーブスへの旅人様

自分の過去IDはよく覚えていません。ですから裏ドラ3/潜水艦、どちらでもOKです。

以前、どこかのスレを走り読みしていた時、貴殿のIDのアタマ3文字「Obn・・・」
と貴殿コメント中の兵法書名を、たまたま写真画像のように記憶していたため、
貴殿を特定することができました。

このスレは3時間ほど前、アクセスランキング第3位でしたが、既に第1位
となっており、スレ主はOKしていますが、貴殿がここで長文の「尖閣論」を
展開すると違和感を覚えるリスナーもおられるかと思います。

ですから、なるべく上位ランキング、取りあえず、政治板アクセスランキング第7位 
「尖閣諸島はやがて中国の領土になる(山口 一臣)赤かぶ」あたりで、論述なされ
てはいかがでしょうか。 他の粗雑な陰謀論を閲読するのも、一興かと存じます。
.


10. カノープスへの旅人 2012年9月23日 18:56:01 : kvo3oMLuYPpmI : ObnzX9gnP6
 08番、茶魔様、本当に私の紹介した曲を貼っちゃったんですね。いやはや、その速さにびっくり!。でも私の持って居るレコードと、全く同じ音質だったので更に驚きました。茶魔様はこの曲をご存知でしたか?。ピアノとギターのリズムの良い作品で、雨降る朝の澄んだ透明感が私は好きなのです。お気に召せば幸いです。

 09番、潜水艦様、(二方面作戦)とは、橋立氏と論争していた漢文氏(橋立氏呼称)が用いた「桑を指して槐を罵る」の事でしょうか?。確かにあの頃はHNも無く、後に「青鴉」様より現在のHNを頂戴するまでID番号のみでした。
 既にあれから半年も過ぎようとしていますが、思い出して観ると良く私の言を御記憶でしたね(驚・・)。

 ご紹介の「尖閣諸島はやがて中国の領土になる(山口一臣)赤かぶ」を私も閲読して居りましたが、一連の発言と板の論旨に少々異質な物を覚え、私もコメントを差し控えていた次第です。
 特に(山口氏)の中国分析が一面的な点と、軍事的な戦略要素を全く論評されていない事に強い違和感を覚えた為です。
 また読者の皆様や山口氏が、尖閣諸島の持つ戦略的要素を少しも論評されていない以上、私が軍事的な視点を提議するのは止めようと思いました。別に私は過激な右翼でも有りませんし、強いて言えば「日本好きの愛国者」の積りでおりますので・・。

 そんな訳で、本当はこの様な静かな板では書きたくないのですが、板主の茶魔様より特にご要望が有りますれば、私も拙い論を述べる積りで居ります。
 ご指名下さい。


11. 2012年9月23日 19:31:28 : 0EopofEgjc
>>10 カノープスへの旅人さん

生まれる前なのでリアルタイムじゃないけど、曲は知ってました。
キャット・スティーブンスは結構有名ですから、先輩に「聞け!」と言われてw

>潜水艦

オマエなんかテーマを挙げてくれ。
オレにはこの手の問題は得意じゃない。
喧嘩の仕方ならまだしもwww

(茶魔)


12. 2012年9月23日 20:34:06 : Xf01BK2Ow6
カノーブスへの旅人様

御趣旨はわかりました。
中国艦隊が太平洋広域に押し出そうとすると、沖縄/台湾の中間点に位置する尖閣
がどうしても邪魔です。
三國演義で言うと、沖縄が祁山、尖閣が街亭のようなもので、街亭を抜けば司馬懿
有利、死守すれば孔明が現状維持可能のようなものですね。

山口講談はそこに言及がないため、気の抜けたサイダーの如しで、全くのアレレ感、
付随するコメントも、腐ったリンゴへの罵倒ばかりで、オヨヨ感が拭えませんね。
阿修羅は本来「真実」を追求する場なのに、尖閣関連のいずれのスレにおいても、
専門家がアレレ?オヨヨwwwと思わざるを得ないところに、残念さがあるようです。

ところで、キャット・スティーブンスのスレには、貴殿がコメントした後、
何か書きます。

>茶魔
上に書いた戦略概論でも、いいんでしょ?

ERO潜
.


13. 2012年9月23日 20:43:54 : 0EopofEgjc
おk

(茶魔)


14. カノープスへの旅人 2012年9月24日 01:08:17 : kvo3oMLuYPpmI : ObnzX9gnP6
 何かカラオケで、強引にマイクと拍手が用意されている感じだなぁ・・(汗)。
陸・海・空・海中・宇宙と戦場が拡大する中、「街亭」の故事が持ち出されるとは私も何を申し上げて良いものやら・・。

 ぶっちゃけて申し上げれば、私は山口氏の見解は「中国の動きを完全に見誤っている」と認識しているからです。御存知の様に「尖閣問題」が表面化したのは二年前の九月に、海上保安庁の巡視船と中国漁船が衝突事件を起こした時からです。
 総てきっかけはこの時からだった、と言っても過言では有りません。

 一度でも漁業をした事が有れば解りますが、「場荒れ」していない漁場はまさに「宝の山」でもあります。総ての中国漁民にとって「尖閣諸島」はまさに宝の山だったのでしょう。中国のバブル経済は食生活をも変え、燃料高騰の折により多くの収入を得ようと、あの衝突した漁船の船長は目論んだに違い有りません。
 二年前のあの事件は、「領土問題」とは全く関係の無い偶発的事件でした。しかしそれに対する中国政府と軍部、更に国民まで巻き込んでの事件正当化が、領土問題化ようと動き出したのが発端です。特に軍部の動きが狡猾だった。日本人商社マンを軍事基地内へ誘い込み、スパイ罪で逮捕・抑留した事件がそれです。

 中国軍部も以前はそれほど尖閣に拘って来ませんでしたが、日本の普天間問題を契機に領海拡張を望み始めた矢先だったのです。しかも海兵隊のオスプレイが沖縄に配属されれば、核巡航ミサイル「トマホーク」の運搬も容易に行え、中国内陸部への射程が五百キロも伸びる事を意味してしまいます。
 中国軍部がそれらの動きから「尖閣諸島」を、「中国版のキューバ」に映った事も想像に難くないでしょう。そこに中国共産党首脳部と軍部の間で、かなりの温度差が生まれたものと私は分析しています。

 共産党首脳部は1970年頃まで、「人民日報」「国家発行の領海地図」にも掲載するほど「尖閣」は日本の領土と認定していたのです。
 「尖閣は日本領、但し無人化非武装地帯」が日中間の暗黙な了解でした。海底資源の発見も、中国が強硬化した理由の一つとされていますが、私は中国にその採掘と商業化は無理と断じています。現に日中中間地点海域での海底油田採掘すら、数十年経った今でもタンカー一隻すら接舷して居ません。中国の採掘技術では商業化は未だ無理なのです。

 それと新たな問題は、近く行われる中国首脳部の交代です。新主席に対し軍部の発言力を増したい一部勢力が、市民を煽動して日中間の不信感を煽った事も見逃せません。
 そこへ共産党政権への不満・特権姿勢・就労格差など、国民の圧力が反日デモへと向かわせたのでしょう。その結果、日本企業が中国を見限る可能性すら無視して行った煽動は、結果的に次期中国主席の重荷となる気がします。

 簡単ですが以上の視点から、私は次の様に分析・思考しています。
1、尖閣問題は中国国内のご都合主義に因る権力争いと、国民の反共産党運動。
2、南沙諸島も含めて、中国の軍事的行動は中国自身の命取り、
3、しかし「戦争は一人の狂人でも起こせるが、止めるのは百万人の血が流れても難しい」と言う格言通り、何時偶発的に起こるか判らない。
4、今、最も重要な事は中国軍部強硬派を刺激する、イタズラな対立構造(国民感情も含む)を避ける事。故に山口氏の見解はむしろ逆効果。
5、日米共に「尖閣は日本領、無人化・非武装地帯は継続」の姿勢に変わり無く、むしろ中国強硬派の一部が一人で勝手に舞い上がっている。
6、中国側の意志もそれと同じで、漁船に10万元を渡したのも尖閣への侵入を止めさせる為であり、漁業監視船10数隻の出動も中国漁船防止が目的。要するに中国も対立の激化は避けたいのが本音。
7、今後の不確定要素は新主席の意向と動き、日本企業の再建交渉、が大きく鍵を握ると私は考えています。
 拙い僅かな見解でしたが、皆様のご参考になりましたでしょうか?。ご意見・ご批判をお待ち申し上げます。 
 
追伸、茶魔様へ、貴殿の板を長文で汚してしまい、誠に申し訳有りませんでした。


15. 2012年9月24日 01:36:57 : ObnzX9gnP6
 訂正、↑上記5番と6番は上下を逆転してお読み下さい。

16. 2012年9月24日 02:07:14 : 0EopofEgjc
ぜーんぜんw
もっと続きを〜w

ついでにオレの見解を(ハズイw)
1.中国は自国領海内の漁場を荒らしつくしたため漁業従事者は危険を顧みず排他的経済水域を超えて漁をすることに罪の意識を感じていない(韓国でも同様の被害が相次いでいる)。
ゆえに尖閣を自国領とすることで漁場(排他的経済水域が伴う)が格段に広がる。
2.地下資源があるとの調査結果でまた尖閣奪取のうま味が増えた。
3.日本の無占地先占には問題を含んでおり、はっきりとした判断が付きにくい(日本が中国領と確認していた可能性を排除できない。また無占地先占の時期が日清戦争の末期である)。
4.同様のサンフランシスコ条約が放棄する領土のみを記載していることで、事態を曖昧にしてしまった。
5.竹島も含め、一旦米国支配となりその後の返還の際も曖昧である。
6.中国の真の狙いがよく分からない(単に尖閣を欲しているのか、自国民の不満を日本に向け、共産党支配への不満のガス抜きにしているのか)。
7.もしも尖閣を中国に引き渡したとして、それで中国は金輪際日本領土への同種の行為を行わないものか疑問が残る(次は沖縄じゃないか、という疑念がある)。
8.これは全くの自分の憶測だが、アメリカはここまで事態が紛糾するとは思っていなったのではないか。理由は日本も中国も米国債購入の最大の顧客であること。
9.もしかしたらアメリカは駐日米軍に対する日本の批判的態度を快く思っておらず、意図的に中国に日本へ軍事的圧力をかけさせ(もしかしたら多少の攻撃を中国にさせるつもりかもしれない)在日米軍の存在感を再認識させようという狙いがあるのではないか。それゆえ役割分担しつつ二枚舌のような政府関係者の発言をし、日本の危機感を煽っているのかもしれない。
10.だがアメリカとしては日中が交戦状態になると自国経済(特に米国債による資金調達、貿易面)に多大な影響が及ぶ恐れがあるので、米中でブラフの戦争危機を演じているのかもしれない。

如何なもんでしょうか?
ボロカス覚悟ですのでバンバン批判してください。
そうしてくれた方がオレも正しい認識ができるのでありがたいです。

(茶魔)


17. 2012年9月24日 02:12:09 : 0EopofEgjc
次はエロ潜水艦の番だぞ?w

18. 2012年9月24日 03:27:42 : Xf01BK2Ow6
いま阿修羅を含めたネットでの領有権問題の意見を単純化すると下記のようになる。

☆領有権問題

a)共同管理・開発すべきだ。⇒売国奴による誤魔化し。これではいずれは強奪される。
b)そんなちっぽけな島は中国にくれてやれ。
 ⇒尖閣に短距離ミサイルの発射台を作られたら、沖縄が火の海になる。
C)再度棚上げにしろ。⇒意味ない。
D)領有権問題は存在しないという立場に立ち、尖閣を放棄せずひたすら守る。
⇒戦略的重要地点を守る。
(当方はカノープスへの旅人様が尖閣の戦略的重要性のみをメインに各論として詳述するものと理解していた。)
当方はD)案が適切だと思う。
--------------------------------------------
その他:
☆権力闘争に対する当方の理解
http://www.asyura2.com/12/senkyo136/msg/167.html#c63

✩日本側の言論が中国権力中枢に与えるインパクト
日本のネットでは石原・野田発言が並列的且つ大々的に取り沙汰されているが、
中国権力中枢に与えたインパクトの8割は野田の「尖閣買取による尖閣国有化」と思う。
☆漁船団の動き:研究中
✩事後処理:研究中
☆新主席の意向と日本企業の再建交渉:研究中
-------------
いずれにしろ、初回から、いきなり各論が多岐に渡りすぎではないか。

ERO潜


19. カノープスへの旅人 2012年9月24日 05:35:09 : kvo3oMLuYPpmI : ObnzX9gnP6
 皆様の素早いレスに、私も心から感動と感謝を申し上げます。

 16番、茶魔様へ
1、の見解には全く同感です。中国沿岸部の水揚げ高減少は相当深刻な様ですから、利己主義者が多い中国の国民性ならむしろ当然でしょうね。
2、う〜ん・・、海底地下資源を採掘・採算化の採れない中国が、その強引な占拠に拠る国際的信用損失と、領有の「うまみ」バランスが採れるでしょうか?。そこには私も確信はありませんけど、少々疑問が・・・。
3、4、5、は、言及・意識すればするほど中国側に利する気がします。むしろ中国側の毛沢東時代に認定された、現実の領有権解釈を常に強調し続けた方が話も早い気がしますが?。
6、おっしゃる通り、この問題を複雑にしている点はまさにここでしょう。恐らく中国側の煽動組織も、最終的な着陸地点は判断出来なくなっていると私は分析しています。ただ現在の情況が、中国側にとってもはっきりと「やり過ぎ」である事は理解されているもの、と希望的かも知れませんが分析して居ります。
7、第三次世界大戦を避ける為に引き渡すので無い限り、この最終的な想定は意味を持たないのではないでしょうか?。未だそこまで達してないと思いますが?。
8、この見解には私も全く同感です。まさかここまで中国の統制が見境ないレベルとは、アメリカばかりか日本人も全く思えなかったでしょうね。
9、そうすると「オスプレイ配備」で更にアメリカが中国を刺激する、敢えて挑発するかも知れない、と分析されるのですね?。もしもそうなら非常に危険な情況となります。私の14番で書いた様に、「中国版キューバ」と中国軍部に看做される事が最も危険と考えているからです。ここは本当に慎重な観察が必要ですね。
10、う〜ん、ここはむしろ逆なのではないかと思います。尖閣武力制圧はアメリカの、中国経済制裁を行う絶好な口実を与える気がする為です。
 国債没収・全銀行預金の凍結など、今までに累積した対中赤字を総てチャラにする、アメリカ側の絶好な口実を与えるだけの様な気がしますけど・・?。
 拙い感想を申し上げました。貴殿のご批判を賜りたいと存じます。

 18番、潜水艦様、私もD案しか有り得ないと思います。それと私は別に軍事オタクではありませんよ(笑)。戦争であれ企業経営であれ、あらゆる戦略を構築する場合は常に、可能な限りの広い視野で明確かつ適正な現状分析を行う必要が有ると認識しているだけです。そしてその訓練を三十年以上、自分でも無意識に行うまで鍛え抜いて来た結果だと思いますよ。

 しかし尖閣問題は戦争に発展する可能性が限りなくゼロであり、また尖閣のみを占領(領有化)して日米と対立する中国側のメリットも全く有りません。
 軍事的な話題・テーマに向かうと思われていたのなら、ご期待に応え出来ず誠に申し訳有りませんが、だって彼我の情況から戦闘にも成り様が無いのです。

 逆に中国側の強硬姿勢はむしろデメリットの方が遥かに大きく、そこが今のアメリカも理解に最も苦しんでいる処でしょう。私も「何の意味があるんだ?、自分の首を絞めている様なものじゃないか。」とあきれているのが本音ですから・・。

 私は尖閣問題が賑やかなのも、軍事衝突を何処か期待する意識の為では無いかと分析・推察して居ります。ただ重ねて申しますが、軍事衝突を起こすほどの「戦略的メリット」など、尖閣には全く無いと言わざるを得ないのです。

 また仮に尖閣を強行占拠しても、水すらない無人島に補給の目途すら立ちません。水上輸送は機雷戦・対潜水艦戦で一発だし、エイワックスの弱い中国側は制空権もおぼつきませんので、上陸した部隊が日干しとなるのは時間の問題なのです。
 特に嘉手納のF−22が、圧倒的な威力を発揮するでしょうね。

 私はそういう軍事認識の元に分析した積りですが、潜水艦様は如何なるご見解をお思いでしょうか。宜しくご意見を賜りたく存じ上げます。
 重ねて拙い見解を申し述べました。茶魔様、誠に当板を長文で汚し申し訳有りません。お許し下さいませ。


20. 2012年9月24日 11:25:06 : Xf01BK2Ow6
カノープスへの旅人様

>中国が尖閣を強行占拠しても、水すらない無人島へは補給のメドすら立ちません。
水上輸送は機雷戦・対潜水艦戦で一発アウトだし、エイワックスの弱い中国側は制空権も
おぼつきませんから、上陸した部隊が日干しとなるのは時間の問題なのです。
特に嘉手納のF-22が圧倒的な威力を発揮するでしょう。

私がお伺いしたかったのは、正に「中国が尖閣を占領したら、兵站はどうなるの?」
ズバリその点です。
ですから、中国側の日本に対する要求は、以下の如き極めて単純思考であると思います;
「小日本よ、釣魚島は中国戦艦様の通り道だ。オマエラは邪魔だから釣魚島を放棄しろ。
海洋資源も全〜部中国様のものだ。文句あるんだったら、一丁戦火交えてみっか?」
と表面で脅しつつ、いざ習近平レベルの会談になると、バネット国防長官から
「尖閣は日米安保の対象内」と釘を刺され、それ以上何も言えないありさまwww

日中間では、東シナ海における漁業交渉・ガス田に対する正当な開発協議のほうが
より現実的であると思います。
最後に、「中華三昧はせいぜい民衆を焚きつけてガス抜きでもしていろ、でも日本資産
を壊すな。」
.
エロ潜


21. 2012年9月24日 20:06:08 : 0EopofEgjc
>>19 カノープスへの旅人さん

長ったらしいレスに御返答いただき恐縮の極みであります(しかもオレの勝手な憶測ですw)。
まあ長々書いてしまいましたが、要点は「中国は本当に尖閣が自国領だという思いから行動しているのか甚だ疑問だ」と言うことに尽きます。
もしも覇権拡大が目的であったなら、今回日本が譲歩したところでまた日本の手薄なところを狙って同様の行為を仕掛けてきかねません。
であるならば、今回の決着がどんな形になろうとも、それとは別に国際世論が中国の私欲にかられた行為を止めさせなければならないと思います。
ただし、その問題と本当に日本は尖閣を所有する正当な毛厭離があるかどうかは別です。
中国と同等のしょうもない国と思われないためにも、日本は今一度本当に正当な所有権があるのか、もしもないのなら正当な所有権を有する国に帰属させるべきでしょう。
そういう事を考えず、戦ったらどちらが有利か、戦闘能力はどちらが上かといった議論は本末転倒も甚だしいと感じています。

>エロ潜水

まずそこから考えようよ。

(茶魔)


22. 2012年9月24日 20:09:17 : 0EopofEgjc
すいません、間違え発見w

>ただし、その問題と本当に日本は尖閣を所有する正当な毛厭離があるかどうかは別です。
                ↓
 ただし、その問題と本当に日本は尖閣を所有する正当な権利があるかどうかは別です。


23. 2012年9月24日 21:25:23 : Xf01BK2Ow6
>茶魔

しばらく前になるが、レイカウントとかいう外基地がいて、「まずは君のスタンスを
言ってくれたまえ」などと曰ってたな。今でも変な野郎がよく「キミの立ち位置は
どうなんだ」とか曰う。
だから、オレはこの手の「スタンス」とか「立ち位置」というボキャが大嫌いなんだ。

だが、このスレで言うと、>>18のABCDがいわゆるスタンスにあたるんだろう。
ただ、オレとカノープスへの旅人さんの立ち位置はともに「D」該当のため、
両者間でくだらない議論がおっ始まらないというわけだ。

茶魔の云う所有権というのは、それらとはまた別次元のスタンスだから、
そこから議論をおっ始めることは可能だ。さすが、気の利いたとこに目をつけるじゃんw
それに関して、オレは保守派側資料を多数データ保存してるが、サヨク側の資料は
あまり見ていない。サヨク側の言い分・資料は、こんなとこってか?w

資料1
http://www.asyura2.com/12/senkyo129/msg/102.html#c4
資料2
http://www.asyura2.com/11/kokusai6/msg/854.html

カイロ宣言、ポツダム宣言と来て、台灣及び吾が指定する島屿という文言が
残ってるけど、共産党が天下を取ったあと、尖閣保有の指定がワヤになってる。
中共の公版地図も魚釣島、尖閣諸島という記載になってるしね。
で、日本には尖閣の登記簿謄本が存在するけど、中共側はどうなんだろうね。
中共、支配する領土、全部国有アルwww だから、問題ないアルってかw?
そのへんどうなんだろうねw
--


24. 2012年9月24日 23:53:23 : 0EopofEgjc
>>23

一番真っ当なのはこれだと思う。

http://www.asyura2.com/12/senkyo135/msg/721.html

ここの#02でオレもレスしてるが、一番のポイントは国際法上の根拠となるべき日本の無占地先占が行われたのが日清戦争末期だったってことだ。
日清戦争自体は1年くらいだが、どう考えても日本が戦況が有利になったドサクサに紛れてやったとしか考えられない。
あんな無人島を10年もかけて無主地かどうか調査すると思うか?
それに1894年に日本の国標立てに行った奴がいて、そいつはどうやらこりゃ中国の領土くさい、いま日本の旗立てたら中国を悪戯に刺激するだけじゃないかって思って旗立てないで戻ってきたらしいんだ。
で、翌年日清戦争の勝敗のカギとなる海戦に勝利しあとの台湾占領とほぼ同時期に無占地先占してるんだよ。
だから日本が強硬な態度取っても中国や台湾の腹の虫がおさまるとは思えないんだよな。
日本の正当な領土の可能性は否定しなけどさ。
だからICJに判断を委ねるのが一番いい解決策だと思う。
なんかいいだけ昔のことグジャグジャネチネチ言われんのもうウンザリでさw
それでいてゼッテー日本領土に間違いない北方領土は帰ってこねーしさ、だから日本は正々堂々正しいことに従います、だからほかの国もそうしてくださいって言えるような振る舞いをすべきなんじゃないかって思うわけ。
だって面積からして北方領土ってデカいぜ?
あと千島列島も何とかしたいもんだよな?
そう思わないか?

(茶魔)


25. カノープスへの旅人 2012年9月25日 00:54:12 : kvo3oMLuYPpmI : ObnzX9gnP6
茶魔様、今まで仕事でお返事が遅くなり申し訳ありません。

 領土問題はその所有権・法的根拠・歴史的継続・住民の民族など、その正当な権利の有無に関係無く、「その領土・領海が欲しい」と言い出した瞬間から発生し来た過去の事例は、貴殿も充分に御存知と思います。

 そして茶魔様の懸念する「中国側の領有権の正当性」に、私の言及が乏しかった事は事実ですので、その点については私も素直に認める所存です。さすがに茶魔様ですね。突っ込み処が鋭い!。
 そして私も茶魔様がおっしゃる、「日本の主張がいい加減だったら、滅茶苦茶な中国と同レベルになる」の問題点を軽んじる積りは毛頭有りません。私も日本人ですので、自分たちの名誉が損なわれる事を望む積りも無いです。

 潜水艦氏は先ず「戦争になったらどうなるの?」と言う、一番酷い最終結論を先に潰す意味で私に意見を求められたのであり、今後は「日本の領有権主張は正当か?。」へ議論の視点・論点を移すお二人の見解にも異存有りません。

 ただ今の中国に何を言っても、如何なる論拠を挙げても「デッチアゲ」「捏造」「国民煽動」に繋がるだけの想いが否めないのも事実です。
 更に如何なる正当な論議も、相手が受容して意味を持ちますが、今の混乱した相手の状態ではそれも哀しいかな・・、疑問なのです・・。

 そして国際世論の動向として、日本や外国資本の中国離脱はもう止められないでしょう。それを共産党指導部が、暴走する軍部を制圧しても鎮静化させ防止するのか、新執行部の今後の動向も未だ未知数ですので、私は今の時点で不用意な論評は出来ません。ただ今の状態は、「落とし処」も中国側の判断次第と思いますが?。

潜水艦様、私の説明で宜しいのであれば幸いです。


26. 2012年9月25日 01:02:41 : 0EopofEgjc
>>25 カノープスへの旅人さん

>ただ今の中国に何を言っても、如何なる論拠を挙げても「デッチアゲ」「捏造」「国民煽動」に繋がるだけの想いが否めないのも事実です。
 更に如何なる正当な論議も、相手が受容して意味を持ちますが、今の混乱した相手の状態ではそれも哀しいかな・・、疑問なのです・・。

このご意見についてはオレも同じ思いです。
その回答として>>21

>要点は「中国は本当に尖閣が自国領だという思いから行動しているのか甚だ疑問だ」と言うことに尽きます。
もしも覇権拡大が目的であったなら、今回日本が譲歩したところでまた日本の手薄なところを狙って同様の行為を仕掛けてきかねません。
であるならば、今回の決着がどんな形になろうとも、それとは別に国際世論が中国の私欲にかられた行為を止めさせなければならないと思います。

を書いたつもりなんですが、主旨が違っていたならご指摘いただければ幸いです。

(茶魔)


27. 2012年9月25日 01:05:07 : 0EopofEgjc
あ、書こうと思っていた最初の一文を書き忘れてしまいました。

長時間のお仕事お疲れ様でした。

(茶魔)


28. 2012年9月25日 01:35:34 : Xf01BK2Ow6
>茶魔 カノープスへの旅人様

「日本は問題を複雑化させた。」との言辞が北鮮の常套句であり、自分たちの都合次第で問題点を無視したり、逆に複雑化させたりする。そのあたりが貧乏国のくせして、外交上手なところだ。
日本のサヨクもまた尖閣に関し、問題点をあれこれと複雑化させ、「以上述べたように、尖閣に纏わる諸問題は重層的且つ多岐に絡んでいるため、この際、尖閣諸島を日中の共同管理・開発ということにしたらどうだろうか。」などとやんわり誘導する。

サヨクの業務を生業としている人は別として、政府当局者及び一般国民は、領有権問題が存在せず、実質的に施政権を有している地域について、問題を複雑化させて考える必要はないと思う。
☆ 由来:
カイロ宣言、ポツダム宣言において、「國民政府は台灣及び吾が指定する島屿を・・。」
と記載されているが、國民政府が1945年8月15日〜1949年9月30日の間、尖閣諸島における登記簿謄本及び公図に具体的内容を記載、作成した事実の有無が不詳。

☆ 施政権の根拠:
>>23 資料2

>台湾の腹の虫が収まるとは思えない。⇒ 李登輝は日本領と明言しているね。

>千島列島 ⇒ここでは語らない。
--
>>カノープスへの旅人様
>国際世論の動向として、日本や外国資本の中国離脱はもう止められないでしょう。

私もそう思います。さっきの報道ステーションでも、ルモンドの記者が「若い人達の雇用が
危ぶまれている中、中国政府は自国の経済にとってなぜ不利なことをするのが、よく理解
できない。」と言っていましたね。

週刊朝日10月5日号に類似の記事:
*
米BCGグループが今年2月に米国の製造業106社を対象に行った調査によると「中国から製造拠点の移転を計画、もしくは検討している」と回答した企業は37%に上った。売上高が100億ドル以上の大企業では、48%と半数近くに達している。

実際、工場建設などに伴う各国からの中国への直接投資額は、欧州危機で投資活動が冷え込んだことも影響し、今年1〜8月は前年同期と比べ3%減。
ただ、日本だけは同16%増と2ケタ増。長引く円高で国内より安い人件費が必要なため、唯一、中国経済に 貢献していたのだ。だが、今回の中国の暴挙はこうした動きに完全にブレーキをかけるという。

大和総研の熊谷亮丸氏は、こう指摘する。「そもそも、人件費が中国より安い国はいまや たくさんある。『世界の工場』としての中国の役割は終わった。中国以外に生産拠点を移す動きが加速するのは 間違いない」。

前述したBCGの調査でも、人件費の高騰を「脱中国」の理由に挙げる企業が多かった。
「ユニクロ」も、脱中国を決断した企業の一つだ。2010年、衣料生産の一部をバングラデシュ に移転。信越化学もレアアースを分離・精製する新工場をベトナムに建設、来年2月に稼働する。
13億人の消費市場としての魅力と、チャイナリスクをどう判断するか――日本企業の判断が揺れるなか、"脱出先" として有望視されるのがASEAN地域だ。中でもベトナムの人気が高い。
人件費は中国の3分の1程度だ。
*


29. カノープスへの旅人 2012年9月25日 08:42:49 : kvo3oMLuYPpmI : ObnzX9gnP6
茶魔様、潜水艦様、尖閣問題で、私が山口氏の板に投書しない理由、お汲みとり戴く事は出来ましたでしょうか?。

茶魔様、貴殿の26番で書れた疑問には、冒頭の14番で述べた1、5、にもう少し説明が必要だと思います。ぶっちゃけて当問題の本質は、「経済発展に取り残された中国軍部の暴走。」と私は分折しているのです。
そしてそれは既に、中国首脳部も認識していると思います。問題はそれでも暴走を止められない、中央統制力(指導力)の衰え(意図)を私は心配しているのです。

戦争を40年も調べて知った事は、「軍人は娑婆に出たら何の足しにもならない。」と言う哀れな現実でした。市民の多くが富豊層となり、賃金・所得の差が明瞭となれば、軍事予算(半分が賃金)を増やしたい、退役後の待遇を良くしたい切なる願望は、何時の時代も国の東西を問わず同じなのです。出来もしない戦争に言及するのも、ある意味ではそう言った問題の焦りなのでしょうね。
私はむしろ、今後の中国が経済的孤立へと陥る方が心配ですが・・。

茶魔様、そろそろ音楽タイムにしましょうよ。お二人様、如何です?。お勧めの曲をお待ちしています。


30. 2012年9月25日 11:23:56 : Xf01BK2Ow6
>カノープスへの旅人様

✩ 参考消息1 特権貴族階級の海外移転

中国共産党の中央委員を見れば分かる。この秋の党大会でメンバーは入れ替わることになるが、中央委員は現在、204人を数える。国と地方の党・政府機関、国有企業、軍の幹部たちである。彼らは選出されたという形を取っているが、党大会の代表が選んだのではなく、政治局常務委員、政治局員が選抜したのだ。

香港で刊行されている月刊誌、「動向」の5月号が明らかにした政府関係機関の調査によれば、この204人の中央委員のうち、実に92%、187人の直系親族、総計629人が米国、カナダ、オーストラリア、欧州に居住し、中にはその国の国籍を取得している者もいるのだという。ニューヨークや米東海岸の諸州、そしてロンドンで高級住宅を扱う不動産業者の最大の顧客はここ数年、圧倒的に中国人であり、現金一括払いの最上得意客となっている。党の最高幹部たちが、一時的にでも自国民を目眩まししたいのはこうした事実が背景にある。

ところで、中国の特権貴族階級の人々が何故海外に資産を移し、親族を米英両国に移住させるのかは、別途取り上げなければならない問題だろう。

コメント:
他人を羨むことを中国語では「紅眼病」といいます。中国人民解放軍の中級軍人はこうした
特権階級や国務院傘下直轄企業の総経理、副総経理たちを心底妬んでいると思います。

☆ 参考消息2 色老頭(エロオヤジ)

銀座の高級店や秋葉原の家電量販店などでの大量買いは、もはや当たり前の中国人富裕層。
日本企業や不動産への侵食が連日のように報じられる中、ここにきて中国人によるセクシー女優買い≠ェ 水面下で行われているというから仰天だ。

あるプロダクションコンサルタントは「アダルト業界もインターネットの普及で著作権を侵害する無料動画が氾濫している。 販売店や問屋の倒産が続き、セクシー女優の出演料も低下。
風俗を兼務するセクシー女優が多くなっている」と厳しい現状を説明する。

そんなセクシー女優を「1回30万円」という大金でサクッと買っているのが、中国上場企業
の役員など中国人富裕層だというから驚き。

だが、そんな富裕層の人たちは猜疑心が強く、セクシー女優と接触する際、事務所やブローカーを通さないそうだ。 「元人気セクシー女優とブログで接触したり、六本木などでセクシー
女優が働いているキャバクラに客として通って、 ツテを作っているんです。蒼井そらが中国で
大人気のように、日本のセクシー女優も中国では大人気なのです」(前出のコンサルタント)

かつては日本人観光客による「中国買春ツアー」が世間を騒がせたが、今は逆転現象が起きて
いるようだ。 実際に売った′o験のあるセクシー女優は「中国の富裕層は気前がよく、香港
とかマカオに連れていってくれる。 でも言葉が通じないから怖かったり、粘着プレーが多く、嫌で泣き出す友人もいた」と明かした。

急速に大金持ちになった中国だけに限らず、カネにモノをいわせて買う℃阮@は、いつの
時代も同じようだ。(東スポ)

コメント:
スケベ心満載、目から一気にエロエロ光線発出↑↑ということを、
中国語では「眼睛發香vと言います。   

☆ 参考消息3 イタすぎる人たち

鳩山元首相ら15人訪中へ「親中派」で国交40年−27日に国家指導者が会談か

【北京時事】中国共産党・政府が、日本政府による尖閣諸島国有化をめぐり緊張が高まる中、鳩山由紀夫元首相や田中真紀子元外相、二階俊博元経済産業相のほか、米倉弘昌経団連会長ら計15人前後の訪中を招請していたことが24日分かった。
15人前後は北京を訪れ、27日に政治局常務委員クラスの国家指導者が会談に応じる見通し。複数の日中関係筋が明らかにした。

中国の対日交流団体,中日友好協会(会長・唐家璇前国務委員)は23日、
27日に北京で予定していた日中国交正常化40周年記念式典の中止を決定した。
中国側はこれに代わり、式典に招待していた河野洋平前衆院議長ら日中友好7団体の会長に加え、中国側が「親中派」とみなす鳩山、田中、二階の各議員らを招待。
国家指導者や唐氏が会談に応じ、尖閣国有化に強く反対する中国の立場を伝えるとともに、
緊張を続ける日中関係の雰囲気を少しでも和らげたい狙い。
 
中国側は、1972年の国交正常化を実現した田中角栄元首相の長女である田中元外相や夫の田中直紀前防衛相も招待。日中友好7団体会長として、日本国際貿易促進協会の河野氏のほか、日中友好協会の加藤紘一自民党元幹事長、日中友好議員連盟の高村正彦元外相、日中協会の野田毅元自治相、日中友好会館の江田五月元参院議長、日中経済協会の張富士夫トヨタ自動車会長が訪中。駐中国大使経験者も招待を受けている。
(2012/09/24-19:52)

コメント:
交渉の為、隣国から使者が来た場合、もしその者が有能ならば何一つ与えず返せ。
だが、無能ならば大いに与え、歓待せよ。そうすれば、隣国では無能な者が重用され、
有能な者が失脚する。そしてやがては滅ぶ。(六韜)

☆ その他
私が山口氏の板に投書しない理由、お汲み取り戴く事は出来ましたでしょうか?
⇒ >>12を参照願います。
--
 


31. 2012年9月25日 17:57:23 : 0EopofEgjc
もう「大人買い」って言葉は「中国買い」に改めるべきだなwww

(茶魔)


32. 2012年9月25日 19:51:44 : Xf01BK2Ow6
>>茶魔

ポッポが訪中とりやめだってさ。
せっかく❤友愛の尖閣❤談話で話をゴチャゴチャにしてくれると思ったのに、残念だw
だったら、シナは日中国交正常化40周年式典を、強引に開催すればいいじゃん。
「親中ポチ」14人以外は、いつもの得意技で学生エキストラを混ぜるとかさw
世界に冠たる男子漢だったら、無人島の所有権移転くらいで根に持つなと言いたいね。


33. 2012年9月25日 20:01:55 : 0EopofEgjc
>>32

中国ってタクラマカン砂漠の近く(か、そのものだったかな?)の銀がとれる砂漠とかほったらかしにしてたよな。
今はちゃんと採掘してんのかな?
自国内に結構宝の山が眠ってるのに金かかるって真剣に開発せず、他国のちっぽけな無人島の帰属問題に躍起になってるw
どうかしてるよな、あいつらwww

(茶魔)


34. 2012年9月25日 21:16:19 : Xf01BK2Ow6
>>茶魔
✩ >>30 参考消息1 中国特権貴族階級による資産・子女海外移転の続き

クリントン米国務長官、ハーバード大学での演説、
20年後中国は世界で最も貧しい国になるという主旨。

冒頭の第1行:
1. 移民申請の状況から見て、中国の9割の官僚家族と8割の富豪がすでに移民申請を出した。またはその意向がある。
一国家の指導層と既得権益階級がなぜ自国に自信をなくすのか理解しがたい。
http://www.ntdtv.jp/ntdtv_jp/society/2012-07-05/226758431876.html

中国特権貴族階級は「資産と子女の海外移転」以外に興味がないようだ。
対日発言を含め、奴らの一連の公式な言動はすべて、海外移転完了までの保身を目的とする「装腔作勢」(こけ脅し)に過ぎない。

習近平・パネッタ国防長官会談で「日本の尖閣国有化は茶番」という習近平発言があったが、この「茶番」は恐らく「装腔作勢」が本義。
自分を差し置いてよく言うぜw
だから日本人がその報道に接しても、何を言っているのか意味がよく伝わらないのだ。
-


35. 2012年9月25日 21:29:17 : 0EopofEgjc
>>34

もしそうなら中国は国が割れるな。
逆に日本が分捕っちまえってか?www
いい鴨〜w

(茶魔)


36. 2012年9月25日 22:15:57 : Xf01BK2Ow6
>>茶魔

だからデモの時、毛沢東の肖像画が登場したろぅ?w
アレが大多数の中国人の本音さ。
こんな不公平がまかり通るんなら、あん時のがまだマシだと。
毛沢東は哲人の目でこの情景が見て取れたから、金持ちと知識人を排斥したんだね。

民主的選挙をやったら、共産党支持は10%くらいで、目も当てられないんじゃね?w
中国版ツイッター「微博」が、はやユーザー数3.27億人に到達。
いつまでも「天然」を騙せると思うな中国共産党↑、and 日系某左翼掲示板だなw
-


37. 2012年9月25日 22:56:01 : 0EopofEgjc
>>36

でも中国人ってまじめに働かねえからなw
そこら辺どうよ?

(茶魔)


38. 2012年9月25日 23:41:55 : Xf01BK2Ow6
>>茶魔

毛沢東は公平な中国 ケ小平は近代化の中国 江沢民は反日の中国 胡錦濤は金儲けの中国。
習近平がどうするかは全く未知数だが、中国の9割の官僚家族と8割の富豪を財産保全
の上、国外追放したら、中国大衆のヤル気は2割増しくらいになるんじゃねw

でもそう考えたら、中国での改革のほうが、日本の公務員改革、一般会計/特別会計一体化、天下り廃止より簡単カモよw
そこら辺どうよ?w


39. カノープスへの旅人 2012年9月25日 23:52:42 : kvo3oMLuYPpmI : ObnzX9gnP6
潜水艦様、もしや貴殿は「青鴉」様ではありませんか?。もしもそうなら本当にお人が悪い・・。なぜか年頃も一致し、「六韜」もご存じ・・。戦略が専門と評される程、私をそこまで熟知された方は他に記憶が無いのですが・・?。

 しかし潜水艦様は、私の言いたい事を総ておっしゃいますな(笑)。30・34番で紹介された「参考消息」は、私が議論の進捗状況でこれからゆっくり語ろう、と思っていた事ばかりですよ。でも、これらの事実を貴殿が言及して下されば本当に話が早い。さすがに「蒼井そら」の人気や、AV女優買春の話題までは私も考えていませんでしたけど・・。

 まあ「尖閣問題」とは、日中摩擦を利用して中国共産党を弱体化を図りたい民主化勢力と、軍事の近代化に遅れを強く感じる軍部、共産党内部の勢力争いが引き起こしている「内部騒乱」と考えるのが、最も妥当な線なのではないでしょうか?。
 金を持ち離国する権力を持つ富裕階級は、34番でご紹介された事実でも示される様に中国の未来を見限っているし、表面は強気に出て裏で下手に取引する「二重外交」は今始まった事では有りません。

 そう観て行くと「尖閣が中国に占領される、」と言う山口氏の主張や、今のマスコミが強調する「武力衝突」の危惧見解は、むしろ中国弱体化の「隠蔽」や内部混乱を隠す「親中国」側が目論む、邪な意図の様に私は思えて来るのです。
 
 また「尖閣の戦略的要素」について、潜水艦様からの具体的な問いにお答えする形で如何ですか?。そして軍事の専門的な話題は、板主である茶魔様のご了解を受けるのがスジ、と存じますが・・?。
 
 茶魔様、遅くレスしたにも関わらず、労いの言葉、有難う御座います。

 


40. 2012年9月26日 00:25:35 : 0EopofEgjc
>>39 カノープスへの旅人さん

お疲れ様でした〜w

(茶魔)


41. 2012年9月26日 00:29:09 : 0EopofEgjc
あー軍隊話おKっすよ〜w

(茶魔)


42. 2012年9月26日 01:15:38 : Xf01BK2Ow6
>>カノープスへの旅人様

☆ 本論

表面的には小沢支持、そして先鋭的な検察批判の旗手と目される、ある意味阿修羅読者が強く期待するジャーナリストたちは意外にも、アメリカ軍産複合体、ジャパンハンドラー、国際投資資本、諜報機関、ユダ金、ロックフェラー、ロスチャ等が、中近東においてのみならず、様々な形で日中韓に働きかけ、戦争のタネを植えて付けているとの陰謀論を振り撒いています。

そしてその人たちは、ツイッターでお互い密に、情報交換をしているようです。
諜報機関や国際投資資本はむろん実在しますが、それらが日本の既得権益層や右派政治家らと全部有機的且つ緊密に繋がり、陰謀を企んでいるかようなこの手の考察には与しません。

むしろ、そうした表面上紳士的でありながら、内実、カルト的な一摘みの過激分子が、貴殿の指摘する中国弱体化の「隠蔽」や内部混乱を隠す「親中国」側であり、邪悪な意図を有するように思います。ちなみに、貴殿が阿修羅で尖閣に関する持論を論述しようものなら、忽ちその組織のパシリが目を吊り上げて貴殿に粘着し、口を極めて罵るものと思われます。

そうした「親中ポチ」は>>28で記述の如く、阿修羅読者を下記の様にいざなうはずです。
*
(尖閣に関し、問題点をあれこれと複雑化させた上で、)
「以上述べたように、尖閣に纏わる諸問題は重層的且つ多岐に絡んでいるため、この際尖閣諸島を日中の共同管理・開発ということにしては、どうだろうか。」
*
☆ 尖閣の戦略的要素について

>>19において、貴殿は軍事衝突を起こすほどの「戦略的メリット」など、尖閣には全くないと述べておられます。したがって、現時点で尖閣の戦略的要素に対する質問はございません。

☆ コテハン

当方は「青鴉」ではありません。元々阿修羅の読者ではありますが、コメント投稿については、新入りのERO潜として対応願います。

記述は以上でありますが、今後共貴殿の御指導、御鞭撻を賜わり度、宜しくお願い申しあげます。
-


43. カノープスへの旅人 2012年9月26日 01:19:07 : kvo3oMLuYPpmI : ObnzX9gnP6
茶魔様、願わくば「音楽ブレイク」を宜しゅうお頼み申します。

リクエストは、
「ダイアナ・ロス」の、「IF WE HOLD ON TOGETHER」
では何如でしょう・・。 


44. カノープスへの旅人 2012年9月26日 19:35:18 : kvo3oMLuYPpmI : ObnzX9gnP6
潜水艦様、そうでしたか、「青鴉」様ではありませんでしたか、それは誠に大変失礼致しました。そして43番を書き終わった直後、今朝の仕事が早い故にPCの電源を落した為、貴殿のお書きになられた42番を読み落としてしまい、重ね重ね誠にご無礼を仕りました。
 返事が遅くなりました事をどうかお許し下さい。
 潜水艦様と間違えた「青鴉」氏は、私にHNを付けて下さった名づけ親でもありましたので、つい懐かしさを禁じ得なかった事を御理解下さいませ。

 そして貴殿が42番の本論でご懸念下さった点こそ、まさに私が他の板で「尖閣問題」を書く意志を持たなかった理由でもあります。そして茶魔様、潜水艦様のお二人ならば、「違和感や異論を覚えてもお聞き届け下さる、」そう思い私もここでのみ拙い意見を申しあげる気持ちになった次第です。
 そして私の論で何処か一部でも、お二人様にがこの尖閣問題を捉える上でご参考となり、お役立ての一助となりましたなら望外の光栄であります。

 まあ「尖閣」は中国にとって、大きな声を出し騒いでタダで手に入れば「みっけもの」程度しか意味ありません。無論、逆に我が国にとってはとても安易な譲渡など出来る筈もない、貴重にして重要な戦略拠点であります。
 中国には価値が無くとも、日本にとっては漁業・海底資源以上に地理的意味での、計り知れない重要性を持つ島と言えましょう。
 「竹島」も同様ですが、ただあっちは李明博大統領が、「天皇陛下」にまで侮辱の言及を吐いてしまいましたから、もはや到底無事には済まないでしょうね。アメリカもさすがに、今回の韓国が見せた姿勢には呆れたのではありませんか?。

 そして潜水艦様がご紹介下さった、数々の「参考消息」と的確なご見解に心から感謝を申しあげ、こちらこそ今後とも宜しくご教授・御批判をを賜りますようお願い申しあげます。

 茶魔様へ、貴殿の大切な音楽板を無粋な話題で埋めてしまい、心よりお詫び申しあげます。そして私の二度目のリクエストを早速にも御掲示下さり、本当に感謝の念に耐えません。
 あのダイアナ・ロスの曲も大好きな作品で、リリースされた1991年は私が会社を辞めて独立した時でもありました。
 支えてくれるのは大学一年から私を好いてくれる、今では鼻が僅かに動いただけでも何を考えているかバレる、それでも常に一緒の怖くて可愛い古女房だけ・・。その時にあの切々と訴えて来る、ダイアナの優しい歌詞と歌声がやたら心に沁みた思い出があります。

 こんな先の観えぬ闇夜の時代だからこそ、むしろ荒む心をあの名曲で癒したいものです。本当に貴殿のお心遣いに心から感謝を申しあげます。有難う御座いました。また私の拙い見解で宜しければお誘い下さいませ。


45. 2012年9月27日 00:19:45 : Xf01BK2Ow6
.
北米その他海外の豪邸に居住する中国の特権貴族階級子弟が、>>34で紹介したNTD TV
(本部NY)を常時視聴の上、「中共政権は随分とひでえことをするんだなぁ」などと、呟いているのだとしたら、誠に皮肉な話である。

ERO潜
.


46. 2012年9月28日 00:01:14 : 8eINxzDIHQ
教授、お元気でなーによりです(笑)

47. 2012年9月28日 01:15:44 : 0EopofEgjc
>>46

Xf01BK2Ow6 は潜水艦と呼ぶように。
理由は自分で考えなさい。

(茶魔)


48. 2012年9月28日 01:16:50 : 0EopofEgjc
裏ドラ3発でもいいみたいwww

49. 2012年9月28日 02:35:01 : 8eINxzDIHQ
うぃあーりーびんなえ〜ろさぶまり〜ん♪
どーもおちょーしこくなぁ・・ま、いっか。

50. 2012年9月28日 14:51:10 : ic0cFtW41g
http://www.youtube.com/watch?v=vp6B3RLIkF8

粘着したこりゃ 漢文と呼ばれたの
管理人さんにゃアラシと 呼ばれたの
茶魔の酒場に 旅人見つけたその日から
アラシの道具に 誘ってみたが
ばれてしまうので 名乗れません



[削除理由]:意味のない投稿
51. 2012年9月28日 14:55:42 : ic0cFtW41g
茶魔の似顔を ボトルに書きました
日中の命と 書きました
流れアラシの さいごの止まり木に
旅人が止まって くれるの待つわ
昔の名前は 出せません

[削除理由]:意味のない投稿
52. 2012年9月28日 15:56:43 : 0EopofEgjc

50、51の二件削除依頼済みです。
ic0cFtW41g はスルーしてください。

茶魔


53. 2012年9月28日 17:25:02 : Xf01BK2Ow6
>>47 >>48
春原剛:日本経済新聞 編集局国際部編集委員。米戦略国際問題研究所(CSIS)
・国際安全保障部(ISP)客員研究員

アーミテージ・ナイ報告3(抜粋):

(Q、春原剛)従軍慰安婦や歴史認識にも触れるのか。

(A、アーミテージ)「状況に応じて取り組まなければならない。事実はただ一つ。それは悪いことであり、実際に起こった。そして日本人の何人かが責任を負っている。それで話は終わりだ。」 「冷静な歴史を教えることから始めればいい。歴史はすでに起こったことであり、今さら変えられない。ただ、その大部分を過去のものとし、前を向くことは可能だ。」
「我々はこの問題に対処しなければならない。米国は日韓両国による和解を望んでいる。両国には長期にわたる戦略的な目的を常に頭に置いてほしい。」

コメント: ジャパンハンドラーズは親米ポチを通じ、実在しない従軍慰安婦問題を斯くの如く煽動している。 ところが、一部のブサヨは、ジャパンハンドラーズ及び親米ポチによる陰謀論を連日展開しているにもかかわらず、その一方、ネットでは従軍慰安婦問題を煽っている。 この従軍慰安婦問題だけは例外なのか?

「陰謀論」を専らとするある物書きはデヴィッドが石油、ジェイが原子力などと決め付けたが故に、引っ込みがつかなくなり「原発安全宣言」を掲げる羽目になった過去歴があるらしい。ブサヨ一般に至っては、論理的な整合性とは何かが良くわからない程アタマが弱い。
が、茶魔がそうだと言っている訳じゃないぜw

(潜水艦)
.


54. 2012年9月28日 18:20:20 : 0EopofEgjc
>>53

従軍慰安婦問題に関して過去にオレの見解をレスしたことがある。

http://www.asyura2.com/12/senkyo135/msg/220.html#c14
http://www.asyura2.com/12/senkyo135/msg/184.html#c19
http://www.asyura2.com/12/senkyo135/msg/184.html#c23
http://www.asyura2.com/12/senkyo135/msg/223.html#c17

こんなとこかな?
一貫して言ってるのは「真偽のほどは今もって不明」ってことだ。
こんな状態なら言い争ってても切がない。

(茶魔)


55. 2012年9月28日 19:01:41 : Xf01BK2Ow6
>>54

53の主旨は「論理的整合性」をよく把握できないブサヨについての叙述であって、
「従軍慰安婦問題」がメインテーマではない。
事例を挙げない場合、 ちんたろうのせいでwww 野ブタのせいだwww云々の、
アタマが弱くて女々しいブサヨの罵倒ヒステリーと大差がなくなる。
雅に言えば、「酒翁之意不在酒」ということ。
.


56. 2012年9月29日 13:42:04 : 8eINxzDIHQ
コメントできんよー!
お知らせ板にも・・
これっておかしくないですか!?

あたしのどこがいけないの?
管理人様、おせーてください。K子


57. 2012年9月29日 15:13:34 : 8eINxzDIHQ
あれっ!?↑戻っとるぞ??
はぁ〜・・・・
弱る@

58. 2012年9月29日 15:22:44 : 0EopofEgjc
>>56

何騒いでるんだってw
症状を言ってみな?
やり直すと書き込めるようだから、1クリックでいいところを2クリックしてるとか大方そんな感じじゃないかと・・・
ってまた違ったら「誤解されてる〜!」とか言われそうだから、飽くまで推測ね?w
慣れていないPCを以前と同じように扱うと、上記のように設定が違っていた場合コメントの重複投稿になったりしてはじかれる原因を作る。
「誰かがあたしのコメントを邪魔してる〜!」ってのはきっと思い過ごしだってw
それとか回線通信速度が遅いとかね。

(茶魔)


59. 2012年9月29日 15:24:41 : 0EopofEgjc
>>57

新しいのに慣れるまで操作を確認しながらやるようにしてみな。

(茶魔)


60. 2012年9月29日 17:05:33 : Xf01BK2Ow6
.
「紅衛兵向け中国地図でも尖閣は日本」 返還時、米CIAが報告書

「尖閣海域に埋蔵資源の存在が明らかになった後、中華民国が領有権を主張した。そして、これに中国共産党政権が相乗りした形で、問題を複雑化させた」と指摘。

歴史的にも国際法上も日本固有の領土であるとする日本の主張については「説得力があり、尖閣諸島の領有権の根拠を示す責任が中国側にある」とし、「尖閣諸島への中国のいかなる行動も、米国を日本防衛に向かわせるだろう」と結論付けた。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120928/chn12092821580008-n1.htm
.


61. 2012年9月30日 17:26:00 : 8eINxzDIHQ
>59さま

教えて貰った方法にするとちゃんと出来ます。感謝です。
ERUPTION "I Can't Stand The Rain"
http://www.youtube.com/watch?v=QO3hlmEyaiA&feature=related
Tavares - Don't take away the music 1976
http://www.youtube.com/watch?v=-Gi4tOrKphw&feature=related


62. 2012年9月30日 17:29:34 : 8eINxzDIHQ
58さまでした。ごめん。

63. 2012年9月30日 20:25:56 : 8eINxzDIHQ
New Edition- Can You Stand The Rain
http://www.youtube.com/watch?v=5MvXZj1Ryzw&feature=related

雨の意味がわかりますた。

64. 2012年9月30日 23:52:59 : Xf01BK2Ow6
.
1) 尖閣諸島に日本人が最初に足を踏み入れたのは、1884年のこと。
福岡の実業家・古賀辰四郎氏が探検隊を派遣し、無人島であることを確認。
1895年に日本が領有を決定したが、そもそも日清戦争以前に日本人が上陸を果たしていた
わけであって、日清戦争とは無関係。

その後、古賀氏が日本政府から島を借り受けて開発を進め、カツオブシ工場と鳥の剥製工場を作った。最盛期には最大248人が島に住んでいたという。1932年には島は国から古賀氏に払い下げとなり、それ以降、島は個人の所有地となっていた。
(NEWポストセブン 2012年9月29日)

2) 日本の所謂「島の購入」(国有化)は、すなわち洗銭(マネーロンダリング)である。
(国連総会における、李保東 中国国連大使の発言、9/29)

コメント1): 古賀家による無償提供先が栗原氏という訳ね。
コメント2): いかにもブサヨ元締め、中共が言い出しそうな発言。何を言っているのだ?
そもそも、魚釣島に「銭洗弁天」なんかあるか〜?www
.


65. 2012年10月01日 01:05:22 : 0EopofEgjc
オレが調べた資料によると

1)1873年
海軍水路局の前進である海軍水路寮が作成した『台湾水路誌』に、尖閣諸島の記述がある。「台湾北翼の東北にあり。未だ詳かに知る者あらず。唯其地位を定むるのみ。即ち次表の如し」とし、「尖閣=北緯25度27分,東経121度58分、屈来具島(クライグ)=北緯26度29分,東経122度09分、亜神可留土島(アジンコールト)=北緯25度38分,東経122度08分」としている。これらは経緯度を考慮すると、それぞれ花瓶嶼(北緯25度29分,東経121度59分)、棉瓶嶼(北緯25度29分06秒,東経 122度06分23秒)、彭佳嶼(北緯25度37分22秒-25秒,東経122度04分27秒-121度05分11秒)であることが分かる。また、甫亜賓斯島(ホアピンス)は魚釣島、尖閣島は南小島及び北小島、地亜鳥斯島(チアウス)は黄尾嶼、刺例字島(ラレイジ)は赤尾嶼であることが、記述から読み取れる。同年、水路寮発行した『台湾全島之図』には尖閣諸島の記述はない。

そこからはあまり尖閣が出てくる記述がなく

2)1879年
内務省地理局が発刊した『大日本府県管轄図』の「薩摩諸島並沖縄県図」には、尖閣諸島が記載されていて、魚釣島は花瓶島となっている。それはHoa-Pin-Sunの翻訳であることが分かる。

3)1881年
明治政府の地理局地誌課が発行した『大日本府県分轄図』には、尖閣諸島が八重山諸島の北に描かれている。同年に松井捷悟と吉澤幸次が著し出版した『新雕日本帝国全図』の「琉球諸島全図」にも尖閣諸島が記載されている。

4)1882〜1883
酒井捨彦が著し、1882年に出版した『大日本全図』の「琉球全島之図 」には尖閣諸島が記載されていない。
星唯清が著し、1883年に出版した『大日本全図』の「琉球全島之図」には尖閣諸島が記載されていない。

5)1885
琉球藩が沖縄県となった1879年直後に、福岡県出身の古賀辰四郎という小資本家がさっそく那覇に移り住み、沖縄近海の海産物の採取、輸出の業をはじめた。そのうちに1885年、古賀は「久場島」(釣魚島)に航して、ここに産卵期のアホウ鳥が群がることを発見し、その羽毛を採取して大いにもうけることを思いたった。彼は那覇に帰って、その事業のための土地貸与を沖縄県庁に願い出た。この古賀の要請を受け、内務省は先ず、沖縄県庁にこの島の調査を内々に命令した。それに対して、沖縄県令は1885年9月22日次のように上申している。

 第三百十五号
     久米赤島外二島取調の儀に付上申
 本県と清国福州間に散在せる無人島取調の儀に付、先般、在京森本本県大書記官へ御内命相成候趣に依り、取調べ致し候処、概略別紙の通りこれ有り候。抑モ久米赤島、久場島及び魚釣島は、古来本県に於て称する所の名にして、しかも本県所轄の久米、宮古、八重山等の群島に接近したる無人の島嶼に付き、沖縄県下に属せらるるも、敢て故障これ有る間敷と存ぜられ候へども、過日御届け及び候大東島(本県と小笠原島の間にあり)とは地勢相違し、中山傳信録に記載せる釣魚台、黄尾嶼、赤尾嶼と同一なるものにこれ無きやの疑なき能はず。

 果して同一なるときは、既に清国も旧中山王を冊封する使船の詳悉せるのみならず、それぞれ名称をも付し、琉球航海の目標と為せしこと明らかなり。依て今回の大東島同様、踏査直ちに国標取建て候も如何と懸念仕り候間、来る十月中旬、両先島(宮古・八重山)へ向け出帆の雇ひ汽船出雲丸の帰便を以て、取り敢へず実地踏査、御届けに及ぶべく候条、国標取建等の儀、なほ御指揮を請けたく、此段兼て申上候也

  明治十八年九月二十二日
           沖縄県令 西村捨三
         内務卿伯爵 山県有朋殿  

参考にしてちょw 

(茶魔)


66. 2012年10月01日 02:12:14 : Xf01BK2Ow6
>>茶魔

「尖閣問題」に関し、クリントン長官が上から目線で「注意深く、慎重に、かつ効果的に」と玄葉に注文。
http://news.tbs.co.jp/20120929/newseye/tbs_newseye5143683.html

コメント:玄葉はクリ婆に「外交指南」の講義を受けに行っただけなのか?w
1971版CIAレポートの写真をクリ婆に見せて「このレポートの出所と内容だけど、
アンタ〜知ってんだよな?」と逆に追及すべきなんだけどね。
学級委員に毛が生えた程度じゃ、真剣味が伝わらないみたいだぜw

ERO潜


67. 2012年10月04日 22:06:55 : 0EopofEgjc
>>エロ潜水

なんか風向き怪しくね?w
日本人でも最近「この問題は険悪になるのを避けて〜」みたいな腰使って体かわせって意見がちらほら見受けられるようになってきた。
そこに来て中国の艦船が沖縄の領海を航行したとか・・・w
もうここまで来たら、こっちから引いたら駄目だ。
くじ引きで決めるか、第3者(ICJしかねえだろうな)に決めてもらって「日本はその判断に従う」って言って意地の張り合いから抜け出すしかないってw
まるで筋モンの手打ちだなこりゃw

(茶魔)


68. カノープスへの旅人 2012年10月06日 05:06:18 : kvo3oMLuYPpmI : ObnzX9gnP6
 茶魔様、「読売新聞(孫崎氏)」の板に、貴殿がコメントを寄せて居られたので最期のコメントから十日も経ちましたが戻って参りました。お邪魔でなければ私の見解もお聞き下されば幸いです。あの板ではとても書けない内容ですので・・。
 しかしあの板で書かれた皆様の見解に、尖閣・竹島問題の持つ軍事関連の真の危険性が全く書かれて居ないのには、私も読んで少々驚いている次第です。

 44番の後で、或いは「読売新聞」の板でも書こうかと存じましたが、潜水艦様からも「現時点で質問は無い」との事でしたので遠慮しましたし、あの後から急に中国艦隊の東シナ海進出や、オスプレイの普天間配備、F−35配備、原子力空母二隻の進出など、一気に流動化して参りましたので急ぎ戻らせて戴きました。
 茶魔様も此の点にはお気づきで無い様なので、宜しければ私の分析をお伝え致しましょうか?。貴殿のが判断に参考となるかも知れませんので・・。

 しかし音楽板も良い物ですね。貴殿の貼られたキャットの曲や、ダイアナ・ロスの曲を聴きに私も時々戻って来たほどです。また宜しければリクエストをお聞き届下さい。


69. 2012年10月07日 02:41:34 : 0EopofEgjc
>>68 カノープスへの旅人さん

こんちゃーっすw

>「読売新聞(孫崎氏)」の板に、貴殿がコメントを寄せて居られたので

って「尖閣領有権問題に対する読売新聞社説の正論」スレのこと?
だったらあれマジに誤爆してスレ間違ってレスしたんだよwww
でもなんかそれに対してレスしてきた人がいたんでレスかえしただけなんっすw

>茶魔様も此の点にはお気づきで無い様なので、宜しければ私の分析をお伝え致しましょうか?

ぜひ教えてつか―さいw

>また宜しければリクエストをお聞き届下さい

いっすよー、エブリタイムウエルカムっす〜w

(茶魔)


70. カノープスへの旅人 2012年10月07日 06:26:37 : kvo3oMLuYPpmI : ObnzX9gnP6
先ず、茶魔様は昨日、沖縄本島・宮古島間を通過した中国艦隊の艦種にお気づきでしょうか?。二隻ほど、異様な形状の大型船が随伴している事を・・。
 私も海上自衛隊の撮影した写真で確認しましたが、船体が短くズングリした軍艦は明らかに海洋調査船であり、もう一隻の前部甲板に大型アーム式クレーンを搭載した船は、完全な潜水艦救難船です。

 つまりあの艦隊の下には、「原潜(艦種は不明)」も潜航しながら同航していると言う事です。しかも沈没の可能性を持つ完成直後か、乗組員の技量も未熟で長時間の水中航海が難しい、素人同然の「アブナイ潜水艦」であると言う意味です。

 実は尖閣諸島も竹島も、中国・ロシアの「対潜水艦警戒網」と言う点では「日米安保」「極東アジアの軍事的危険を防止する」重要な意味を持っているのです。
 その根拠は「水深」と「対潜水艦探知網」です。例えば竹島が日本領であれば、日本の対潜哨戒機「P3C」は日本本土から竹島まで、完全な水中探知・哨戒飛行が可能となります。しかし韓国領海となれば、日本は排他的水域までしか哨戒出来ません。その結果、ただでさえ北朝鮮の特殊潜航艇にも侵入を許す韓国水域は、ロシアの原潜にとって最高の日本海・朝鮮海峡通過ルートと化してしまうのです。

 この重大な危険性をアメリカや日本の海上自衛隊は最も熟知しており、韓国の動きがただの「火病」ならば良いのですが、日本機を本気で排除すると言う馬鹿な実力行使をすれば、その動きは直ちに「太平洋の制海権」のみならず、「アメリカ本土への危機」にも繋がりかねない重大な暴挙となってしまうのです。
 全く竹島領有とは、ただの民族主義や面子・プライドのレベルでは無い、極めて危険な敵を封じる目的と意味を持つのですがね。

 これは尖閣諸島も同様で、茶魔様もご存じかとは思いますが、例の島々は中国大陸棚の東端に位置しています。つまり尖閣の東側領海・接続水域は、直ぐに「沖縄トラフ」の水深が深い場所を有しているのです。

 現在の中国は、大陸棚(最大水深200m)以外の領海・排他的水域を持っていません。即ち中国が今後、原子力潜水艦の性能を向上させて琉球列島弧からの太平洋進出を目論めば、尖閣の中国領有化は絶好の深海に面した航海ルートを手に入れる事を意味します。しかも尖閣から九州を結ぶ線も、現在は対潜哨戒機の飛行ルートとなっているのです。

 尖閣・竹島とは「話し合って海底資源の共同開発」など間違っても有り得ない、世界平和にも関わる重要な防波堤でも有ると言えましょう。しかし実効支配は両方ともに難しく、いずれ韓国は屈辱的な後退を迫られましょうし、今頃例の中国艦隊は水上・海中・空から、日米の厳重な監視を受けている事でしょうね。

 特に中国原潜は「吸音タイル」の装着も無く、その稼働騒音は160デシベルを越えているとされています。ちなみに日本の潜水艦は「吸音タイル」装着済みで、その稼働騒音も50デシベルを割ると言われていますから、中国艦隊からは探知する事も先ず不可能でしょう。
 要するに今度の中国艦隊は、「歩き始めた子供の原潜を大艦隊で護衛し、万が一の際に救難援護する事が目的」で出動して来たに過ぎないのです。

 しかしアメリカの動きは容赦が有りませんな。原子力空母二隻に、恐らく五隻を越える攻撃型原潜があの艦隊を監視しているのですから。グアム・嘉手納からも相当な航空機が出撃しているでしょう。当然ながら衛星での探知も・・。

 全く中国は何を考えているのでしょうね。アメリカの極東軍備強化の口実を与える様な物なのに・・(笑)。日本も新型潜水艦の性能試験に、実に美味しい格好の練習相手となる事でしょう。今度の中国艦隊はその程度でしか有りません。余り茶魔様が、ご心配なさる必要も無いか、と思いますが・・?。

 これが私の今迄に集めた情報での推測に拠る結論ですが、、中国・アメリカの首脳レベルで何を話し合ったかは解りませんので、決して予断は許しませんし他の熟練した原潜が単独で動いている可能性も有りますから・・。
 茶魔様のご参考に成りましたでしょうか?。ご意見を賜りたく存じます。


71. 2012年10月07日 13:41:52 : 0EopofEgjc
ほんとだ、「補給艦1隻、潜水艦救難艦2隻」って書いてある。
潜水艦がいないなら救難艦は(しかも2隻もw)必要ないからね。
それで前に「東方紅2号」とか海洋調査船がうろちょろしてたのか・・・
う〜ん、目的は海だったんだねぇ、しかも軍事目的かぁ・・・
中国の漁船とかはカモフラージュとして軍に利用されてたようなものってことだね。
じゃあ尖閣絶対渡せないじゃん!w
でも日本政府関係者はいつからこのことに気付いてたんだろう?
アメリカは?
そしてあのタイミングで(しかもアメリカでw)買い上げを表明した石原の行動はどう解釈すればいいんだ?
分かんねぇな・・・

72. 2012年10月07日 13:50:22 : 0EopofEgjc
もしかして既に沈没した潜水艦があそこら辺にあるとか、そういう事はないのかな?
それを騒ぎを起こしてどさくさ紛れにサルベージしに来てるとかさ。

(茶魔)


73. 2012年10月07日 17:53:43 : Xf01BK2Ow6

>>カノープスへの旅人様、茶魔

横槍の上一旦、戦略論は脇に置いておきます。
>>71
>じゃあ、尖閣は絶対に渡せないじゃん!

その通り。
アタマの半分逝かれたブサヨが先日、下記のようなことを曰っていたな。
ここに、リマインドして差し上げようw
*
以前の形は日本が実効支配しているとは言っても、実体は棚上げで、穏やかな共同管理であった。ベストは再びの共同管理・共同開発の話し合いにすること。
それが、現時点以降、最も日本の利益になるし、中国側にとっても多少利益になる。
中国は自国船を西太平洋で自由に航海させろと言ってるだけだ。
*
本論
1)立ち位置について

茶魔は一貫して「棚上げ」に反対、「どっかでケリつけよう」と主張していたようだが、
日本側からシナ側に、いつどこで何をどのように話を持ちかけるべきだと言うのかね? 
よくわからんねw

日本の側から土俵に乗るということは「仕切り直しの上、ガップリ四つに組む」ということだ。
日中共同声明や日中平和友好条約の条項において、日本政府が尖閣、魚釣島等の文言を
「一字たりとも」記載していない現状、何故「100vs0」の立ち位置をわざわざ日本の側から
「50vs50」に仕切り直しする必要があるのかな?

2)ICJ

シナ側からICJに提訴した場合シナ側が不利なことを、シナは知っているのか、或いは単に
無知なのかは良くわからない。
シナがどっかの逝かれたブサヨのように「自分で自分のメンツを汚したい」のであれば、
好きにしたら良い。

3)具体的措置

シナ艦隊が大挙、魚釣島周囲の領海間際でトグロを巻こうが何だろうが関係ない。
もし、福建の漁民がたまたま魚釣島に漂着したということであれば、海保が処置すればいいだけの話だが、シナがトチ狂って、071揚陸艦「崑崙山」「井崗山」「長白山」等、保有3匹の海ガメで強制上陸ということになれば、海自が正当防衛として処理すれば良いだろう。

3) 領有権における重要ポイント

茶魔は既に、下記のスレを見たと思うが、ここに転載する:
「中国は尖閣の領有権を放棄していた」静岡県大 西恭之特任助教の反論
http://www.asyura2.com/12/china3/msg/275.html
.


74. 2012年10月07日 19:00:45 : 0EopofEgjc
>>73

>1)立ち位置について
茶魔は一貫して「棚上げ」に反対、「どっかでケリつけよう」と主張していたようだが、
日本側からシナ側に、いつどこで何をどのように話を持ちかけるべきだと言うのかね? 
よくわからんねw

オレの言ってることは至ってシンプルw
何か問題が生じたら、ブルってないでその時点で解決しろ!ってことだ。
大体「棚上げ」って言ってる時点で問題が存在することを認識してるのと同じだからね。
後の解決の仕方は、相手との話し合いの内容によるだろう。
相手が理不尽な要求をしてきているのなら、そんなの聞く必要ない。
オレはこっちが下手に出て話し合いを持ちかけ、事を納めるべきだと言ってるんじゃないよ。
ただ武力衝突は避けられるのなら避けるに越したことはない。
だから公正な立場の第3者に判断を委ね、こっちが我を通してる訳じゃなく、飽くまで正当な判断を尊重し、それが尖閣を明け渡すと言う事ならそれに従う。
オレたちは駆け引きをして相手の所有物を奪うような汚いマネはしない、と態度で示すべきだと思っている。

>日中共同声明や日中平和友好条約の条項において、日本政府が尖閣、魚釣島等の文言を
「一字たりとも」記載していない現状、何故「100vs0」の立ち位置をわざわざ日本の側から
「50vs50」に仕切り直しする必要があるのかな?

まあ、エロ潜水の言いたいことも分かる。
だが歴史的な経緯、特に日本の無占地先占の有効性に対する疑問と、沖縄がアメリカの管理下に置かれていたこと、それらは考慮する必要があると思う。
それは別に「50vs50」という事じゃない。
相手の言い分にいくらかでも正当性があるなら、その部分に関しては聞く耳を持つべきだ、と言っているだけだ。
だが、カノープスへの旅人さんの情報で改めて調べてみると、尖閣を中国に渡すのは非常に危険な感じだね。
また台湾はこの件で中国の意図を知りながら中国と共同戦線を張っているのか、そこら辺も少し疑問だ。
中国の意図が本当に軍事目的なら、中国が主張している尖閣の権利などただの口実に過ぎない。
国際社会に全貌をぶちまけ、封じ込めちまえw

>2)ICJ
シナ側からICJに提訴した場合シナ側が不利なことを、シナは知っているのか、或いは単に
無知なのかは良くわからない。
シナがどっかの逝かれたブサヨのように「自分で自分のメンツを汚したい」のであれば、
好きにしたら良い。

向こうからICJに提訴してくれりゃ好都合だ。
中国が一体何をしようとしているか、少なくとも日本とアメリカは知っているからね。
ICJという国際紛争を解決する機関は、国家間の無要な武力衝突を避けることがその存在意義だろう。
ばらば中国の意図自体がそれに反している。

>3)具体的措置
シナ艦隊が大挙、魚釣島周囲の領海間際でトグロを巻こうが何だろうが関係ない。
もし、福建の漁民がたまたま魚釣島に漂着したということであれば、海保が処置すればいいだけの話だが、シナがトチ狂って、071揚陸艦「崑崙山」「井崗山」「長白山」等、保有3匹の海ガメで強制上陸ということになれば、海自が正当防衛として処理すれば良いだろう。

武力行使を前提に対処に当たる必要はないんじゃないかな?
カノープスへの旅人さんの話によると奴らのオモチャは明らかにポンコツらしいからw
日本が毅然とした態度をとった時点で奴らはちょっと危機感を覚えるだろう。
アメリカも「やってみろよw」って態度のようだしね。
もうここまで来ると日本は困惑した表情をする必要はないだろう。
まずは中国在住の日本人を一時帰国させ、「アンタらがマジで仕掛けてきたら仕方がない。こっちもマジで相手するほかないね」って素振りで十分だと思がね。

>3) 領有権における重要ポイント
茶魔は既に、下記のスレを見たと思うが、ここに転載する:
「中国は尖閣の領有権を放棄していた」静岡県大 西恭之特任助教の反論

これは繰り返しになるが、「オマエら前は文句言ってなかったじゃないか」って主張よりどこに所有権を認めることが正しいのか、歴史も含め相手の言い分を理解しながら公正に判断する姿勢こそ大事だと思う。
だがこれも繰り返しになるが、軍事目的で主張しているのなら、その意図自体に問題があるから、また中国の主張を受け入れることが日本の防衛にとって脅威となるんだから、もしも(もしもだぞ?)仮に尖閣を明け渡すにしても、軍事目的利用は隣国として許容できない旨はっきり言うべきだ。

もうこんな状況じゃ絶対「棚上げ」何か考える余地はない。

(茶魔)


75. ♪ペリマリ♪ 2012年10月07日 19:08:35 : 8qHXTBsVRznh2 : SiPvojoYIo
>>53
>ジャパンハンドラーズは親米ポチを通じ、
>実在しない従軍慰安婦問題を斯くの如く煽動している。


確かに煽動している目的は別の所にあると思うが、
実在しないという証明が出来ない限り、
このようなことを易々と書くべきではないと思う。


ある歴史的事象に関する史料がないということが、
=事実無根である、という証左にはならない。


従軍慰安婦は戦争の様相に伴い五段階に分かれている。
待遇も文字通り千差万別であったので一概に括ることはできない。


従来の売春型ではない性的奴隷型従軍慰安婦の連行は、
日中戦争の中期、売春として駆り出された朝鮮人女性が払底したころから始まる。


現在韓国が最も問題にしているのは、この最終段階で行われた強制連行である。
この従軍慰安婦の動員方法は、日韓の間で非常に重要な争点となっている。


敗戦の混乱時、朝鮮人の慰安婦が多く殺されたと伝える史料がある。
実際、数万を超える朝鮮人慰安婦の多くは故郷の土を踏んでいない。
殺されたの奴隷型の慰安婦であったという推察がなされている。


またアーミテージは限りなく胡散臭い人物である。
ネオコンのメンバーに名を連ね、
武器密売や麻薬密売にも関与している。


ベトナム語に堪能であることで知られるアーミテージは、
CIAの秘密工作チームの中心人物たちとともに、
ベトナムでの秘密工作の資金調達のために麻薬密輸に関わっている。


その後ペンタゴンに戻り国防次官補代理、国防次官補を務め、
イラン・コントラ武器密輸事件にも関与している。


コリン・パウエルとアーミテージは違法なことが行われているのを黙認、
二人の上司のワインバーガー国防長官はこの件で二度起訴されたが、
ブッシュ・ジュニアが恩赦を出している。


アーミテージは犯罪組織とアメリカ政府を繋ぐキーマンだという指摘がある。


76. 2012年10月07日 19:42:22 : 0EopofEgjc
>>75 ♪ペリ

♪ペリ も大体オレと同じことを考えるようだね。
確たる証拠がないから存在を認めない、と頑な態度を取るのではなく、疑惑があるなら、そしてその疑惑がこうして長い間尾を引き両国の溝を生んでいるのなら、真剣に両国が協力して何が真実か調査し、問題に決着をつけよう、という事だろ?
前から疑惑が存在するんだから、何かその原因(誤解であるなら誤解の原因)が存在するはずだ。
悪い結果を知るのをオレは恐れないし、ゴチャゴチャ文句言われ続けるよりもそれが真実ならさっさと謝罪し、相応の賠償をしてすっきりした方がよっぽどいい。

後のアメリカ陰謀説はあまり興味がないw
だが日本にも悪党政治家がいるんだから、アメリカだっているだろう。
そしてアメリカは力関係において突出してるし、軍事面でイニシアチブを握ってるからそっち方面でイカサマや悪だくみをしていることは想像に難くない。
でも何より日本の政治家が少しケツの穴が小さすぎるw
根性ねえなら政治家になんかなるなって。
マジで棒でも突っ込んで無理やり広げたくなるよwww

(茶魔)


77. 2012年10月07日 22:54:01 : Xf01BK2Ow6
>74

赤いシナの思考様式というのは、言わば教習所と同じく、第一段階・第二段階・第三段階
という手順を踏む傾向がある。

ICJ提訴というのはシナ人のアタマの中では、第二段階以降と考えている。
だが、武力が先か、提訴が先かは、上層部でもハッキリ決めていないだろう。
では、シナ人の考える第一段階とは何か? 
それは、まず日本を土俵に上げることだ。 土俵とは下記を含む。

・共同所有・共同開発
・日本が第三者にお伺いを立てること
・尖閣(所有権)国有化の可否に関する、あらゆる話し合い
*
日本としては、中共からの「お話し合い」のお誘いに乗らないことが肝要である。

尚、>>74
同意できる点:
・中国の意図が本当に軍事目的なら、中国の主張する尖閣での権利などただの
口実に過ぎない。

不適切な点:
・大体「棚上げ」って言ってる時点で問題が存在することを認識してるのと同じ。
(⇒ 「棚上げ」はケ小平の記者クラブでの発言であり、公文書にはない。
尚、「棚上げ」の正確な中国語訳は「高搁束之」と云う。)
・在中日本人に帰国させること (⇒ 経済活動の停止は難しい)
・所有権 (⇒ 領有権とは別でしょw)

説明不足な点:
・公正な立場の第3者に判断を委ねる。
・無占地先占の有効性に対する疑問。
・相手の言い分にいくらかでも正当性があるなら・・・。
・台湾はこの件で中国の意図を知りながら中国と共同戦線を張っているなら・・・。
・歴史も含め相手の言い分を理解しながら・・・。 (⇒ 1953年/1970年の矛盾した
中共政府の主張は論理的に理解不能である。)

>>75
「従軍慰安婦」を、英語ではどのように表現するのかね?
.


78. 2012年10月08日 01:23:17 : 0EopofEgjc
>>77

オレが「棚上げ」に反対って言ってるのは、今迄の「棚上げ」が正しかった、今回も「棚上げすべきだ」と言っている約2名に対してだw

>在中日本人に帰国させること

は、相手の出方によっては経済的な損失を度外視してでも毅然とした対応を取る、と言う姿勢だ。
もし在中邦人がいながら今よりさらに険悪になったら彼らに被害が及ぶ。
それを回避し、対応に二の足を踏まないための措置。
当然国は企業に対して何らかの便宜をはかるべきだろうけどね。

>所有権 (⇒ 領有権とは別でしょw)

細かいこと言うなw
確かに領有権は日本だが、中国がその土地を購入すれば所有権は中国だなw
単純にそこまで厳密に考えてなかっただけ。
揚げ足取りやがってコノヤローwww

>公正な立場の第3者に判断を委ねる。

まあ妥当なのはやっぱICJだろうな。

>無占地先占の有効性に対する疑問。

それは前に言ったはずだけど。
相手国との戦争中、それも形勢が有利になった時になされた無占地先占が、本当に国際法上正しいと言えるのかどうか甚だ疑問だ。

>相手の言い分にいくらかでも正当性があるなら・・・。

これは無占地先占とも関わるが、本当に無占地だったのかちゃんと確かめた方がいい、と言う事だ。

>台湾はこの件で中国の意図を知りながら中国と共同戦線を張っているなら・・・。

これはオレが現状の台中関係をよく知らないと言うだけ。
もしも尖閣を手放すのなら、本来は行先は台湾だが、中国はそれを軍事利用しようとしてる。
台湾がそんなこと許したら、そのうち台湾も中国に奪われちまうだろう。
台湾はそういう事をすべて了解済みなのかなー?と思ってさ。

>歴史も含め相手の言い分を理解しながら・・・。 (⇒ 1953年/1970年の矛盾した中共政府の主張は論理的に理解不能である。)

沖縄返還が1972年だからな。
それまでは事実上アメリカの管理下にあった。
中国としてはアメリカが日本を叩きのめしてくれたことで領土(台湾他)を取り戻せたんだから、そのアメリカが管理している間のことは何とも言えないな。
どう解釈すべきか慎重に公正に判断すべきだと思う。
だがそれもねぇ、カノープスへの旅人さんから教えてもらったことを考えると、ちょっと明け渡す気にはなれねえな。
それにTPPみたいもんで、アメリカの真意もはっきりしねえし・・・
加えて日本政府の考えもはっきりしねえしw


79. カノープスへの旅人 2012年10月08日 01:37:02 : kvo3oMLuYPpmI : ObnzX9gnP6
茶魔様、潜水艦様、今朝のコメントから随分と議論が発展したご様子で、私の見解も場違いとなりそうですが、お返事のお礼と異論を少々述べさせて下さい。

 先ずは私の見解に、茶魔様もご納得下さった様子に感謝を申しあげます。アメリカ海軍は沖縄返還前から大陸棚外側の沖縄トラフ水域を、完全にソ連潜水艦監視海域として使って参りました。
 そして現在も中国原潜がその対象に加わり、一般には知られて居りませんが両国潜水艦の様々な領海侵犯や、経済水域での違法航行が日常的に行われています。

 しかしこの東シナ海での対潜監視活動こそ、日本・韓国・台湾のシーレーンを守る重要な国際戦略であり、国民生活を守る経済発展とその維持を守って来た原動力で有ったとも言えましょう。日本から東南アジア・中東・ヨーロッパへの航路は総て、この琉球列島弧外側を廻りバシー海峡(ルソン・台湾間)を通り、マラッカ海峡へと向かう事でも証明されます。

 中国やロシアの潜水艦が、領海・排他的水域内の活動に留まれば何の脅威でも無いのです。しかし太平洋へ進出する意志を持つ事は、即ち日米間や韓国・台湾の安全を脅かすと看做されても不思議では有りません。
 ましてやそれが原潜であれば尚更でしょう。台湾が尖閣に言及しているのは、明らかに中国との経済関係を意識した部分と、今まで米海軍が果たしたシーレーン防衛に全く無知であるからです。
 私は尖閣問題の原点は、この極東最大の交易路を守る前提が果たされない限り、如何なる原則論も机上論に陥る気がします。茶魔様もそう思いませんか?。

 潜水艦様、私も53で書かれたコメントには少々疑問が有ります。それはアーミテージの見解に対し、「実在しない慰安婦問題を斯くの如く煽動している」との結論付けている点についてです。
 日本の政治経済を意のままに操りたい、ジャパン・ハンドラーへの嫌悪は私も同様に実感していますが、このアーミテージの発言だけは日本へと言うより、むしろ火病じみた韓国に向けた物の様にも思えるからです。

 「日本人の何人かが責任を負っている。それで話は終わりだ。」は、「この問題は済んだ事だ、今更蒸し返すな。日韓の戦略的役割を無意味な対立で損なうな。」と言っている様にしか私には読めない為です。
 「実在しなかった問題を有った、」と断じている点を煽動だと言われるのは解りますが、私はそれ以前に数十年も日韓関係で持ち出し、天皇陛下の土下座要求まで煽ったのは、紛れも無く「李明博」大統領が総てだと思うのです。

 日本海に於ける対潜監視網の重要性や、日本人が持つ天皇への位置づけすら弁えない韓国に、現状で如何なる議論が成り立ちましょう。もしも韓国民にとって従軍慰安婦問題が、極東の安定よりも優先すると考えるなら、欧米ばかりか日本も韓国を切り離すでしょう。その意味でアーミテージの発言は、「韓国向けの警告」にも思えるのですが、潜水艦様は如何お考えでしょうか?。

 最後にお二方へ、ネットで「韓国の潜水艦」を検索される事をお勧めします。私はこんな実態で、朝鮮海峡ばかりか韓国・鬱陵島間、鬱陵島・竹島間が守れるのかはなはだ疑問です・・。きっとお二人も笑える様な実情を知ると思いますよ。
 


80. 五月晴郎 2012年10月08日 01:46:14 : ulZUCBWYQe7Lk : mfxTdm8VZs
> 0EopofEgjc

また病気起こしてるようだが今回は日中の変態に突かれて俺に粘着すんなよ。

[削除理由]:意味のない投稿
81. カノープスへの旅人 2012年10月08日 02:22:01 : kvo3oMLuYPpmI : ObnzX9gnP6
あらら・・、79番を書いている間に78番を茶魔様に書かれちゃった・・。「棚上げ論」の約二名に私も入るのでしょうか?。私は違いますよ、全く違います。

 私の基本姿勢は「尖閣はアメリカから沖縄と共に返還された日本の固有領土」と言う立場から不変です。要するに中国はアメリカには自国領土としての主張をせず、日本領と成ってから急に言い出した訳で、明らかに「日本なら強く言えば言う事を聞くだろう」的な、我が国を馬鹿にした姿勢である、と私は過去から認識している為です。

 故に「棚上げ」では無く、「文句が有るなら勝手に領有権を動かしたアメリカに言え!。」と私は思って居ます。そして「出る所へ出て白黒はっきり付けようじゃないか!、」ともね・・。だって北方四島も、アメリカが勝手にソ連と妥協した結果でしょう?。アメリカが当事者でない訳が無いのですよ。そうではありませんか?。

 しかも尖閣は返還前には射爆場だった島です。中国も自国領を主張するなら攻撃されて黙っている方がおかしい。しかも日本の領海を勝手に幾度も原潜で侵犯し、日本の自衛艦が中国領海を侵犯した事実すら一度も無いのにです。
 従って茶魔様が主張される第三者は、先ずアメリカで在るべきと考えます。これが最も現実的と思えますが茶魔様は如何でしょうか?。

 しかし日本政府ばかりか日本の政治家は、ほとんどと言って良いくらい軍事や戦略には無知ですね。知り合いの政治家も全く解りませんから。これではアーミテージやジャパン・ハンドラーに、日本が振り回されても仕方無い気がしますよ。


82. 2012年10月08日 02:27:17 : 0EopofEgjc
     ↑
削除依頼しました。
無視してください。

(茶魔)


83. 2012年10月08日 02:28:57 : 0EopofEgjc
あ、すいませんw
削除依頼は>>80です。
カノープスへの旅人さんじゃないです。

(茶魔)


84. 2012年10月08日 07:27:05 : Xf01BK2Ow6
>>80
矛盾1) 五月蝿の矛盾
*
155. 五月 2012年6月26日 16:45:52 : ulZUCBWYQe7Lk : WqOo7HGBs2
だ・か・ら 言い辛いですが、貴方には何言っても・・は分かったので、
はなから言ってるつもりはないです。
ここに来る方は貴方だけではないし、きちんとした方達なので最低限のマナーで
伝えただけです。
それに、これから先、>>149のような内容をどうしてもコメントなり投稿なり
しなければいけない【義理】が出来ない限り、【音楽板】には来ないです。
http://www.asyura2.com/12/music7/msg/663.html#c155
*
【義理】も用もないくせに【音楽板】へまた飛来の上、無意味投稿をカマす五月蠅w

>>カノーブスへの旅人様 茶魔
矛盾2) 中共の矛盾
*
邵漢儀氏はブログに掲載された文章の中で、1895年以前、日本政府は尖閣諸島が
中国領だと認識していたと主張している。しかしながら、尖閣諸島を中国固有の
領土だとする中共の主張は、1970年以前に行われた同政府の主張と矛盾している。

1970年以前、中共は米国統治下の琉球諸島の一部として尖閣諸島について、しかも
『尖閣諸島』と表現する形で、琉球諸島住民による自己決定が行われるよう、
米国に要求していた。要するに中国は、琉球諸島が日本に返還される場合には、
尖閣諸島も日本に返還されるべきだとする、米国と日本の立場に同意していた
ことになる。 ⇒ 禁反言の法理(エストッペルの法則
http://www.asyura2.com/12/china3/msg/275.html
*
補足1)
>>77>>75に対し、概念の明示化を追及中ですので、レスは>>75から回答あり次第
まとめて、ということにします。
.

ERO潜


85. ♪ペリマリ♪ 2012年10月09日 11:21:11 : 8qHXTBsVRznh2 : EEIE07U32s
>>76

茶魔、同意だよ。

いつかTVで小林ヨシリンが暴論吐いているの見て呆然とした。
いやヨシリンに唖然としたのではなくそのリアクションに。


ヨシリン
「アメリカが元従軍慰安婦にアンケートを取った結果、
とても待遇が良かったと答えているんだよ!
この事実をあんたらどう思ってるんだ!!」


反対意見側
「シーン」

え?何でシーン?
生き残っている人たちの待遇が良かったからって、
何でシーン?
数万人いたと考えられている慰安婦って、
ほとんど死んでるんだよ。

アーミテージは陰謀論じゃないし現在進行形の話だよ。
石原慎太郎は情報組織とツーカーの仲なんだと思う。
慎太郎はかつても軍事強硬派ファンダメンタリストのレーガンや、
ネオコンの総領とも通じて何かやっているみたいだね。


彼らと財界の取り持ちをやっていたらしいけど、
慎太郎の人脈は賀屋興宣から受け継いだもの。
慎太郎の庇護者は岸信介の弟・佐藤栄作。


で次は次期総裁の筋書きが見えてきた阿倍晋三とのコンビネーション。
阿倍はプレスに「尖閣諸島が紛糾したら即軍事行使する」って談話している。
慎太郎は『尖閣諸島という国難』ってプロパ煽ってるよ。


86. ♪ペリマリ♪ 2012年10月09日 11:40:11 : 8qHXTBsVRznh2 : EEIE07U32s
>>77 エロ潜

>。ヨ従軍慰安婦」を、英語ではどのように表現するのかね?


米AP通信は強制連行された彼女たちを『sex slave』と表現している。

麻薬と慰安婦問題を研究していた倉橋正直は次のように分析している。

『それ以前において、彼女たちの性格は、ともかく売春婦であった。ところがこの時期になると、彼女たちのかなりのものが性的奴隷に変わってしまったのである。

要するに、この時、一言で従軍慰安婦といっても、実は二つのタイプが併存することになった。新しく生まれたタイプを、前述の米AP通信の訳語を借りて、私は性的奴隷型と規定する。そして、それ以前のものを売春型とする。

なお、この変化は朝鮮人女性にほぼ限定されて起こった。そのほかでは、いわゆる「現地調達」した各国の女たちにも多少は、性的奴隷型のものが生じたが、しかし、日本人女性の場合は、基本的には関係ないことであった』

(倉橋正直『従軍慰安婦問題の歴史的研究 売春型と性的奴隷型』共栄書房より)


87. ♪ペリマリ♪ 2012年10月09日 12:17:07 : 8qHXTBsVRznh2 : EEIE07U32s
追記

倉橋氏の前掲書より再び抜粋。


『直訳に当たるcomfort womanでは必ずしも従軍慰安婦の実態がよくわからないので、「日本の従軍慰安婦」が「まさに性の奴隷だった」ということから、sex slaveに、米AP通信が従軍慰安婦の訳語を変更したというのである。この記事は私に貴重なヒントを与えてくれた。朝鮮人女性は、むき出しの暴力によって故郷の朝鮮から戦地へ「強制連行」され、無理やり日本軍の将兵の売春行為の相手をさせられた。そこには、すでに経済の論理は機能していなかった。具体的にいえば、もはや彼女たちには売春行為の代価も支払われていなかった。』

『同じ日本人として、私は考える。なぜ、性的奴隷という最悪の段階まで踏み込まねばならなかったかと。それ以前の経済の論理で処理しうる売春型の段階でやめておけなかったのであろうか。前述したように、この段階まででも、決して許されるわけではない。しかし、それでも評価はずいぶん、異なったことであろう。少なくとも、これほど強く非難されずにすんだはずである。しかし、最終段階まで来てしまえば、日本側として弁解する余地は、もう、なくなってしまう。そのことが、当時の為政者にはわからなかったのであろうか。あえて性的奴隷型の従軍慰安婦を生み出す最終段階までいってしまったところに、当時の日本の狂気を、私は感じざるをえない。』


『一九四〇年頃から、日本側(軍と行政)はいわば最悪の、恥ずべき方法をとることになる。ある時は、朝鮮の町や村の平和な家庭に突然、押し入り、昔の「奴隷狩り」さながらに、有無をいわせず、年ごろの娘たちをひっさらった。あるいはまた、「働きながら、上級学校に通わせてやる」などの甘言を弄して、世間知らずの少女たちをだまして、戦地に連れ出した。しかも、この場合は植民地当局の奨励のもとにおいてであった。このように朝鮮人の慰安婦を集めるのには、むき出しの暴力や、行政側の協力にもとづく欺瞞行為が頻繁に用いられた。このように一九四〇年頃から、朝鮮人女性を連れ出す方法が変わる。いわゆる「強制連行」になったのである。この変更は戦地へ連行された後の彼女たちの扱いにも及んだ。』

韓国では倉橋氏の意見は受け入れられず、
強制連行一本やりだということについて。

『現在では、韓国側がこのように理解したいという気持ちは、私にも痛いほどわかる。韓国側の気持ちをただちに理解できなかった私の感性の悪さが恥ずかしい。私がやはり(加害者側に立つ)日本人の研究者であるという、限界を深く感じさせられた。たしかに、韓国側の主張が出てきた理由は、まことによく理解できる。しかし、そういったこととは別に、歴史の真実は冷徹、かつ理性的に追及していかなければならない。それが、真実の意味で。相互理解を深め、また、両国の友好に貢献すると考えるからである。』


88. 2012年10月09日 13:51:43 : Xf01BK2Ow6
>>86
1)米AP通信
>強制連行された彼女たちを「sex slave」と表現している

・誰がいつ誰をどこに強制連行したのかサッパリわからない
・慰安婦と慰安所の属性が不明である

「女衒,小泉翁が釜山の、通称"ヤンキー禎絢"を1942年7月27日上海往き航路に乗船
させた。上海まで出迎えに来ていた皇軍武官佐藤珍太郎軍曹は、8月1日〜 5日にかけ、
禎絢を皇軍軍属中支武漢慰安所まで強制連行した」といった、明確な記述ならば理解
できる。

上記の「女衒,小泉翁が釜山の通称"ヤンキー禎絢"を1942年7月27日上海往き航路に
乗船させた」という「シナ行き慰安婦事象」であれば、当時の日常茶飯事だったろう。

問題は、「出迎えに来ていた皇軍武官佐藤珍太郎軍曹が、8月1日〜5日にかけ、禎絢を
皇軍軍属中支武漢慰安所まで強制連行した」に類する史実の有無である。
そんなものは、ないのだろう?  つまり現地には「Prostitute」が多数存在したが、
Agent管理ではない、軍属の「Embedding Prostitute」なる存在を裏付ける史実がない。

2)研究書
証言集などは傍証に過ぎず、上記の如き存在を裏付ける「鉄の証拠」ではない。

>>79
カノーブスへの旅様
>>79において、貴殿記述の「従軍慰安婦」は一部「従軍」の二文字が脱落しています。

ERO潜



89. 2012年10月09日 15:44:32 : 0EopofEgjc
>>88

エロ潜水の気持ちもよく分かるよ。
でもオレはこう思う。
まず日本みたいなちっぽけな国が、ましてやその頃は技術力もなく、よくロシアや中国に勝てたもんだってね。
それは偏にオレたちの先代、先々代の根性と必死な思い、国を愛する気持ちの賜だろう。
神風特攻隊、玉砕なんて今のオレたちには真似をすることができないことだ。
オレはそんな先祖を持って誇らしい。
自分にもその血が流れていると思う事で「オメエらオレらがマジになったらどうなるか分かってるんだろうな。オメエらみたいな腑抜けとは違うんだよ」って思えるからね。
でも戦争に参加していたオレたちの先祖は決して野蛮人な訳じゃなく、お国のために自らが鬼になってたんだ。
そうだなぁ、「戦場のメリークリスマス」って大島渚の映画の中のビートたけしみたいな感じかなぁ・・・
実はすっげー優しくて親切で礼儀正しいんだけど、自分が兵士である時は鬼になる。
国のためにね。
だから従軍慰安婦のことが真実であっても一向に構わないし、心理的にはよく理解できる気がするんだよ。
一度相手に情けをかけたら、素の自分に戻っちまうんじゃないか。
それは一種の恐怖感にも似たものだっただろう。
だからオレは自分の爺さんたちがお国のために鬼と化していた時の所業を知ることには何の躊躇いもないし、恥じ入る気もない。
ただ仕出かしたことの償いをするのは当然だ。
誇らしいオレの爺さんがオレたちのためにいやいや鬼となっていた時分のケリをつけることは、爺さんたちの名誉のためでもあるし、今のオレたちがあるのはそのおかげなんだから、オレたちがケツを拭くのは当然だ。
奴らがオレたちの爺さんたちのことを悪しざまにいう事がなくなるのなら、それがたとえオレたちが謝罪し、損害賠償することになったとしてもこっちから真実を調べてやろうじゃないか。
国を守るために鬼になってたんだ、多少の非道な振る舞いはあるさ。
そんなことでオレの爺さんたちに対する敬意の気持ちは変わらない。

(茶魔)


90. 2012年10月09日 16:23:45 : Xf01BK2Ow6

>茶魔

現在、韓国籍の売春婦5万人が日本国内にいるという。(レジャー新聞のピンク広告からすると、鶯谷には2-300人くらいしか生息していないように思うが???)
そいつらが帰国した後、また人権侵害で訴訟を起こすのかね?
戦争中のことは「性奴隷」による人権侵害で訴訟、平時は売春で稼ぐ権利+後日人権侵害で賠償金詐取かね?
理解不能wwwwww

ero潜


91. 2012年10月09日 17:36:40 : 8eINxzDIHQ
「日露戦争」と「日米対立」と
「日中戦争」の舞台裏
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_he/a6fhe150.html
ユ○ヤ人コスモポリタンに包囲され〜
http://d.hatena.ne.jp/nisikiyama2-14+2617/20120907/1347021579

よこすれスマセ。じゃ、これらの説は問題アリなんですか?


92. 2012年10月09日 17:54:23 : 0EopofEgjc
>>90

分かってねぇなw
相手の言い分をだまって認めろって言ってる訳じゃない。
「じ じ つ を し ら べ ろ」って言ってるんだよ。
闇雲に否定するんじゃなくな。
オマエが言ってることは、少しずれているw

(茶魔)


93. 2012年10月09日 18:28:25 : Xf01BK2Ow6
>>92

オレは「Embedding Prostitute」の事実(人、日時、場所、状況)を詳細に記述した史実を知らないし、あるなら見せろ」と暗に言っているだけ。 
賠償もあり鴨・・・という茶魔こそ そのじじつを調べたら?
>>92の記述のように「命令形」を用いてファビョるようなことではないだろうよw
もしかして溜まってんじゃないの? 
.


94. 2012年10月09日 19:38:34 : 0EopofEgjc
>>93

バーカ、オレがファビョってる訳ねーだろ?w
溜まってるのは否定はしないがな・・・w(可哀そうだと思うなら、オレをどっかいいとこに連れてけよw)
よく調べもしないで「あった」「なかった」なんて言い合いしたところでどうにもならんだろ?
オレなりに少し(ほんの少しなw)調べてみたが、ちょっと根深いし、何分昔のことだから本格的に調べ直すのはオレの立場では無理だw
ただし日本の研究者の間でも意見が分かれてるし、突然降って湧いた話じゃないからかりに誤解だとしてもその原因はどこかにあるはずだ。
だが日韓首脳会談での宮沢元首相の謝罪と河野談話に関しては、吉田清治と朝日新聞に責任があると思う。
こと斉州島の「朝鮮人従軍慰安婦強制連行」に関しては、信憑性は低い。
なぜなら
「吉田の記述は済州島の城山浦にある貝ボタン工場という設定だ
が、この記事に疑問をもった済州新聞の許栄善記者が現地で調査
し、以下のような記事を書いている。

 島民たちは「でたらめだ」と一蹴し、この著述の信想性に対
して強く疑問を投げかけている。城山浦の住民のチョン・オク
タン(八五歳の女性)は「250余の家しかないこの村で、15
人も徴用したとすれば大事件であるが、当時はそんな事実はな
かった」と語った。

 郷土史家の金奉玉は「1983年に日本語版が出てから、何年か
の間追跡調査した結果、事実でないことを発見した。この本は
日本人の悪徳ぶりを示す軽薄な商魂の産物と思われる」と憤慨
している。

 現地調査を行った秦郁彦日大教授は、許栄善女史から、「何が
目的でこんな作り話を書くのでしょうか」と聞かれ、答えに窮し
たという。」
以上のように韓国の研究者自身がそれを否定しているんだよ。
韓国にもちゃんと事実を調べようとしている人たちがいる、それは忘れてはいけないことだ。
だが、他の件についてはオレの知識では判断がつかない。
研究者でさえ、時間が経過しすぎているので、また証人本人の微妙な立場(韓国世論はぜったいに許すな、と言う主張が多いが、証人たちはそうではなく、それなりの償いさえしてくれれば文句はないと言っている。だがそうしたことで、証人たちが韓国世論から非国民と非難され、証言することを恐れている)から、当事者の本心を聞くのが難しい。
また性的な慰安婦らが多額の報酬を受け取っていたという資料も存在する一方で、無償で多数の性行為の相手をすることを強要されていたという資料も存在し、もっと詳細に調査しないことにはとてもじゃないが判断すことができない。
もしも(もしもだぞ?)「無償で多数の性行為の相手をすることを強要されていた」と言うのが事実なのなら謝罪や賠償は当然しなければならない。
オレが思ってるのはホントにそれだけなんだよ。
それは竹島問題、尖閣問題も一貫して同じ姿勢だ。
しかし尖閣については中国の軍事的な思惑が絡んでいる可能性が出て来たので、そうなると少し違ってくる。
なんせ中国は今後の自分たちの軍事的覇権のために利用しようとしている意図が見られるからね。
それはオレたちの今後に大いに影響があることだから、それによって対処法を決める必要がある。
だが昔の非道な行為を詫びることは(もしそれが事実なのなら)オレたちの未来にプラスになると信じている。
事実を知るのを恐れるな、それが一番言いたいことだよ。
なによりオレたち日本人は過去に行った不始末の償いをすることに躊躇はしない、そういう意思を国際世論に知らしめたい。
特に「動かぬ証拠を突きつけられない限り、絶対認めない」と言う偏狭な考えを持っていると思われるのは心外なんだよw
それでなくとも日本は人身売買に関するモラルが低いと国際的な非難を受けているしね。

(茶魔)


95. 2012年10月09日 20:33:03 : Xf01BK2Ow6

>茶魔

宿題1 「Take care of your nature」
ヒント:InterFMの番組で、DJ太郎が興奮していた時、DJ George WilliamsがDJ太郎に
向かって言い放った言葉。

宿題2  通州事件

補足1  >無償で多数の性行為の相手をすることを強要されていたと言うのが事実であれば、謝罪や賠償は当然しなければならない。

それに対する回答: どうぞお調べ下さい。 オレにはその筋の考証癖はない。

ero潜  別名:ミヤビの死対頭


96. 2012年10月09日 20:58:21 : 0EopofEgjc
>>95

>「Take care of your nature」

悪いがオレは自分の国の過去の過ちから目を背けることが、国のためになるとは全く思わないな。
オマエは考え違いをしてるよw

>通州事件

この事で中国人は野蛮だと言いたいのなら、それはただのレイシストの差別発言と変わらないよ。
日本人はそんなことはしない?
オレは戦時中のこと、お互い憎しみ合ってるんだから十分あり得ると思っている。

>どうぞお調べ下さい。 オレにはその筋の考証癖はない。

オマエがそういい捨てるなら、オマエにはこの問題を語る資格はないな。
もうこの話題で自説を主張するのは止めた方がいいねw
何度も言うが、オレは知らないことを決めつけてかかるのが嫌いなだけだ。
まるで過保護の教育ママが「うちのぼっちゃんはそんな悪いことをするような子じゃありません!」って言ってるのと同じだよw
オマエも過去の過ちを直視できないタイプの人間なのか?
まあ好きにするさw
もうこの件でオマエと議論する余地はなさそうだな。

(茶魔)


97. 2012年10月09日 21:16:10 : Xf01BK2Ow6

>茶魔

1) 「Take care of your nature」の意味が、よくわかっていないみたいだね。
DJ仲間に電話で聞いてみたら? 2人に1人は知ってると思うよ。

2) 挙証責任が被告にあるのか、それとも原告にあるのかは知ってんでしょw

3) 議論
この件で、>>86からレスがあっても良し、なくても良し。 無所謂w

ミヤビ的死対頭


98. 2012年10月09日 22:52:27 : 0EopofEgjc
>>97

>1)

nature違いってことか?
性格云々?
それにそんなに有名な話なの?
オレ全く知らねーwww
まあ覚えてたら今度誰かに聞いてみるよw
あんまし興味がないんだけどw
それよかそんなカマかけるようなことせずにはっきり言えば済むことなんじゃね?w
そういうとこが意地悪いよなw

>2)

被告とか原告とかそういう問題じゃねえと思うんだけどな。
確実な証拠がないなら受け付けませーんとは行かないだろうと・・・
そこの認識がお互い全くずれてるんで、いくら話したところでかみ合わねえな。
ってオレも別にただオレの考えを言ってるだけだし、エロ潜水の気持ちも理解できるって>>89で言ってるじゃんw
だけど>>90の指摘は間違ってるぞ?
従軍慰安婦の問題は「強制的」かどうか、ってことだからな。
強制的にソープ嬢にされたら強制した方は立派な犯罪者だ。

(茶魔)


99. 2012年10月09日 23:40:02 : Xf01BK2Ow6
>>98

1)特に言及なし。

2)まずは、童謡"赤とんぼ"の詩を鑑賞の上、詩が語る悲哀や時代背景への理解を
いま一歩進めて頂きたい。

ミヤビ的死対頭


100. カノープスへの旅人 2012年10月09日 23:40:40 : kvo3oMLuYPpmI : ObnzX9gnP6
 茶魔様、「尖閣問題」が、中国の覇権目的である事は御理解戴けた様ですが、実は「竹島」も或る意味では全く同じなのですよ。「韓国の潜水艦」を検索下さいましたか?。

 あそこに書いてある笑える様な事実こそ、まさに韓国側が「従軍慰安婦問題」「天皇謝罪」を主張する真の根源的動機なのです。韓国はまさに、日本の「最先端軍事技術」が喉から手が出るほど欲しいのですよ。低迷する輸出産業のテコ入れの為に。それを素直に言えないのです。反日の面子と行きがかりの為に。

 あらゆる問題提起は、その根拠よりも実はその問題を提起する、相手側が狙う真の動機の方が遥かに重要なのです。それが読めない、分析出来ないとあらゆる推察・スタンスの選択・議論は泥沼に落ち込みます。 
 要するに交渉相手に解決不能の言いがかりをつけ、その妥協点に真の目的を要求する為の、従軍慰安婦問題はその巧妙に隠された韓国側の「ダシ」なのです。

 皆様はご存じ無いかも知れませんが、日本の軍事技術は世界でもトップクラスです。ある面では、アメリカを上回っていると言っても過言では有りません。
 オスプレイなど日本が作ったら、遥かに高性能で安定した兵器となるでしょうね。だからアメリカは日本の「反米感情の高まり」を最も恐れるし、極東アジアの安定をNATO以上に重視しているのです。

 韓国はまさにその「最先端軍事技術」のノウハウを、中国と同様に巧妙な世論操作を絡めながら狙っている、日本から極秘裏に奪いたがっている、と言っても良いのがこの「従軍慰安婦問題」の本質です。中国が狙う尖閣の妥協点も、私は案外とそれでは無いかと考えています。何しろ「潜水艦建造」の技術やノウハウは、宇宙ロケットよりも難しいのが軍事の常識ですから。

 アメリカが韓国を批判しているのは、既にその邪まな意図を読んでいるからだし、余りにも下品でふざけた手段に呆れているからですよ。「もっと言い方、やり方が有るだろう。」と言う意味で。これではアメリカも日本側に要請すら出来ないからです。

 潜水艦様も本当は茶魔様に、私が主張し書いた様な事をおっしゃりたいのでは有りませんか?。それと遅くなりましたが、潜水艦様の言葉を引用しながら、「従軍」の文字が抜けていたと言う大変失礼な失態を仕りました事を、改めてお詫びし丁寧なご指摘に感謝を申しあげます。

 


101. 2012年10月09日 23:59:19 : Xf01BK2Ow6

>>カノープスへの旅人様

恐らくは単純ミスだとは知りつつも、その2文字に抜けがあると、一切レス不能になる
ことを御理解賜り、こちらこそ恐れ入ります。

ミヤビの死対頭 (他の掲示板 "古代漢語" でのハンネです)
.


102. 2012年10月10日 00:41:20 : 8eINxzDIHQ
台湾人が語る「従軍慰安婦はみんな○○だった」
http://www.youtube.com/watch?v=SY5jOH9Hse4&feature=related
日本の高校生が作った竹島問題検証動画が凄すぎる.avi
http://www.youtube.com/watch?v=mpW6B-qDWcc&feature=related
日○組が広めたくない削除したい動画(mirror)
http://www.youtube.com/watch?v=er0rsi5JIh8&feature=related



103. 2012年10月10日 03:55:22 : 0EopofEgjc
>>エロ潜水、カノープスへの旅人さん

何かどうもオレが言いたいことが上手く伝わってないようだねw
オレの言い方がまずいのかもしれないな。
それかもしかしたら、オレが若すぎる(なんちてwww)せいかもしれない。
オレは前のレスで戦争に駆り出された人たちを「オレたちの爺さん」と言ったが、マジそうなんだ。
オレの親父はそのころまだガキんちょで戦争には行っていない。
そこら辺でもしかしたらあなたたちと決定的な認識の差があるのかもしれない。
そしてその認識の差によってもしかしたらオレの方が間違った解釈の仕方をしているのかもしれない。
でもオレは竹島問題に対しても、尖閣問題に対しても、従軍慰安婦問題に対しても、全て同じ姿勢でものを言っている。
それは、”事実は事実、実際何があったのか本当のことを調べて対処すべきなんじゃないのか”と言う事だ。
なぜそんな風に思うかと言うと、オレにはどうしてもこれらの問題が「根本的な解決をおざなり」いや「なおざり」にしてきたからだと思っているからだ。
だから相手が軍事目的で駆け引きに利用しようとしているのなら、尚のこと事実を明らかにすべきだと思う。

>>99

恐らくエロ潜水は「昔は大変だったんだぞ」って言いたいんだと思うが、それは一応(と言うか出来る限り)理解しているつもりだ(不完全なのかもしれないが、それは時代の移り変わりでどうしようもないことだよ)。
またそれはどこの国も似たり寄ったりだと思うしね。
オレでさえ認識があなたたちと食い違っているのなら、オレたちの次の世代はもっとそれがひどくなるだろう。
平成生まれの奴らにとってはもう他人事のように思うだろうね。
またその頃はもう慰安婦問題は生き証人もおらず、調べようがなくなってるだろう。
だけど韓国や中国の奴らはきっと違う。
ずっとオレたちを恨み続け、日本人はそういう奴らなんだと語り継ぐ。
それでホントにいいのかなぁ?

>>100

天皇に土下座させれば、日本の軍事技術を手に入れられるの?
竹島を奪えば手に入れられるの?
オレはそんなことは無理だと思う。
それよりも、一時的に共闘体制を敷き、技術協力してもらう方がよほど可能性が高い。
で、もう十分ってとこで一方的に協力体制を反故にすれば一番いいだろう。
これで従軍慰安婦問題や竹島問題の解決の見返りに、軍事技術をよこせなんて言ったらそれはお話にならないよ。
突っぱねるのみ。
だが事実であれば謝罪と賠償、竹島の返還、それが正規のやり方だ。
でも慰安婦は置いておいて、事竹島はどっちのものかはっきりしないと言うだけで、日本のものじゃないと決まったわけじゃない。
でも今のまま、慰安婦問題でグダグダケチ付けられてるようだと、鬱陵島に韓国が軍事施設をどんどん作って攻めてこられたら竹島みたいな小っちゃい島を日本は護り抜けるかい?
オレには韓国が日本を心底信用しないのは、過去に占領された経験があるからだと思う。
まあウヨは別にして、大部分の日本人は他国を侵略したりすることなんて全く考えてないと思うよ。
そう思うでしょ?
ならそれを納得してしてもらおうよ。

オレは軍事力がどっちが優れてるとか殆ど興味がない。
平和ボケ野郎って言われそうだが、オレは軍事力の増強を最悪の事態に備えるって名目で行うことで、自ら最悪の事態を呼び込んじまうだけだと思ってるからね。
例えは悪いが、拳銃を手に入れるとどうしても使って見たくなるんだよw
で、一回使うとまた使いたくなり、そのうちに敵対する相手に見せびらかしたり、たまに脅しで撃っちまいたくなる。

もしも仮に竹島も尖閣も日本には領有権がないのかもしれない(逆に日本のものだとはっきりするかもしれない)。
もしそうなったら軍事的に日本の脅威となるようなことは絶対に避けるべきだ。
何らかの手を打つべきだよね。
でも脅威になることを恐れるあまり、本当に日本が領有権を主張できるかどうかを無視して相手の言い分に聞く耳を持たず、頑なに領有権を主張するのはオレは嫌だ。
みんなが汚いことを平気でやるからオレたちも汚いやり方で応酬しようってのは、下種野郎にイチャモンつけられてそれに対抗するために自分も下種野郎になるのと同じだ。
そうなれば、どんな問題も絶対に根本的な解決などできない。

EUは共同体として今加盟国の債務問題に苦しんでいるが、それに比べてオレたちはどうだ?
未だに戦争の呪縛を解決することができず、隣国通しで艦船うろちょろさせて相手を挑発し、武力衝突の危機を煽り、こっちの方が軍事力では勝ってるなどとお互い低レベルなことに躍起になってる。
情けないよ、オレは日本人は世界で一番戦争の痛みを身をもって体験し、深く理解してる国だと思ってたのになぁ・・・

(茶魔)


104. 2012年10月10日 09:26:13 : Xf01BK2Ow6

>>カノープスへの旅人様

下記事項について御教授賜わり度、お願いします。

1)>>81「尖閣の件での前向きな進展の為、米国に仲裁の労をとってもらう」ということについて、いま少し具体的に叙述願えませんか?

2)日本外務省の尖閣に関する外交力及び発信力等について、やや至らない点が
あるとすれば、どのようなことですか。 お聞かせ下さい。

ミヤビのDeath Enemy
.


105. 2012年10月10日 09:28:59 : 8eINxzDIHQ
竹島が日本領である究極の理由: サンフランシスコ講和条約とラスク文書
http://www.youtube.com/watch?v=hcbny3RmPE0&feature=related
韓国人が知らない、『独島』史料の原文
http://www.youtube.com/watch?v=bW7BxpUkCoM&feature=related
J.Crew 일본 지원 방해 사건 : 일본해 명칭 문제와 한국의 소중화사상
http://www.youtube.com/watch?v=teUE_1s6FAg&feature=fvwrel
韓国人によるJ.Crew日本支援妨害事件
http://www.youtube.com/watch?v=0G1X8GCIZLM&feature=related

106. グッキー 2012年10月10日 09:55:44 : Cbr3d6O9vj7Mc : 7zlbU47Gsk
どうも歴史の広範な歪曲が行われているみたいですね。

太平洋戦争で何が起こっていたのかにかけては、戦後、多くの兵士による
証言が行われています。
元兵士による手記
元兵士からの聞き取り証言。
星の数からじゃ無いけどいくらでも有りました。

代表的なのが「新聞記者の語り継ぐ戦争」読売新聞大阪本社社会部刊昭和40年頃だったかな
全10巻くらいだったかな。

で、最近どうなったかなと思って検索したら、
「BC級戦犯」「満蒙開拓団」などがヒットし、肝心な「中国戦線」「中国慰霊の旅」などがヒットしません。
何やらわざと隠されてしまったような

この2冊に中国で起こっていたことの数多くの元兵士による、詳細な証言が載っています。

中国人虐殺は当然のこととして行われていた。
新兵の訓練のため中国人捕虜(民間人)を銃剣により刺殺させていた。
試し切りのために、捕虜の首切りが行われていた。
捕虜の拷問による虐殺
掃討作戦で動けない老婆の居る家屋への放火。
強姦もかなりの証言が載っています。
はっきり言って地獄の様相です。

このシリーズだけで何十人もの元兵士の証言が載っています。
他に出版されたものを入れれば何百人と元兵士の証言がなされているでしょう。

これらの証言がすべて嘘などということは信じられません。
帰国した帰還兵が中国人をチャンコロと呼び、蔑視していたことも、
この耳で聴いて知っています。

こういう全体的な状況を踏まえて判断されてはいかがでしょう。


107. 2012年10月10日 10:49:15 : Xf01BK2Ow6

「共闘」先生による特別講義「ウヨが知らない歴史認識」・・・・。
鹿戸〜w  >>88の2)で却下済。
.

108. カノープスへの旅人 2012年10月10日 10:54:01 : kvo3oMLuYPpmI : ObnzX9gnP6
茶魔様、本当に貴殿は正直で真っ直ぐな方ですね。間違いは間違い、過ちは過ちとして認めようとする、貴殿の実直な人間性は本当に好感が持てますよ。
 故に私も知る限りの情報をお届けし、蓄えて来た認識と本音を語って来た積りです。別に貴殿の主張を誤解したり、歪んで受け止めている積りは有りません。
 ただ、恐らく理解の方向性がやはり世代の違いと申しましょうか、異なる点は哀しいかな事実だと思います。

 だからこそ過去の罪は明確にしたい、糺す物は糺したい、と志す貴殿の信念やお気持ちを重々斟酌出来るからこそ、私は「尖閣」「竹島」「従軍慰安婦」について正直に述べて来た積りです。その姿勢に嘘・偽りが毛頭無い事は、今までの私のコメントから充分に御理解戴けるものと推察します。

 確かに私の父などは、実際に中国大陸で戦闘した陸軍兵ですし、祖母は沖縄戦で実際に激しい艦砲射撃の中を逃げ延びた人でした。今も存命中の沖縄名護に住む叔母は「ひめゆり部隊」の生き残りですし、私の母も「対馬丸(お調べ下さい)」に乗り損ねたお影で内地へ生きて戻れた、まさに幸運の人でもあります。
 それら身内から聞かされて来た生の知識や、戦争に対する現実感の違いは茶魔様と比べられないほど大きいでしょう。また母の実家は横浜の生糸貿易商でしたから、祖父は明治時代に輸出代価の両替を促進」する意味で、「横浜正金銀行(今の日銀)」の出資者にも名を連ねた人であります。

 故に父からも「従軍慰安婦」の事実は聞いていましたし、朝鮮第○○連隊と共に戦地で出会った事も知って居ます。特に父が所属した鹿児島の部隊は日本一の健脚部隊と云われ、大連に上陸後から満州の撫順、中支の徐州、南京・ベトナムを通り、終戦時には先頭が何とビルマに居たほどだったそうです。
 総行軍距離1万二千キロ!。良く死ななかった者です。その先々で「従軍慰安婦宿」は在ったそうですし、日本人ばかりか中国・朝鮮の女性たちが一緒に仲良く暮らし、部隊が町へ着く度に明るく笑顔で出迎えてくれた、と話してくれた事を記憶しています。

 「親父もそんな慰安婦さんと遊んだの?」と聞いたら、「俺は母さんと結婚してから出征したんだ。そんな事する訳がないだろう。」と怒られた時の事を未だ鮮明に覚えて居ますよ。そんな父が私の軍事研究を大層評価してくれ、当時では高額な本をそれこそ欲しいだけ買ってくれた事が、今日の私を成長させてくれたのだと心から感謝しています。

 また私もある意味で本物の「地獄」を観て来ましたから、実存哲学者サルトルの「地獄とは人間の事である」と言う意味を心底から実感して来た者です。故に自分から絶対に人を地獄に落とさない、人を不用意に傷つけない、と言う人間性や他人への意識が染み着いた部分が有るのかも知れません。

 だからこそいま騒がれている「従軍慰安婦問題」が、私にはどうしても腑に落ちないのです。「慰安婦」とは昔風に言えば「苦界」です。苦界に堕ちた女性が生き延びるには、「沈黙」と「世間から隠れる」事が唯一の手段です。
 人に自慢する話でも無ければ、被害者としてあれほど謝罪と補償を主張する立場でも有りません。何故ならば孫子の代まで、その出生の里が疑われるからです。

 現在の日本を観て下さい。自分の母親が、本番AV女優だったって自慢する子供が居りますか?。「私は昔、娼婦をしていたのよ。」と言う母親が居るでしょうか?。もしも愚かな祖母や母親が本気で言いそうだったら、家族を愛する本当の子供なら何がなんでも止める話です。それほど恥ずかしい話ですよ、この問題は。

 故に現在の韓国で、「私が証人だ」と言い放つあの老婆は信用出来ないし、現状の韓国経済や軍事技術の遅れを考察すれば、「ヤラセ」を真っ先に疑うのが筋なのです。そして韓国政府が発する米国への「原潜要求」、「最新型戦闘機F−35の購入」発言と照らし合わせると、やはりこの「従軍慰安婦問題」は韓国政府の陰謀・暴走を考慮するのが私や潜水艦様の姿勢となるのです。
 
 この辺りに茶魔様と、我々の間に温度差が有るのは当然でしょう。茶魔様が結婚しようとした時、相手が「自分はソープ嬢だった」と告白したら嬉しいですか?。 この問題はそれの国家レベルの国民運動と私は考えています。真相の追及は先ずあの「証人」と称する老婆が先なのではありませんか?。私はそう想うのですが・・。

 それと私の書き方が悪かったようですが、韓国側は日本に「天皇に土下座させたくなければ軍事技術を寄越せ」と言っているのですよ。「寄越さなければ何時まででも言うぞ」と言う暗黙の脅しと共にね。それとアメリカにも「日本海と朝鮮海峡を通過するロシア原潜、黄海の中国原潜・新型空母を我々が抑えるから、新型戦闘機と原潜を技術ごと寄越せ」と主張しているのです。
 今度妥決した弾道ミサイルの延長承認は、そんな韓国の火病的要求にアメリカが折れた結果ですよ(笑)。

 以上の観点は私と潜水艦様は一致していると思います。別に茶魔様を無理に説得しようとしたり、論点を逸らす意図など毛頭有りません。ただ問題の捉え方と解決(これが最大目的)の順番が違うだけなのです。無理な一致は私も望みませんし、お互いの意見を交換し合い、尊重して理解し合うだけで充分なのではないでしょうか?。
 私はそう願い、楽しく語らせて戴いて来た積りです。せっかくの貴殿の音楽板なのに僭越な意見を申しあげました。ご見解を賜りたく思います。


109. 2012年10月10日 13:34:16 : Xf01BK2Ow6
補足

従軍慰安婦を「英辞郎」で検索すると、下記の表現が出てくる。

1) wartime comfort women
2) military prostitution
3) army comport women
4) military's prostitutes

1)は許容範囲内だが、2)3)4)は欧米人からすると、実際には女郎屋派遣の慰安婦で
あっても、完全に軍属と見做され、旧日本軍=日本=鬼畜と受け取られるだろう。
日本の元パンパン屋こそ、MP上層部指示による設営ではないか?

尚、この文献元はいずれも、潟Jヤック hiragana times com.だが、
経営母体は、カルト集団の「幸福の科学」である。

いずれにしろ、フーゾク派遣のフーゾク嬢が売春行為、軍人が買春したことにつき、
その粘着プレーが人権侵害に当たるものとし、70年後になって、婆様方が賠償という
名の退職金をせびる事自体、鬼気迫るものがある。 砂かけ婆に同情の方は、仁者アルw
.


110. 2012年10月10日 13:50:08 : 8eINxzDIHQ
映像の世紀 南京大虐殺12 元日本兵の証言 金子安次
http://www.youtube.com/watch?v=9WE21PjC2gY
その他の証言
http://www.youtube.com/results?search_query=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%81%AE%E7%9C%9F%E7%9B%B8%E8%A8%BC%E8%A8%80%E5%85%83%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BB%8D%E5%85%B5%E5%A3%AB&oq=%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%81%AE%E7%9C%9F%E7%9B%B8%E8%A8%BC%E8%A8%80%E5%85%83%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%BB%8D%E5%85%B5%E5%A3%AB&gs_l=youtube-reduced.12...6457.43570.0.48425.63.63.0.0.0.0.105.5343.58j5.63.0...0.0...1ac.1j4.oRIwQvYVHV4

111. 2012年10月10日 14:20:35 : 8eINxzDIHQ
南京市民の虐殺などしていないと証言する元日本兵の方々
http://www.youtube.com/watch?v=tU7NYLtqwe0&feature=related
参戦勇士九人が語る「南京事件」の真実
http://www.youtube.com/watch?v=OHaZh901LqA&feature=related

証拠資料に基づく従軍慰安婦の正体
http://www.youtube.com/watch?v=idmDRwL7YRw&feature=fvwrel


112. 2012年10月10日 18:03:40 : 0EopofEgjc
>>カノープスへの旅人さん、エロ潜水

オレの言いたいことがちゃんと伝わってるのかなぁ、どうも違うような気がする。
まずオレは♪ペリが示してくれた資料も、グッキーさんが示してくれた資料も、鵜呑みにするつもりはない。
何度も言うが、韓国や中国の言い分を支持してる訳じゃないんだ。
そこを理解してほしい。

どうして韓国や中国は日本のこととなると目くじら立てて騒ぎ出すんだろう?
そんなに日本は恨みを買うようなことを過去にしてきたんだろうか?
昔からそう思ってきた。
日本が犯したとされる戦争犯罪は確かに沢山ある。
でもそれって戦時下ではありがちなことだ。
それで済ませてはいけないと言うことは分かるけどね。
そして戦争が終わると自分たちがした行為の責任を問われる。
その時は命がけで必死に戦ってきただけだし、自分たちの同朋がひどい仕打ちをされれば思わず逆上して理性を失うこともあっただろう。
でも終わった後、特に負けた側はその責任追及は半端なく厳しいし、戦争に加わっていない人たちも過酷な状況になる。
それらは大体オレにも分かる。
だが日本は負けた。
アメリカにね(オレが大好きなwww)。
そしてオレたちの爺さん婆さんは負けた故に、そうした過酷な状況に耐え文句を言わなかったように思う。
またそこがオレにはたまらなく誇らしい。

それに引き替え韓国・中国は恨み節のオンパレード、おまけにしつこい。
きっとオレの前の世代(カノープスへの旅人さんやエロ潜水)は特にそう思ってるに違いない。
だから余計にイチャモンめいたことで非難されることは腹に据えかねるんだと思う。
そしてそれにかこつけて挑発し、脅しをかけてくる。
腹に一物持ってね。

ちょっと話が横にそれるが、対馬の土地を韓国が買占めなんだか不可解な行動をとってるよね。
まあ、中国みたいに基本共産主義でやってきた国が何考えてるのか分からないのはまだ分かるが、韓国は一体軍備増強して一体何を知るつもりなんだろう。
軍備なんて時代遅れだと思うし、お互い尊重し合って経済協力した方がよほどいい結果を生むと思負うんだ。
そして日本がそう主張するためにも、相手も言い分に対して聞く耳を持っていることを態度で示してほしい。
相手が軍事的な目論見のためにそれを利用しようとしているなら、明らかにそれは間違っている。
堂々とそう主張できるようにするためにも安直に相手の言い分を撥ねつけるのではなく、一定の理解を示したうえで「お互いの利益を考えようではないか」と堂々と言える政治家が必要だ。
韓国が実効支配し続けてる竹島に、日本が軍事的な挑発をしたことってあるの?

つまりオレには今の時点ではどっちが正しいと断言できないし、相手の言い分を突っぱねることもしたくない。
まずはできる限り本当のことを調べようよ。
胡散臭い慰安婦経験者を名乗る証人のいう事は無視して構わない。
売り言葉に買い言葉、そんなことしてても解決できないよ。
また軍事的な意図を排除するのは、別の方法を考えたい。
それを理由に一切聞く耳を持たない態度もまた解決には貢献しないと思う。

オレの結論は、今の状況じゃ正しい判断をするにはあまりにも情報が足りないから、はっきりしたことは言えないってこと。
出来れば当事者両国の専門家が互いの立場を尊重しながら事実解明をしてくれることを切に望む。
だが韓国や中国の国民性を考えると、そう易々と奴らが自国に不利な情報を信じるとは思えないけど・・・
だけどそうすべきだね。
そう言う訳で、パンパン云々、慰安婦経験者が自分の過去を自ら明らかにすることなど考えられない、と言った先入観は持たないでほしいし、オレは絶対に持たない。
きっと賠償金を目当てに嘘八百並べてる人たちばかりじゃないと思うよ。
それに自分の過去を明らかにしたくないという心理が働いているとすれば、名乗り出ていない人たちの中に本当にそういう経験をした人もいるかもしれないと言う事だ。
もう第二次大戦の負の遺産は終わりにしたい。

オレが他の人たち(従軍慰安婦を肯定してる人たち)とは考えが違うことを分かってくれたかな?

(茶魔)


113. 2012年10月10日 18:07:19 : 0EopofEgjc
誤字の連発w
ご容赦ください。

114. 2012年10月10日 18:13:25 : 0EopofEgjc
>K子叔母ちゃん

できればこういう話題の時はYoutubeじゃなく文献が載ってるサイトを示してほしい。
いちいち長々動画見てらんないからねwww

(茶魔)


115. グッキー 2012年10月10日 19:09:02 : Cbr3d6O9vj7Mc : 25F6XNTVV2
茶魔さん

>どうして韓国や中国は日本のこととなると目くじら立てて騒ぎ出すんだろう?
そんなに日本は恨みを買うようなことを過去にしてきたんだろうか?

日本鬼子という言葉がある。
中国の民衆が日本軍人に言ってた言葉だ。
加害した方の子孫は忘れても、被害を受けた方は忘れないからね。
アメリカが原爆を落としたことは、アメリカ国民は忘れても日本人は忘れない。

日本が中国でしたことなんて、戦後散々、証言がされてきたことだし疑いようの無いことだ。
それを自虐史観とか言って隠そうとする馬鹿が居る。
歴史に自虐も何も無い。真実を記録するだけでしょう。
違うと思えば論拠を添えて申し出れば良いこと。
それを自虐史観などと言うのは、ご都合主義史観にしたいということ。

日本鬼子に成ってしまえば、彼らには都合の悪い事実は見えない、聴こえない。
兵士には万歳突撃させ、自分たちは慰安所に万歳突撃し、さっさと逃げてきた
将校や将軍、その類族が、日本にはたくさん残ってしまった。
そういう人たちが自虐史観と言う。

この証言が目に入らなければ日本鬼子に成ってしまっているということ。
これってたくさん有る証言の氷山の一角

父の語った戦争、語らなかった戦争
http://www.rose.sannet.ne.jp/nishiha/senso/

戦場で何をしたのか
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/syougen/syougen_main.htm

従軍慰安婦問題
http://www006.upp.so-net.ne.jp/nez/ian/


116. 2012年10月10日 19:43:05 : Xf01BK2Ow6

>>茶魔
>きっと賠償金を目当てに嘘八百並べてる人たちばかりじゃないと思うよ。

「性奴隷」云々は主観の問題。
オレは本件について"いちゃもんめいたことで非難されると腹に据えかねる"など
ということはほぼない。 世代もあまり関係ない。

但し、>>88で述べたように「出迎えに来ていた皇軍武官佐藤珍太郎軍曹が、8月1日
〜5日にかけ、ヤンキー禎絢を皇軍軍属中支武漢慰安所まで強制連行した」の類の、
客観的事実があるならば、軍部の関与と不届き千万は明白になる。
それだけのことだ。 砂かけ婆の無心に一々とり合ってらんない。

いずれにしろ、茶魔は仁者アルヨw  それで本件はオシマイ。
そもそも、どこかの瘋癲佯狂やら無粋な教頭やらが、半端な掘り起こしをカマす
から論じたくもないことを論じるハメになるのだ。
.


117. 2012年10月10日 20:00:01 : 0EopofEgjc
>>115 グッキーさん

戦争ってのはみんなを鬼にするんだと思う。
アメリカやオーストラリア兵だって日本兵にとても残虐なことをしてるようだ。
それは勝者が敗者にしてしまう、ある意味不可効力的な罪だとオレは考えている。
もしも日清戦争で日本が負けたら、中国は日本人を正当にに扱っただろうか?
ちっぽけな日本が戦争と言う渦に巻き込まれ、勝ち抜くには相当な覚悟が必要だったと思う。
オレは日本兵が他の国の兵士よりもことさら残虐だったと認めるつもりはない。
歴然とした戦力の差がない限り、必死に戦うのはどの戦争も一緒だと思うからね。
ただもしも被害者が訴え、それが事実だと証明されたなら、相応の賠償はすべき、そう言ってるだけだよ。
そして攻め込んだ側は、自分たちで自分たちがどんな行為をしたのか明らかにすべきだと思う。
二度と同じ過ちを繰り返さないためにも。
それは自分たちの仕出かしたことの責任を取ると言う事であって、決してオレたちの爺さんたちが根っからの鬼畜のような人間だったと言う訳じゃない。
だからカノープスへの旅人さんやエロ潜水がしている軍事力の議論には参加する意思はない。
いざとなったらこんなこともできるんだぞ、って言ったところで何の自慢にもならない。
もう鬼になることなんて考えたくもないんだよ。
むしろ鬼にならざるを得なかった爺さんたちに深い同情を覚える。

(茶魔)


118. 2012年10月10日 20:14:19 : 0EopofEgjc
>>116

本気で言ってるのかおちょくられてるのかイマイチはっきりしないが、あんまりおだてるなw
その気になっちまうwww


119. 2012年10月10日 20:27:50 : Xf01BK2Ow6
>>117 >>118
>カノープスへの旅人さんやエロ潜水がしている軍事力の議論には参加する意思はない

答: 好仁不好學、其蔽也愚。
.


120. 2012年10月10日 21:35:09 : 8eINxzDIHQ
ああ、なるほど。ごめん。
閲覧者さんは、視聴覚に訴えるモノの方が取っ付きやすいかな?とか思って。
要するに自分の好みねw
メンドクサイお方はパスしてください。

アジアの真実
http://blog.livedoor.jp/lancer1/archives/14849326.html
マスコミが報道しない真実
http://roboukoishi.blog36.fc2.com/blog-entry-30.html

こんなのは常識かもね。
では、また良さげなのがあるか捜してみます。


121. グッキー 2012年10月10日 21:39:31 : Cbr3d6O9vj7Mc : 25F6XNTVV2
>戦争ってのはみんなを鬼にするんだと思う。
アメリカやオーストラリア兵だって日本兵にとても残虐なことをしてるようだ。

知っているよ
でも捕虜は邪魔だから片っ端から殺してしまえなんてのは無かったけどね。
これは日本軍の参謀本部、軍上層部の食料は現地調達何ていうとんでもない傲慢さに起因する。
略奪をしろと言ってるようなもの。
軍隊が好き勝手に略奪なんて始めたら、地獄が現出する。

将官連中と財閥が、手柄と利権目当てに戦争を始めた。
勝手に戦争を仕掛けられた中国民衆にとって、戦争だから仕方ないでは済まないでしょう。
戦争犯罪者はドイツはかなり裁いたと思うけどね。

そこに戦争をしたかったアメリカが、日本が戦争をしなければ成らないように仕向けた。
みんなアメリカに勝てると思っていなかったが、普段からえばり腐っているのに、アメリカに戦争で勝てませんと言えないので、成り行きで戦争を起こしてしまった。

>それは勝者が敗者にしてしまう、ある意味不可効力的な罪だとオレは考えている

不可抗力じゃない。軍の指揮の悪さと民族蔑視がさせること。

戦争などしたがる市民は居ないーハワード・ジン
仕方なくせざるを得ない境遇に追い込まれる。

愚かな農夫に戦争をさせるには、敵が攻めてくるぞーと脅し、反対する者には非国民だーと言えばよい。ーゲーリング

で、食料の補給をしなければ略奪するに決まっている。
略奪をしてしまえば、後は一気呵成
で、ドイツはナチスを戦後、清算した。
しかし日本は戦争に責任が有った連中を残してしまった。
岸伸介ー戦争時の大臣が総理大臣になるなど考えられないこと。
児玉誉士夫、笹川、軍部と結託して大陸で麻薬商売で儲けて、さっさと日本に
逃げてきた。
読売正力、元特高のエリート、戦後はCIAのエージェント
中曽根康弘ー海軍主計将校、従軍慰安婦の斡旋も担当してたとか
伊藤忠ー瀬島龍三ー参謀本部参謀
財閥も復活してしまったし

まあ、悪いのが一杯残ってしまった。
彼らは怨霊に祟られる。
怨霊が怖いので、過去の悪いことは無かったということにしたいんじゃないかな。
だから自虐史観


122. 2012年10月10日 21:59:41 : 8eINxzDIHQ
Kool And The Gang - Too Hot
http://www.youtube.com/watch?v=bBlRuGFT7Ew&feature=fvwrel

123. 2012年10月10日 22:47:18 : 0EopofEgjc
>>119

なに?
勉強しろって?w
う〜む・・・

(茶魔)


124. 2012年10月10日 22:56:04 : 0EopofEgjc
>>121

>知っているよ
でも捕虜は邪魔だから片っ端から殺してしまえなんてのは無かったけどね。

「ニューギニア戦線でのオーストラリア軍やマッカサー指揮下の第四十一師団は、「捕虜を取らない」つまり武器を捨て両手を上に挙げて降伏しようとする日本兵や、既に降伏した日本兵を殺するので有名だった。
軍事歴史家デニス・ウォーナーは1982年に出版した日本の特攻隊に関する本の中で、ブーゲンビル島での自らの体験を紹介している。そこで彼は、投降しようとした日本の負傷兵を、オーストラリア軍の司令官が射殺するように命じるのを目撃する。
「しかし彼等は傷つき、おまけに降伏を望んでいます」と、日本軍の大規模攻撃が失敗に終わったあとの戦場で、部下の大佐が司令官に反論した。 「私の言うことが聞こえただろう」と、両手を挙げた日本兵からわすか数ヤード離れただけの少将(司令官)は答えた。「捕虜はいらない。全員射殺してしまえ」。そして彼等は撃たれた。
日本軍も負傷兵や捕虜に対する連合国側の殺害に関する情報をつかんでいて、戦時中の日本からの対米宣伝放送(東京ローズ)では、第四十一師団のことを「屠殺者、Slaughterer」と呼んでいた。 終戦直後ある米陸軍大尉が公表した記事には、第四十一師団、捕虜を取らずという堂々たる見出しが付けられていた。この師団が例外的に日本兵を捕虜にしたのは、軍事情報の収集のために捕虜が必要な場合だけであった。」
(容赦なき戦争、副題太平洋戦争における人種差別、カリフォルニア大学教授ジョン・ダワー著)


125. 2012年10月11日 00:40:50 : 8eINxzDIHQ
YOMIURI ONLINE Biz 活 COME ON ギモン
Q)竹島問題は、どうして国際司法裁判所で解決できないの?
A)韓国は、相手国の提訴に応じる義務を負う宣言を受け入れていません。
http://www.yomiuri.co.jp/job/biz/qaworld/20120925-OYT8T00902.htm


126. 2012年10月11日 01:06:38 : 0EopofEgjc
>>125

リンク貼り付けてばっかいないで意見を言ってごらんよw

(茶魔)


127. 2012年10月11日 01:53:02 : 8eINxzDIHQ
叩かれそうでおとろちーです。
あ、でも、戦争中に日本軍が中国で民間の婦女子に酷いことした事実はあるようです。
すごい昔に、親戚のおばちゃんが顔をしかめて話してました。
子供ながら「ひどいことするなぁ」とイヤーな気がしました。

何十万単位の虐殺とかいうのは明らかにねつ造でしょうが
個々の部隊ではどうやらそんな狂気の沙汰もあったと思われます。
そのおばちゃんは、元兵士から直に聞いたんでしょうからね。
戦争って、あり得ない位精神状態おかしくなる状況があるんじゃないかなぁ。

ちょっと話が変わりますが
わんつーすりーびんがおちたやまのちかにはげんぱつが・・・とか
さっきいろいろ読んでやんなったのでした。


128. カノープスへの旅人 2012年10月11日 03:43:19 : kvo3oMLuYPpmI : ObnzX9gnP6
潜水艦様、どうやら私が108番を書いている最中に、貴殿から104番を書かれてしまった様で、お返事が遅くなり誠に相済みません。どうやらこの板も参加者が増え、すっかり賑やかになって来た様です。

 ただ茶魔様には誤解されてしまった様ですが、私が軍事を真剣に研究し始めたのは、中学時代に中国諸子百家の「墨子」を知り、敵側の攻撃意図を総て読み抜けば戦争は事前に抑止出来る、と言う古代中国の思想家が残した優れた思想に感銘を受けたからです。故に今度の尖閣と竹島に関する私の記述も、一つ間違えば巨大な堤防をも内側から突き崩す、「アリの一穴」に陥る事態を恐れるからに他なりません。

 現代の戦争、特に21世紀の戦争は「無人化」「ステルス化」そして「水戦略」が大きく鍵を握ります。そして最新の兵器を持てる者(国)と持てない国との差は、これから益々大きく開き、それは特に中国と韓国が顕著な情況です。
 中国は経済が豊かになって原潜を造る事が出来て、初めて自国の領海が原潜の自由に活動出来る、外洋面を全く持たない、軍事的に閉じ込められた情況である事に気付いたのですよ。

 潜水艦様、104番の1のご質問ですが、もう既にアメリカは動いています。逆に日本企業が人質となり、中国との対立に弱腰となる昨日の外務官僚が吐いた、問題の本質を弁えない愚かな発言こそ恐れているでしょうね。
 2に関してはやはり縦割り行政が持つ「他部門への専門知識」、「国際戦略への認識の甘さ」、「責任逃れのスタンス」が総てじゃないですか?。

 繰り返しますが、私は茶魔様の言われた「最悪の事態に備える名目で戦争を目論む、強力な兵器を使いたくなる」為の研究をして来た積りは毛頭有りません。
 むしろ誰よりも「戦争を起こさせない」為に学んで来た想いです。沖縄戦の悲惨さ、は恐らくここで議論される誰よりも詳細に知って居るでしょう。
 要するに敵側の意図を事前に十二分な限り読み抜き、具体的な対応を確実に行えば、「むやみに動けばこうなる」と言う、戦争をむしろ遥か以前に抑止出来る事実を認識して来たのです。

 ソ連原潜の探知網はまさにその具体例です。「何が出来るか」では無く、これは既に何十年も行われて来た現実なのです。日本人は知らないだけなのですよ、海の中で何が今まさに行われ続けられているかを。
 海上の動きが総てでは無いのです。宇宙・海中・海底、総てに確実な勝利が無ければ、むしろ逆に戦争が起き易い情況を産むのですが、どうもそれを語れる雰囲気では無さそうですね。

 故に特にご質問が無ければまたしばらく退席します。潜水艦様からのご意見を、もっと多く頂戴したかったのですが、今までの私の見解がご参考になれば幸いです。


129. グッキー 2012年10月11日 05:10:12 : Cbr3d6O9vj7Mc : TuB3Er34dE
>Q)竹島問題は、どうして国際司法裁判所で解決できないの?
>A)韓国は、相手国の提訴に応じる義務を負う宣言を受け入れていません。

実効支配支配している国は「領土問題は存在しない」と言います。
つまり国際司法裁判所には持ち込まないということです。
韓国は竹島を持ち込まない
日本は尖閣を持ち込まない。

持ち込んで裁定が出ても解決するものではないし(裁定を実行する権限が無い)
裁判に負けたら韓国が竹島を返すと思いますか?
日本が負けたら尖閣を返すと思いますか?

政権が吹っ飛ぶくらいのものでしょう。
だからそんな危険なことは政府はやらないw

国際司法裁判所も当てにならないしね。
裁判官の買収合戦が始まる。
裁判官の出身国へ援助+利権とかね。
そんなことをしても問題を大きくするだけ。

領土問題は俺んだ、俺んだと言ってるうちは解決しない。
地球を俺のものとする思想が変わらなければ解決しない
この人は尖閣は、周辺国で共同で守る「無国籍地帯」と言ってます
http://www.k2o.co.jp/blog2/2012/10/post-779.php

まあ、解決できないものは棚上げしかない。
なのに尖閣、竹島を持ち出したのは、紛争を大きくしたいという確信犯の仕業。


130. 2012年10月11日 09:18:30 : Xf01BK2Ow6

>>カノープスへの旅人様

1)行司役のアメリカ

当方>>104の質問内容の表現の仕方が不徹底でよく伝わっていないようです。
「尖閣の件での前向きな進展の為、米国に仲裁の労をとる」との御提案ですが、
アメリカは尖閣の領有権について、中立的な立場を取っています。
http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2012-10/10/content_26749885.htm

そのギャップはどのように埋められるのでしょうか。
また、>>128において、アメリカは既に動いていると仰っていますが、
それは、オスプレイ+F35、西大西洋打撃空母群3隻のことを仰っているのですか。
或いは外交面であれば、どのような方向性で、何を如何に対処しているのでしょうか。

2)海上要路

香港経由の記事ですが、シナは海上要路についてかなり気にしているようです。
*
日本を屈服させるのに砲撃はいらない!
海上交通路を絶てば、日本は餃子を輸入できず飢えて死ぬ―香港「信報」紙
http://www.asyura2.com/12/warb10/msg/289.html

3)その他,外交上でのやり取り

a) 過去に尖閣は沖縄に属すと報じた人民日報の記事は無効
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=1010&f=politics_1010_003.shtml

b) 日本政府が対中妥協案を検討(共同)
http://www.asyura2.com/12/senkyo136/msg/905.html

潜水艦


131. 2012年10月11日 10:12:25 : 8eINxzDIHQ
>129 グッキー様 ありがとうございます。

戦争したくてたまらんせいりょくがいるんですよね。ぼろもうけできるし。
矢鱈あおってるしとびとのうしろには・・やたろーけー元こんつぇるんも・・
そらとぶかんおけはいびきょうーこーも、あれのさいかどうきょーこーも
しょうひぜいぞーぜーきょうこうも、どうこんだとまなびました。
ちーぴーぴーも、えすたぶりぶりのせかいしょくりょーしはいのいっかんだとおもいます。

さっき英語のとこ、めんどいけどチョビっと読んでましたら、良い文章がありました。
For ordinary people, no one wins a war. Death is our only destiny. In the face of war, we are all fragile eggs.
ほんとそうですね。


132. グッキー 2012年10月11日 10:18:46 : Cbr3d6O9vj7Mc : yyMh2dXANk
>>124 0EopofEgjcさん

>「ニューギニア戦線でのオーストラリア軍やマッカサー指揮下の第四十一師団は、「捕虜を取らない」つまり武器を捨て両手を上に挙げて降伏しようとする日本兵や、既に降伏した日本兵を殺するので有名だった。
軍事歴史家デニス・ウォーナーは1982年に出版した日本の特攻隊に関する本の中で、ブーゲンビル島での自らの体験を紹介している。そこで彼は、投降しようとした日本の負傷兵を、オーストラリア軍の司令官が射殺するように命じるのを目撃する。

マッカーサーが師団を率いるというのは間違いじゃないかな。方面軍の司令官。
どこでも犯罪が有るのは同じですよ。
でも規模の問題。
兵糧の補給の無い、人肉まで食べてしまう軍隊が何をやるか、想像してみれば分かるでしょう。(昔から日本軍がこういうことをした訳ではない)
兵糧の少なかったのは、日本、ロシア、ドイツ、
虐殺は主に中国、南方、東ヨーロッパで起きている。
中国では700万人とも3500万人とも言われている。
人口10億人の国だし、統計も整備されていないから分からないのでしょう。
しかし一つ一つの証言を読んでいけば、どれほどの事態が展開していたか想像がつく。
ちなみに毛沢東の大躍進政策でも、何千万人か餓死したと言う。

みんな特殊な例として言っているのではなく、一般的な事例として言ってるからね。
個々の兵士の多くはみんなそんなことはしたくない。
洗脳とそういう状況に置かれたためにしたこと。

みんな兵糧は現地調達なんていい加減なことをした指導部の責任。
自分の面子のために勝てない戦争をする指導部だからね。

>「しかし彼等は傷つき、おまけに降伏を望んでいます」と、日本軍の大規模攻撃が失敗に終わったあとの戦場で、部下の大佐が司令官に反論した。 「私の言うことが聞こえただろう」と、両手を挙げた日本兵からわすか数ヤード離れただけの少将(司令官)は答えた。「捕虜はいらない。全員射殺してしまえ」。そして彼等は撃たれた。

犯罪者

>日本軍も負傷兵や捕虜に対する連合国側の殺害に関する情報をつかんでいて、戦時中の日本からの対米宣伝放送(東京ローズ)では、第四十一師団のことを「屠殺者、Slaughterer」と呼んでいた。 終戦直後ある米陸軍大尉が公表した記事には、第四十一師団、捕虜を取らずという堂々たる見出しが付けられていた。この師団が例外的に日本兵を捕虜にしたのは、軍事情報の収集のために捕虜が必要な場合だけであった。」
(容赦なき戦争、副題太平洋戦争における人種差別、カリフォルニア大学教授ジョン・ダワー著)

これと日中戦争は別の問題。
今、ロシア軍が攻めてきて、日本人を虐殺しまくったら、戦争だから仕方が無い
で済む?

ちなみに終戦の時、近衛らの指導者がこだわったのは国体護持。つまり共産革命が怖かった。
アメリカに占領されても良いけど、共産革命だけは勘弁してよということ。
共産革命が起きると、重臣や政治家、官僚、将官、財閥、みんな処刑か強制労働にされちゃうからね。
そのおかげで沖縄戦の犠牲者や、原爆の犠牲者が出た。


133. 2012年10月11日 14:42:57 : 0EopofEgjc
>>132

オレのレスはグッキーさんの

>知っているよ
でも捕虜は邪魔だから片っ端から殺してしまえなんてのは無かったけどね。

への答えだよ。
グッキーさんはこの言葉をオレの「アメリカやオーストラリア兵だって日本兵にとても残虐なことをしてるようだ。」への答えとして書いている。

>マッカーサーが師団を率いるというのは間違いじゃないかな。方面軍の司令官。

へ?w
ニューギニア戦線だよ、調べてみなよ。

>どこでも犯罪が有るのは同じですよ。

へ?w
そんことを言い出したらすべてそれで方付いちゃうねぇ。
でもオレは戦争自体が犯罪だと思ってるからね。
グッキーさんのレスを見てるとまさに「自虐史観」だ。
なんで先入観なしで見ることができないんだろう?
不思議でしゃーないw

>これと日中戦争は別の問題。

オレのそのレスが全部つながってることは読めばわかる。
故意にバラバラにする必要はない。

>今、ロシア軍が攻めてきて、日本人を虐殺しまくったら、戦争だから仕方が無いで済む?

それがどういう経緯で起きたかによるね。
それが戦争なんだかどうかも分からんし。
ただやられた側として文句は言うし反撃もするさ。
そん時に逆にロシア兵を虐殺しまくるかもしれないね、家族が犠牲になったりしてたら。
ってかなんでそう唐突で単発的なアホらしい仮定をしてくるかなぁ・・・w

ちなみにもしオレが戦争に駆り出され、その当時と同じ状況に置かれたら、きっと同じようなことをするだろう。
旅順の事件なんか特にそう思う。
マジでオレなんか真っ先にプッチンきて銃乱射しまくるんじゃないかなぁ、「オメエら、よくも〜!!」とか叫んでさ・・・
また広島に落とされた原爆、あれだけで広島の人口の約半数の14〜5万人が死んだと言われてる。
日本はアメリカに損賠請求してる?
そこが日本の変わったところだね。
あんなに被害を受けても国は損害を加害国に訴えることもできず、自虐史観にとらわれ逆にせっせと相手に金を貢いでる。

また戦争という特異な状況下では、ゲームでもしてるかのように冷酷に相手を殺しまくれる奴は大いに評価されるのが当たり前だ。
相手を敵だと認識した時点でもう虐待・虐殺の下地はできている。
だから戦争と言う行為自体が犯罪。
そして敗色濃厚になれば上層部がトンズラするのはどこの国も一緒。
それに「棚上げしかない」って言ってるうちは永遠に解決なんかしないよw

※「マッカサー指揮下の第四十一師団」でググればたくさん出てくるよ。

(茶魔)


134. 2012年10月11日 15:06:28 : 8eINxzDIHQ
御舅さんは、もうとっくに亡くなってますが
戦時中、中国に出征していたそうです。
夫から聞いたところによると、お義父さんは亡くなるまで
戦争中の話は一切しなかったそうです。私も聞いた例がないです。

それで、夜中によく魘されて、時には大声を発することもあったとか。
それほど心に酷い傷や闇を抱えていたんでしょうね。きっと自責の念も。
まあ、解ってくれるのは同じ目に会った戦友しかいないだろうし・・
家族がいても一生孤独な部分があったんだろうと思うと、気の毒です。


135. 2012年10月11日 15:14:10 : EVKvlyTm5A
何でこのスレにレスが多いのだ?
邪魔だ!
消えてくれ!!

136. 2012年10月11日 15:28:52 : 8eINxzDIHQ
君の歌
http://www.youtube.com/watch?v=lbHMPu6Snvs&feature=relmfu

戦争って、手を汚さない支配層が巧妙に大義名分をでっち上げて
こーゆー男子の本懐というか美しい心を悪用するものなんじゃないかしらん・・・

137. グッキー 2012年10月11日 15:33:19 : Cbr3d6O9vj7Mc : yyMh2dXANk
茶魔さん

>ニューギニア戦線だよ、調べてみなよ。

ほら、方面軍の最高司令官が、1軍団のその下に当たる師団の指揮まで取るわけが無いでしょう。
軍団長が居て、師団長が居る。

連合国軍 [編集]
南西太平洋方面連合軍総司令官:ダグラス・マッカーサー大将
アメリカ第6軍 - 司令官:ウォルター・クルーガー中将、第1軍団 - 軍団長ロバート・アイケルバーガー中将
第6歩兵師団、第24歩兵師団、第31歩兵師団、第32歩兵師団、第33歩兵師団、第38歩兵師団、第41歩兵師団、第43歩兵師団、第93歩兵師団、第11空挺師団、第1騎兵師団
オーストラリア陸軍 - 司令官:トーマス・ブレーミー大将
第3師団、第5師団、第6師団、第7師団、第9師団、第11師団
連合国海軍 - 司令官:トーマス・キンケイド中将
連合国空軍 - 司令官:ジョージ・ケニー中将
ーーーーーーーーーー

>でもオレは戦争自体が犯罪だと思ってるからね。

その通りだけど犯罪にも程度が有るでしょう。

>グッキーさんのレスを見てるとまさに「自虐史観」だ。
なんで先入観なしで見ることができないんだろう?
不思議でしゃーないw

先入観なんて無いよ。起こった事実だけは歴史だと思っている・
自虐史観と言う人は、兵士の証言を一つも読まないんだよね。
たぶん紹介したリンク、一つも読んでいないでしょうw

歴史はきちんと調べなければ。

>そん時に逆にロシア兵を虐殺しまくるかもしれないね、家族が犠牲になったりしてたら。

武力が完全に劣勢でも戦争だからで諦める?
鉄砲無いところに勝手に攻め込んで、戦争だから仕方が無いと言える。

>また広島に落とされた原爆、あれだけで広島の人口の約半数の14〜5万人が死んだと言われてる。
日本はアメリカに損賠請求してる?

敗戦国で出来るわけが無いでしょうw
そんなことをしたら反対に膨大な戦争賠償を課されるよ。

>それに「棚上げしかない」って言ってるうちは永遠に解決なんかしないよw

それで良いんですよ、解決できないうちは。


138. 2012年10月11日 16:24:19 : 0EopofEgjc
>>137

>ほら、方面軍の最高司令官が、1軍団のその下に当たる師団の指揮まで取るわけが無いでしょう。
軍団長が居て、師団長が居る。

へっ?w
マッカーサーってニューギニア戦線の現場のアメリカ軍のトップだよ?w
41師団直属の長が悪いんだって言いたいの?w
ならどうして日本の時は個別に見ないんだい?
アメリカの残虐行為は個別の部隊の責任で、日本の残虐行為は指導部の責任。
おかしいなぁ、そういうのを先入観って言うんじゃないの?
「公平」じゃないよ?

>たぶん紹介したリンク、一つも読んでいないでしょうw

読んでるよw
誰かと違ってレスも読まずに返事したりしないからwww
でも例えば
「戦場で何をしたのか」でも言ってることは外国の兵士も同じだ。
オレが貼り付けた41師団の件とね。
戦争って言うのは悪夢なんだよ。
その悪夢の中にいるうちは判断力も自制心も全て吹っ飛んじまう。

>歴史はきちんと調べなければ。

よく言うよwww
オレはこの問題に関しては極めてノーマルな立場でいるんだけどねw

>敗戦国で出来るわけが無いでしょうw

当時はね。
でも今は違うと思うけどなぁ。

>それで良いんですよ、解決できないうちは。

一体誰が解決できないって決めたんだい?
グッキーさんがそう思い込んでるだけじゃないの?w

(茶魔)



139. 2012年10月11日 17:49:30 : 0EopofEgjc
>>134

戦争の前線に参加した兵士が正常な心を持っていれば、きっとトラウマになるんだろうね。
それは人間なら当たり前だと思う。
特に下級兵士は実際に手を下すわけだから、戦争の狂気から解放された途端にそれまでは切っていた心のスイッチが入って辛い思いをするんだろう。
戦争は残虐な行為を強いられ、且つ敵と分かりあうなんてことは先ず稀だし、それ自体首脳陣からすればもっての外だろう。
経験者じゃないと本当に理解することは不可能だろうし、一旦戦争すると決めたら相手を思いやることは戦意喪失につながるからなぁ。
兵士個人も生き残るためにはそれは避けなければならないし、でもそれは自分の心を蝕む。
マジ戦争は悲劇しか生まない。
それが大義名分を持っていたにしても、行為としては絶対認めるべきじゃない。
よくSF小説(オレ好きなんだぁ〜w)で出てくるんだけど、戦闘員が戦地に送り込まれる前に、善悪の判断や同情心・慈悲の心の回路を遮断し、帰還兵は罪悪感を取り除くために徹底的なカウンセリングを受ける。
それとは別なんだけど、オーソン・スコット・カードの「エンダ―のゲーム」とその続編(「死者の代弁者」とか数冊出てる)、この小説、スッゲー考えさせられるよ。
機会があったら是非一度読んでみて(中古で安く買える。早川SF文庫から出てて、BookOffにも置いてるんじゃないかなぁ)。

(茶魔)


140. グッキー 2012年10月11日 17:54:08 : Cbr3d6O9vj7Mc : yyMh2dXANk
>>138茶魔さん

>マッカーサーってニューギニア戦線の現場のアメリカ軍のトップだよ?w
41師団直属の長が悪いんだって言いたいの?w
ならどうして日本の時は個別に見ないんだい?
アメリカの残虐行為は個別の部隊の責任で、日本の残虐行為は指導部の責任。
おかしいなぁ、そういうのを先入観って言うんじゃないの?
「公平」じゃないよ?

直接責任と監督責任の違いが有るでしょう。
兵士がジュネーブ協定を侵犯したのならば、いったい誰がその命令を下したかです。
兵士本人の考えで行ったのなら、直接責任はその兵士だけ。命令した上官が居たらその上官も同罪。その上は監督責任です。
方面軍最高司令官は監督責任は有りますが、個別の兵士、舞台の犯した犯罪まで被るのは難しいです。
個別の舞台が犯罪を犯した。だから天皇陛下も罪に服せと言うようなものです。
道義的な責任は有りますが、法的責任までは行かないでしょう。

この点、兵糧不足で犯罪が多発したというのは、その作戦を計画した参謀本部、軍司令部に責任があります。

>読んでるよw

www御見それしました。

>誰かと違ってレスも読まずに返事したりしないからwww
でも例えば
「戦場で何をしたのか」でも言ってることは外国の兵士も同じだ。
オレが貼り付けた41師団の件とね。
戦争って言うのは悪夢なんだよ。

それが広範に行われたということに問題が有るのです。
上層部も承知の上で。

>その悪夢の中にいるうちは判断力も自制心も全て吹っ飛んじまう。

色々な人が色々証言しています。
理性を失った人も居るし、嫌だ、嫌だーと思いながらした人も居る。

>よく言うよwww
オレはこの問題に関しては極めてノーマルな立場でいるんだけどねw

私は専門外だけど、一応は読んでいる。

>当時はね。
でも今は違うと思うけどなぁ。


無理だって、戦争賠償があるもの

>一体誰が解決できないって決めたんだい?
グッキーさんがそう思い込んでるだけじゃないの?w

では解決できる方法を述べてください。


141. グッキー 2012年10月11日 18:14:39 : Cbr3d6O9vj7Mc : yyMh2dXANk
>戦争中の話は一切しなかったそうです。私も聞いた例がないです。

みんなしゃべりたくないと言っていますよ。
地獄みたいな話をしゃべりたくないでしょう。

でも歴史に埋もれさせてはいけないと思い、手記を書く人、
証言する人が出てきた。
何も言わないで死んだら、やはり悔いが残るんだろうね。

戦争のことならハワード・ジンを読んでね
http://eigokiji.cocolog-nifty.com/blog/2007/03/post-6c7c.html
ゲーリングもナチス政権の他の指導者達と一緒に刑務所に入れられました。そしてニュルンベルク裁判の被告に面接する仕事を与えられた心理学者が彼を訪問したのです。


それでこの心理学者は記録をとり、実際、戦争から数年後に「ニュルンベルク日記」という本を書きました。自分が書いたことを本に書いています。ヘルマン・ゲーリングとの会話を記録したのです。彼はゲーリングに、ヒットラー、ナチスがドイツ人を一体どうやってあのように馬鹿げた戦争と侵略の破滅的な政策を支持するようにできたのか尋ねたのです?で、手元にそのノートがたまたまあるのですが。我々はいつも言うのですね。「たまたま、これが手元にありまして。」


ゲーリングは言っています。「もちろん国民は戦争を望んではいない。なぜ畑にいる貧しいまぬけが、自分の命を戦争にさらそうなどと望むだろう?だが、結局、政策を決定するのは国家指導者だ。国民はいつでも指導者達の命令に従わせることができる。連中に、我々は攻撃されているのだと言って、平和主義者は愛国心に欠けると非難するだけで良いのだ。これはどこの国でも同様に機能する。」


142. カノープスへの旅人 2012年10月11日 19:06:20 : kvo3oMLuYPpmI : ObnzX9gnP6
潜水艦様、どうやらこの板も違う次元のコメントが増え、スクロールも長くなりましたので、語らいの席を茶魔様に御掲示戴いた「雨にぬれた朝」の板に移そうと思いますが如何でしょう?。
 茶魔様のお許しが有れば、出来ればそうさせて戴きたいのですが宜しいでしょうか?。茶魔様のご返事、お許しを賜りたく思います。せっかく茶魔様のお客様が、別の話題で盛り上がっていらっしゃる様なので、私が馴染まぬテーマをこれ以上書くのはむしろ無粋でしょう。
 茶魔様、宜しくお計らい、お願い申し上げます。

143. 2012年10月11日 19:53:47 : Xf01BK2Ow6

カノープスへの旅人様

>>142に同意。
いきなり「Broken Morning」に書き込んでも OK だと思いますよ。
オレの同意もなしに・・・なんて、根腐れたことを言う奴じゃないですから。

潜水艦



144. 2012年10月11日 19:57:47 : 0EopofEgjc
>>140

>では解決できる方法を述べてください。

解決する努力もしないうちから「解決できない」って決めつけてるって言ってるんだよ。
グッキーさんが言うのは逆だ。
「解決できない」と言うんならその根拠を述べよ。
それに解決するつもりならICJだとかいろいろ手はあるだろう。
八方手を尽くしたが解決できなかったというんなら、すべきことは解決を目指した審議の継続、或いはほかの手段の検討。
棚上げなんてもっての外。
問題がそこにあるって分かってるのになぜ見て見ぬ振りをしなくちゃならないんだい?
そんなことだから今のような事態が起きるんだよ。
事なかれ主義にも限度がある。

それに日本は貧しい国だったんだ、海外派兵に至れり尽くせりの装備なんてできる訳ないじゃん?
バカらしいからもう止めたw


145. 2012年10月11日 20:01:06 : 0EopofEgjc
>> カノープスへの旅人さん、エロ潜水

了解です。

(茶魔)


146. 2012年10月11日 20:52:28 : Xf01BK2Ow6

>>茶魔

Thanks.
一つだけ言及しておくことがある。
シナは権力闘争によって、政治状況が一変する国だ。四人組のときがそうだったろw
「走資派批判」から「改革開放」にコロリと変わった。
当時オレは中研に属していたから、中研お歴々の、渋柿にも似た沈黙顔を鮮明に記憶しているぜよ。

いつまでも「棚上げにするな」さっさと解決しろwという気持ちもわかるし、一理ある。
だが、一週間後に発表されるシナ新体制の中から、意外なキーパーソンが外され、その人に「反日暴動」の責任をすべてなすりつけ、「"Panasonic"ご免なさい、"中日友好"宜しく」という手のひら返しをすることだって十分にあり得る。

そして、>>28で詳述したように、シナ側から;
「尖閣に纏わる諸問題は重層的且つ多岐に絡んでいるため、この際尖閣諸島を中日の共同管理・開発ということにしては如何だろうか。」などと提案してくる可能性もある。
日本外務省もアメリカ政府も、かかる見え透いた"南京玉簾"を想定内として、注視しているだろう。

ero潜


147. ♪ペリマリ♪ 2012年10月13日 11:50:16 : 8qHXTBsVRznh2 : pl7hIhwSFU
>>ero潜

ちょっと他のことにかかりきりになっていたので、遅れてレスするよ。
具体的に証明できないから却下、砂かけ婆だって決めつけるの没論理的だと思う。
じゃあ聞くけどさ、砂かけ婆だって具体的に証明できるの?


カノーブス氏の印象批判にも首肯できない。
あなたは被害者の気持ちを斟酌する立場を取るように見せながら、
恥ずかしいから自分から言うはずない=ヤラセだと決めつけていると思う。
本当に被害者だったらカムアウトするはずないって。


でも沈黙を守ってきた被害者が告発するケースはあるんだよ。
沈黙してきた沖縄の人たちが、軍が集団自決を強要したことを否定されて、
初めて声を上げたように、被害者はギリギリの尊厳をかけて声を上げる時がある。


確かに従軍慰安婦問題だけが取りざたされる不自然さには同意するよ。
ero潜が言っているように目的が別にあると思う。
日本軍が手を染めた麻薬戦争や細菌戦争については紛糾しないね。
そういう意味では従軍慰安婦う問題はネタとして利用されていると思う。
たぶん次期総裁に阿倍晋三が予定されているのとタイミングを合わせて、
韓国が国際提議しているんだと思う。対立関係を脚色するために。


しかし被害自体があったかどうかは別の問題。次元が違う。
ガセだとは決めつけできないよ。峻別するべきだ。
DAYS JAPANに証言や公的資料が載せられているけど、
これらがすべてガセだというなら、ero潜が引いた「具体的記述」も同列だ。
そうするとすべての記述が意味をなさなくなる。論議も成立しない。
私はなぜあなたが一つの視点だけで、被害者を易々と冒涜できるのか分からない。


148. ♪ペリマリ♪ 2012年10月14日 08:51:55 : 8qHXTBsVRznh2 : FzV7r41wr6
北朝鮮拉致問題と従軍慰安婦問題がコインの裏表の関係であること、
拉致被害者がどのような文脈で利用されているかを検証してある。

そして今回の韓国による従軍慰安婦問題の国際提議が、
尖閣諸島紛糾の軍事行使を予告している阿倍晋三のための露払いであること、
そのお先棒担ぎをしているのが石原慎太郎であること、
ポチたちはインターナショナルでトモダチであること、
ネオコンが慎太郎を使ってイラク進攻の二番煎じをしようとしていること、
などをレスしてある。

http://www.asyura2.com/12/music9/msg/653.html


149. ♪ペリマリ♪ 2012年10月14日 09:48:35 : 8qHXTBsVRznh2 : FzV7r41wr6
茶魔、
戦争が始まったら一番に戦うというのは君らしい。
きっとそうだと思うよ。君は熱血漢だから。
私も国を思って戦った人たちの気持ちは尊いと思う。
戦史資料を読んで何度も胸が衝かれる思いがした。


だけど戦争は国と国の命運をかけてやるものではない。
まったく別の目的で仕掛けられるものなんだ。
そのために多くの人員が消耗材として使い捨てにされる。


カノーブスさん、
あなたは軍事を研究されている方だという。
軍事費がどこから出ているか金の動きはどうなっているのか、
それは追っていないように思われる。


金の動きを見れば戦争がヤラセであることが分かる。
敵も味方も同じ兵器会社から支給された弾薬で戦っている。
文字通り敵に塩を贈って戦わせている。


原爆だってそうだ。
アメリカが製造して日本に投下したことになっているよね。
実際はMI6が持っていた特許を使って、
ヴィクター・ロスチャイルドがFDRに命じて、
米国民に内緒で米国民の税金で研究開発させ製造させたのだ。

一部の海軍軍人が日本に投下することを阻止しようと動いた。
FDRはそれに協力しようとして暗殺された疑いが濃厚だ。


原爆を製造・投下させたヴィクターは、戦後は原発を導入させた。
狭い日本には54基も原発が乱立している元凶は、中曽根や正力ではない。
いくらポチを叩いても何も見えてこない。
再稼働問題についてもそうだ。なぜ日本政府がこれほど無能を晒すのか。


米国が世界覇権国だというプロパを吹いて叩いている連中は、
中曽根や正力や石原慎太郎とコインの裏表の関係のポチだ。
米国は世界覇権国という汚れ役をやらされている


それっと武器を取って戦う人員に事欠かないカルト国家だ。
もう嫌気がさしている人々がいっぱいいる。
そういう人々はどうなるのかレガシーさんが書いている。


第二次世界大戦はアメリカでは「良い戦争」ということになっている。
ドイツ諜報組織のトップが米国にきてFRBを導入し、
1929年の恐慌を仕組み、第二次世界大戦のお膳立てをした。
米国が戦争をやればやるほどシテイがもうかる仕組みにしたのだ。


EUの肩代わりも引き受けさせられて、
今では米国民は気の遠くなるほどの負債を追っている。
理論上はアメリカはとっくに国家破産している。


国民も兵士も使い捨てだ。
米国民はプルトニウムを注射されて人体実験されている。
紛争があれば戦略核をバンバン使わされた兵士たちは、
退役するとプルトニウムに汚染された土地が分譲される。
そこではペットはすぐ死ぬし、女性は産婦人科系の病気に罹患する。


今までの戦争は金儲けが主眼だったが、
イラク進攻は純粋に大量殺人が目的だったと広瀬隆は書いている。
市民のインフラを破壊し、戦略核をバンバン使っている。


確かに世界の人口を大幅に削減したい情熱が伝わってくる。
生物兵器、、食品添加物、不妊ワクチンの次はアジア核戦争。
「尖閣諸島なる国難」を煽動している石原慎太郎が核武装を声高に叫んでいる。


石原慎太郎はネオコンとおトモダチ。
石原慎太郎が日本財界に「取り持ち」したレーガンは、
ハルマゲドンが核戦争によって成就すると狂信するタカ派。
秘密破壊工作のタガをはずすために言論統制を布いた大統領だ。


石原慎太郎が何を目的にシナを連発しているのか知れようというものだ。
おトモダチの金正日が朝鮮拉致問題や核開発問題の芝居を共演したように、
シナと最もおトモダチなのが石原慎太郎だと私は思う。


150. ♪ペリマリ♪ 2012年10月14日 10:01:04 : 8qHXTBsVRznh2 : FzV7r41wr6
訂正

戦略核→戦術核

失礼、
戦略爆撃委と戦略核と混同しました。


151. 2012年10月14日 15:05:07 : 0EopofEgjc
>>149 ♪ペリ

オレの場合行けって言われたらマジで行っちゃうよ?www
オマエもちゃんと付いてくるんだろうな?
後ろ振り返ったら「誰もいましぇ~ん」なんてことになったらオマエら撃ち殺してやる〜〜〜!

(茶魔)


152. 2012年10月14日 17:17:02 : Xf01BK2Ow6
>>147

我一概不理"瘋癲佯狂"之屁痢魔痢。

潜水艦



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