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WArJpc1IgEE コメント履歴 No: 100000
http://www.asyura2.com/acas/w/wa/war/WArJpc1IgEE/100000.html
[政治・選挙・NHK223] フィナンシャルタイムズが造語。すごいな、安倍晋三!「お前、辞めろ(安倍退陣)」という英単語を作ってくれたって  赤かぶ
10. 4654改[159] NDY1NIn8 2017年3月28日 00:01:16 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[1]
でも、FTって骨の髄から戦争屋なんだよな...何があんのかな...と思います。Foxなら、なるほど、なんだけど。
http://www.asyura2.com/17/senkyo223/msg/129.html#c10
[政治・選挙・NHK223] 100万円寄付金の出どこはどこか?  赤かぶ
1. 4654改[160] NDY1NIn8 2017年3月29日 00:26:22 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[2]
財務省の特性と関与に着目するのは、正しい推測だと思います。中央公園の案件は、国交省案件(従来からの利益誘導手法)に留まっているように見える一方、森友学園は、財務省直轄のような形になっていますから、特別な案件であったことになりますよね。
http://www.asyura2.com/17/senkyo223/msg/234.html#c1
[政治・選挙・NHK223] 傑作な、籠池氏の習慣 おおお、おお〜と叫んでいるだろう、官邸の焦りが目に見えるようだ  赤かぶ
28. 4654改[161] NDY1NIn8 2017年3月31日 23:49:46 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[3]
このやり取り、
日高見さん>>超えられない壁>>新共産主義
という図式が頭の中に思い浮かびました...。
http://www.asyura2.com/17/senkyo223/msg/347.html#c28
[原発・フッ素47] 福島県「がん死亡数」増加傾向 死因第1位、実態把握し対策へ (福島民友)  魑魅魍魎男
4. 4654改[162] NDY1NIn8 2017年4月03日 08:33:54 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[4]
人口動態調査 統計表 2015年
http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/GL08020103.do?_toGL08020103_&listID=000001158057&disp=Other&requestSender=dsearch

上巻5-7表
(死因全体の)死亡数, 1947, 1950, 1955, 1960, 1965, 1970, 1975, 1980, 1985, 1990, 1995, 2000, 2005, 2010, 2013, 2014, 2015
全国, 1138238, 904876, 693523, 706599, 700438, 712962, 702275, 722801, 752283, 820305, 922139, 961653, 1083796, 1197012, 1268436, 1273004, 1290444
福島県, 28345, 23619, 18287, 17044, 16109, 15672, 14801, 14869, 14967, 15746, 17743, 18642, 20981, 22747, 23611, 23495, 24205

上巻5-8表
(死因全体の)死亡率(人口千対), 1947, 1950, 1955, 1960, 1965, 1970, 1975, 1980, 1985, 1990, 1995, 2000, 2005, 2010, 2013, 2014, 2015
全国, 14.6, 10.9, 7.8, 7.6, 7.1, 6.9, 6.3, 6.2, 6.3, 6.7, 7.4, 7.7, 8.6, 9.5, 10.1, 10.1, 10.3
福島県, 14.2, 11.5, 8.7, 8.3, 8.1, 8.1, 7.5, 7.3, 7.3, 7.5, 8.3, 8.8, 10.1, 11.3, 12.2, 12.2, 12.7

下巻4表
(死因が癌であるものの)死亡数(2015年), 全国, 福島県
02100 悪性新生物(男性+女性の)総数, 370346, 6302


説明の概要と公表時期は、下記参照。
人口動態調査 調査の概要|厚生労働省
http://www.mhlw.go.jp/toukei/list/81-1b.html

以上の表はカンマ区切り。
http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/740.html#c4

[カルト17] 輿水・米中露協同作戦、飯山・中露が北を全面支援。トラに対する評価の違い、当選を外したのは後者である。 ポスト米英時代
14. 4654改[163] NDY1NIn8 2017年4月13日 23:06:43 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[5]
>>10
少なくとも財務官僚の一部は、ソロスのヘリマネに抵抗してきましたから、独立を期してきたとは言えますが、安倍氏が寝返ったのは、やはりトランプ氏の当選後でしょう。キラリーだけに会いに行ったことで、安倍氏がメンツを潰されたと思い、焦ったという辺りが妥当な推測でしょう。安倍氏が日本国独立なんて高邁な思想を原動力に動く人だったら、森友問題なんて、起こる訳がない。

>>11
>安倍氏がトランプ(氏)と会談した局面から
1回め?2回め?タイムライン整理されてます?

豊中市議と朝日新聞の情報公開請求の時期は昨年。
朝日の請求が棄却されたのは今年1月。豊中市議は2月中。
ソロス来日は1月6〜7日。麻生太郎氏の答弁は2月15日と3月9日。一応、森友疑惑仕掛けやがって許せん、というようにも聞こえます。麻生氏は、ヘリマネの不審点については、財務省筋からしっかりレクを受けているものと解釈できます(から、独立と言われても、否定はできないでしょう)。
橋下徹氏は、安倍氏の交代要員として戦争屋筋に有力視されているものと推測できますが、CSIS講演の仕込みを入れるなら、1月くらいには固めておかないと、サクラも通訳も準備できないんじゃないですかね。グリーンの質問は、日米対中国の図式を尖閣で煽るものでしたが、見事にかわされてしまいましたね。

飯山氏の現時点の見立てで、最も誤っているのは、トランプ氏の翻心でしょう。田中宇氏の論考を紹介されたようですが、スルーして、トランプ氏が戦争屋になびいたと結論しています。ポスト氏も推測されてますが、トランプ大統領のシリア攻撃は、敵の偽旗攻撃を逆手に取ったものでしょう。いずれにしても人的被害を避けられないのが難しいところです。実地でマイケル・サンデル氏のトロッコだか鉄道だかの話を目の当たりにするとは。副島隆彦氏もlarge warにはしない、と述べている以上、トランプ大統領のシリア攻撃については、飯山氏の解釈よりも正しいかと思われます。(戦術核の使用ではなく)核戦争はできない、という大前提をトランプ氏も共有しているという仮定は必要となりますが。

>>12
というネタを流す匿名の貴君の元ネタは何ですか。具体的にご教示くださいませ。
http://www.asyura2.com/16/cult17/msg/844.html#c14

[原発・フッ素47] この板に対する情報操作の可能性についての思考 お天道様はお見通し
15. 4654改[164] NDY1NIn8 2017年4月13日 23:36:01 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[6]
>>9
数千万人の健康影響は、阿鼻叫喚としか形容しようがありませんよね。
全員が早期に死ぬということになれば、文化大革命に次ぎ、スターリンの大粛正を超える規模の虐殺ということになります。

4月に書き込みされるなんて、無給でも熱心なことですね。それとも通年の事業になったのですか?
http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/759.html#c15

[カルト17] プー・テロは全てCIA、まに・シリア攻撃はロスの要請。戦争詐欺は常に偽ユダヤの仕業、金孫も岸孫も傀儡である。 ポスト米英時代
4. 4654改[165] NDY1NIn8 2017年4月15日 12:27:46 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[7]
>ダウンサイジングさせて立て直したい
日本についても当てはまる表現です。別スレでトランプ氏が東京オリンピックは大丈夫なのかと心配したとのコメを読みましたが、東京オリンピックの前に、日本でも損切りが必要だという認識を示したものだと、今、理解しました。

トランプ政権が緊張を煽る振りをする理由には、強過ぎるドルを弱める、産業構造の転換に時間がかかるので時間稼ぎをする、戦争屋を油断させる、といった辺りが考えられます。娘婿氏の一派が真に悪党なら、国内の反グローバリズムの右派と、平和志向の左派とが別々に吹き上がる様子を見て、自重が必要であるということも理解できるでしょうし。

ネット住民は、某軍事ブロガー(笑)でさえも、全段階における情報優位性を説くマクマスター氏の論文(英語版Wikipediaにリンクあり)を読んでもいないと、私は見ています。トランプ政権の安全保障上の意図を、ネット住民が見誤るのは当然でしょう。
http://www.asyura2.com/16/cult17/msg/855.html#c4

[原発・フッ素47] 2011-15年に福島県で行われた甲状腺悪性腫瘍手術は1082件以上! 山本太郎議員が追及  魑魅魍魎男
2. 4654改[166] NDY1NIn8 2017年4月16日 16:08:23 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[8]
10分の1しか県民健康調査に把握されていなかったとは。県民健康調査は、スクリーニング効果で押し通そうとしてきた訳ですが、当の県民健康調査がザル調査だったということが改めて明らかにされたということですね。
http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/783.html#c2
[原発・フッ素47] 2011-15年に福島県で行われた甲状腺悪性腫瘍手術は1082件以上! 山本太郎議員が追及  魑魅魍魎男
6. 4654改[167] NDY1NIn8 2017年4月17日 02:18:45 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[9]
>>2
現状では分からないことが多過ぎて、私には推測できかねます。が、色々と仮定がおかしいような気もします。他方で、色々と考慮されていない要素もあるので、結果として現実に近い推定結果である可能性もありますが。
(1) 津田氏のEpidemiology論文と、その後の応答の中では、I-131の被曝量とガンマ線航空測定とは必ずしも比例しないことが繰り返し述べられています。現時点では、まだ、I-131による発症リスクが大きいと考えられているはずです。この被曝の分布と手術を受けた患者の分布との対応関係が分からない限り、福島県民をかけ算の一方に据えるのは、少しやり過ぎでしょう。逆に、手術を受けた患者の分布が津田論文の9区分?くらいで分かれば、推定の精度はぐっと高くなるでしょう。
(2) 若者世代ほど影響を受けるという従来の知識を考慮した方が良いでしょう。やはり、全県民200万人を元に考えるのは、少々先走りかと。

特に(1)が分かりません。もしかすると、症状が出てしまうだけの被曝をした患者は、皆、手術を受けてしまったのかもしれない。チェルノブイリより遙かに対策がダメなので、福島では、高齢者層にも症状が見られるかもしれない。渡辺悦司氏と山田耕作氏の論文では、I-131の放出量はチェルノブイリの1.5倍であるそうだけれども、どれだけ・どこまで運ばれたのかが問題。20日あたりの東京の汚染に高濃度で含まれていれば、県外で10倍以上生じてもおかしくない。
まとまりがないですが、考えられる要件は以上です。

http://acsir.org/data/20150225_acsir_watanabe_yamada_0309.pdf
#4.5倍程度と見積もっています。
http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/783.html#c6

[原発・フッ素47] 2011-15年に福島県で行われた甲状腺悪性腫瘍手術は1082件以上! 山本太郎議員が追及  魑魅魍魎男
34. 4654改[168] NDY1NIn8 2017年4月18日 11:36:23 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[10]
>>25
ドロン・パ君は、なぜ「ですます調」と「である調」を混在させてはいけませんよ、という小学生の作文ルールを実践できないのでしょうか。
「被爆」って何でしょうか。核爆弾が落ちたのですか?

それに、施術数だけで比較することは、いくつかの仮定(病気の進行に応じた人々の受診率、人口構成、施術の方針が、事故の前後で一定)を置けば、問題ありません。

ドロン・パ君は、明らかに医師とは呼べない思考力・表現力をお持ちのようです。
http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/783.html#c34

[原発・フッ素47] 政府は人口統計を改ざん、人口急減を隠している  魑魅魍魎男
5. 4654改[169] NDY1NIn8 2017年4月20日 13:23:14 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[11]
直感では、いくらかは誤魔化しているとは思われるのですが、具体的な操作の方法はどのようなものか、何人ほど誤魔化しているのか、は、思うところはありますが、言及しかねます。今回、人口推計で大々的に報道されている数値は、総人口(日本人+外国人)です。ここら辺にも何かありそうですね。

葬儀場が激混みという話は、混雑曲線を知っている人なら、あまり不思議には思わないでしょうね。混雑という現象は、順序立てて説明されれば分かるのですが、直感に逆らう結果を生むので、良く考えてみないと、推論を誤る原因になります。

ただ、実際に死んでいる人を生きていることにするというビジネスは、(遺族にとっては、余分に年金がもらえ、地方自治体の交付金も人口に影響されるでしょうから、)当然存在するでしょう。どこで、どれほど組織的に改竄が行われているのか、年金詐欺ビジネスの規模がいかほどなのか。この問題が分からないことには、どれほど統計が改竄されてしまっているのか、は分かりかねます。年金詐欺と呼べる事件は、過去、いくつかが報道されています。川崎のドヤの火事も、このビジネスが発覚するきっかけになりましたね。
http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/799.html#c5

[原発・フッ素47] 政府は人口統計を改ざん、人口急減を隠している  魑魅魍魎男
12. 4654改[170] NDY1NIn8 2017年4月21日 00:47:33 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[12]
>>6
>役所はきちんと正式に死亡届を受理して死者として数えているものの、
>実際に発表する統計がデタラメだということです。

この文章、(1)死亡届の受理、(2)市区町村役所から保健所への転送(ここは実態として(1)と一体かと思われますが)、(3)保健所を通じての都道府県への報告、(4)都道府県から厚労省への報告、という段階のどこに具体的な不正がありうるのかを正確には示してくれないものです。

死亡届を直接受理する職員が不心得者であれば、届けにきた遺族と結託するということは、十分に考えられますよね。公務員の全員が清廉潔白だとは言い切れませんよね。ということで、(1)の場合にも、年金詐欺ビジネスも影響しているものと考えた方が良いですね。論理上は、地方公共団体ぐるみでも可能ではあるのでしょうが、それは考えなくとも良いでしょう。大がかり過ぎそうだし。

しかし、(4)における不正などは、人口が急減した県の担当者と厚労省の担当者が協議の上、全国システムへの登録を先送りすることを黙認していれば、発覚しにくいですよね。この場合、どこまで誰が知っているのかはさておき、地方交付金詐欺が、都道府県と国の間とでも成立してしまう訳です。この段階での不正は、人口を誤魔化して地方交付金を水増しすることになります。不正の形式が、年金詐欺ビジネスと同一ですよね。>>6が魑魅さんのアカウントなら、期待はしませんが、これくらいの話は理解して欲しいですね。

もちろん、ここに挙げた話は、皆、構造上可能な不正であって、現実に行われていることを主張するものではありません。
http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/799.html#c12

[原発・フッ素47] 政府は人口統計を改ざん、人口急減を隠している  魑魅魍魎男
19. 4654改[171] NDY1NIn8 2017年4月21日 17:45:34 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[13]
>>11
前年・前月並みに死者を抑えていそうということまでは推測できますが、福島県なんかは増加していますので、不正があるとしても、上限何%増までとしているのでしょうね。

>>12
私も不正があるとすれば、(4)でありそうだとは見ています。

統計上の人口と実際の人口とに差が生じると、地方公共団体が受け取る年金と地方交付金にも、差額が生まれます。この差額がいかに処理されているのかですが、この形自体は、詐欺とは呼べませんか?という趣旨で、上記書き込みました。

>>16
敵・味方が判別できないくらい、耄碌されました?某会員番号氏との書き込みの差は、歴然たるものがあると、我ながら思いますが。ペンネームで後追いできるように管理人さんがされているのですから、一回確認されてみてはいかがですか?
http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/799.html#c19

[原発・フッ素47] 政府は人口統計を改ざん、人口急減を隠している  魑魅魍魎男
22. 4654改[172] NDY1NIn8 2017年4月21日 18:57:11 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[14]
>>20
私よりも精緻に推測していただいて、ありがとうございます。
確かにその可能性があるものと思いました。

>>21
死者数が増加している、とのつもりでした。誤解を与える表現で申し訳ないです。
死亡届は死亡地、本籍地、住所地のいずれかに提出され、住所地で計上されるものなので、県外居住の労働者が出張中に福島県で死亡した場合、県外扱いとなるかと思います。
http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/799.html#c22

[原発・フッ素47] 政府は人口統計を改ざん、人口急減を隠している  魑魅魍魎男
33. 4654改[173] NDY1NIn8 2017年4月22日 16:24:33 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[15]
>>32
「不正選挙で投票数を水増し」は、ご指摘のとおりかと思いました。公務員の中に、特定政党に票を水増ししようという集団がいたら、人口を不正に操作する動機を持ちますね。

>>24
事の真偽については、コメントできないのでしょうか?匿名で人の悪口だけ記して終わりなのは、コメントとは言えませんね。愚かしさの程度がネトウヨと同じですよ。
http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/799.html#c33

[カルト17] 宇・月末に仏選挙、北の核実験、米の暫定予算切れで米覇権失墜と多極化。題目は全てのテロはCIAで北はCIAである。 ポスト米英時代
2. 4654改[174] NDY1NIn8 2017年4月22日 21:57:01 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[16]
>デビルマンやタイガーマスクや仮面ライダーと同じ経歴
という表現がたまりませんね。青は藍より出でて藍より青し、という諺よりもピッタリですね。しかし、これだけ同じノリの英雄像が描かれてきたことには、国際秘密力集団に対する、共通の理解があったということなのでしょうか。
http://www.asyura2.com/16/cult17/msg/876.html#c2
[原発・フッ素47] 放射線測定器なんて不要だと思っている人でも、このくらいの基本情報は得ておくべき。 赤かぶ
2. 4654改[175] NDY1NIn8 2017年4月24日 18:27:45 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[17]
東京だと、北風が吹くと放射線量が上がりますから、外部被曝と吸入による内部被曝を避ける上では意味があるとは思います。ただ、食品経由の内部被曝はなかなか避けにくいですね...。
http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/808.html#c2
[カルト17] 露・朝にウラジオ開港、板垣・金孫の家族避難、飯山・トラ・習に任せるとTEL、宇・トラが新極東秩序。である。 ポスト米英時代
2. 4654改[176] NDY1NIn8 2017年4月25日 16:29:22 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[18]
>>1
(1) 封鎖は、戦争の一手段のはずであったような。
(2) 第1文と第2文とで矛盾を来しているような。
(3) 黄海で封鎖ってのは、日本海に比べて、他国の船舶に多大な影響を与えるから、現実的でないような。
という気がしますが、いかが?朝鮮戦争は休戦中に過ぎないし、北朝鮮自体は休戦協定に束縛されないとか言ってはいますが、さすがに、平野浩氏のツイートはアホ過ぎるかと思います。ポスト氏の指摘通り、プロレスでしょう。
http://www.asyura2.com/16/cult17/msg/880.html#c2
[カルト17] ハバビ・観光客増加で空港が人手不足のピンチ。全空港を国際化して一億人来日シフトを敷くことである。 ポスト米英時代
5. 4654改[177] NDY1NIn8 2017年4月26日 08:02:46 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[19]
観光地としてリピーターを呼べるほどに、日本は成熟していないのだと思います。市街地は汚く、かといって妖艶さもない。京都ですらマンションだらけというのは、外国人旅行客にとってさぞかしガッカリなことでしょう。大阪や奈良と、キャラの棲み分けをすれば良かったのに。
http://www.asyura2.com/16/cult17/msg/885.html#c5
[原発・フッ素47] 46人死亡…昨年、県内の困窮者宿泊所 今後増の可能性、その背景は (埼玉新聞)  魑魅魍魎男
7. 4654改[178] NDY1NIn8 2017年4月26日 23:00:09 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[20]
2015年国勢調査(表番号00310)と2015年人口動態統計(死亡表5-15)を使用し、100歳までの男性の死亡率を利用し、男性入居者100%と仮定して計算した死者数の期待値は、45.46人。(ただし、60代未満はすべて50代と仮定。)あまりにも合いすぎてむしろ気になります。

http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/816.html#c7
[カルト17] 板垣・薬物・不倫を理由に辞任離党入院、復興・失言で更迭、中韓・早く退陣しろ、ネトゲ・内閣支持率は4割下駄。 ポスト米英時代
16. 4654改[179] NDY1NIn8 2017年4月27日 00:48:50 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[21]
>>14
私は読んでますよ。内容には目を通しておかないと批判もできませんからね。
http://www.asyura2.com/16/cult17/msg/886.html#c16
[原発・フッ素47] 46人死亡…昨年、県内の困窮者宿泊所 今後増の可能性、その背景は (埼玉新聞)  魑魅魍魎男
9. 4654改[180] NDY1NIn8 2017年4月27日 18:41:30 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[22]
>>7の条件を追記。
(1) 2573人が昨年を通じて固定的に在所している(入居者の入れ替わりや補充がない)と仮定しています。「入居期間を原則1年」というように仮定すると、延べ入居人数が増加します。入れ替わりや補充を仮定するなら、別途計算してみないと。
(2) 「入院後に一定期間経過して死亡したケースなどは数に入っていない。」は、考慮していません。
施設の実態にもよりますが、(2)の仮定は、結果を大きく変えます。手術代の未納などを併せて検討しないと、本当のところは分からないでしょうね。
http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/816.html#c9
[原発・フッ素47] 白斑の原因は放射能被ばくだ 政府・マスコミにより犯人に仕立て上げられたカネボウの悲劇  魑魅魍魎男
34. 4654改[181] NDY1NIn8 2017年4月27日 18:58:14 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[23]
このスレの本文はひさびさにまとまった良スレなのに、いろいろ湧きますね。
>>33
台湾で50名と言いますが、どれだけ売れているのかが分からないと、製品そのものが原因とは言えません。それに、なぜ、今回に限り、韓国における動きをこのスレでも批判しないのでしょうね。
被害者の大半が日本への旅行者でもあったというオチも、十分に認められそうです。そもそも材料の原産地はどこでしょう?っていう追及も必要ですよね。

カネボウ白斑問題、韓国でも集団訴訟の動き 「日本人の10分の1しか補償がない」と主張
https://www.j-cast.com/2014/07/13210349.html?p=all
http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/804.html#c34

[原発・フッ素47] 46人死亡…昨年、県内の困窮者宿泊所 今後増の可能性、その背景は (埼玉新聞)  魑魅魍魎男
12. 4654改[182] NDY1NIn8 2017年4月28日 16:19:35 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[24]
>>11
計算方法は、iは50代以上の5歳年齢階級男性として、
(1) 5歳年齢階級男性人口をP_iとする。
(2) 50代男性人口・60代男性人口・70代以上男性人口をQ_iとする。iは年齢階級別なので、Q_1=Q_2=7585212のようになる。
(3) 50代以下2割、60代6割、70代以上2割という条件があるので、これをR_iとする。iごとに用意。
(4) 5歳年齢階級男性の死者数(2015年)をD_iとする。
計算式は、\sum_{i=1}^{11} \dfrac{P_i * d_i / Q_i}
確かに、ご指摘のとおり、平均年齢が65歳となってしまい、これが合いません。これは、失念してました。

そこで、再計算してみましたが、その結果、50代以下の入居者が人口に比例しないようであることが分かりました。入居者の人口ピラミッドを仮定しないと解けない問題なので、これ以上の批判には応えません。後はご自身で計算なさっては。

15歳以上50代以下を日本の男性の人口構成に比例させ、70代以上を全員70〜75歳とすると、平均年齢は、60.86歳。このとき、期待値は28.79人。50代以下の7割を15〜25歳の3階級に集中させて、70代以上を適当に振り分けたとき、平均年齢59.22歳で、期待値32.03人。入居者の年齢構成をどういじっても、平均年齢の条件がある限り、期待値は、最大でも30前半程度でしょう。46人よりも確実に少なく、入居者の死亡が多いという結果となります。

ただ、この数値が具体的に何を意味しているのかは分かりかねます。死亡の主原因が自殺というオチもありそうです。これはこれで社会問題でしょうが、原発板の話題ではない、ということにもなりかねないでしょう。
http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/816.html#c12

[原発・フッ素47] 46人死亡…昨年、県内の困窮者宿泊所 今後増の可能性、その背景は (埼玉新聞)  魑魅魍魎男
15. 4654改[183] NDY1NIn8 2017年4月28日 19:47:03 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[25]
>>14
パラメータ依存の問題を前にして、パラメータを示さずに自殺という死因に定性的に影響すると指摘することは、止めていただきたいものです。水掛け論になります。(パラメータ依存の問題であることは>>12の「入居者の人口ピラミッドを仮定しないと解けない問題」という表現で指摘済みです。)
自殺がロシア・ウクライナ・ベラルーシの三国で、どのような理由で、どの程度増加したのかを、オープンアクセスの資料を出典と要約とを明記して、ご紹介いただけないでしょうか。そうしたら、その点を考慮して計算することも可能なのですが。オープンでないなら、せめて、これら三国における若年者の自殺の原因とその割合をご紹介くださいませ。

http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/816.html#c15
[原発・フッ素47] 46人死亡…昨年、県内の困窮者宿泊所 今後増の可能性、その背景は (埼玉新聞)  魑魅魍魎男
17. 4654改[184] NDY1NIn8 2017年4月29日 02:03:13 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[26]
匿名の>>14氏は、福島第一原発事故→被曝→うつ→自殺という因果関係を措定している訳ですが、これを証明するのは、とても大変なことです。この経路だけを疑うのは、論理的ではありません。

『平成28年度版 自殺対策白書』[1]では、健康問題が経済問題を引き離して1位で、2位の2倍程度(p.17 第1-15図)[2]、鬱は4割程度(p.62 第2-3表)[3]、死因としての割合は3割(p.65)[3]とされています。鬱病は、自殺の原因の多くを占めますが、同時に、わが国での健康問題を原因とする自殺者の絶対数は、19年から減少傾向にあります(p.2)[4]。

このとき、福島第一原発事故→失業等→経済的困窮→自殺という経路も考えられるため、先に挙げた数字の材料だけでは、いずれの影響が大きいものかを論じることができません。困窮者宿泊所の入居者は、経済的に困窮しているという属性を有することが入居の要件でしょうから、こちらを(100%の)原因と考えることには、問題がありません。他方、入居者が何らかの健康問題を抱えていても全然おかしくはありませんが、本人が実際に鬱病であったかどうかは、別途、根拠が求められることです。入居者の精神疾患の実態と、死因の双方が分からないまま、入居者の死亡において、いずれの影響が大きいのか、両者を分別できるのか、事故後に絶対数が減少しているのではないか、などを論じても、意味がありません。(数字の置き方によって、鬱と経済状況という二つの原因の優劣は、容易に逆転します。)

チェルノブイリ周辺国での被曝による鬱病の増加、その鬱を原因とする自殺の増加が生じたことを数字で説明する資料があれば、その資料を加味した説明も可能になるかも知れません。または、入居者施設に係る過去の統計や、経済的困窮者についての詳しい研究などがあれば、もう少し検討の余地はあります。

それまでの間は、「原因は不明だが、施設内だけでも、通常考えられる程度よりも、十数名程度、死亡者が多く生じている」としか主張できません。

[1] http://www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/jisatsu/16/index.html
[2] http://www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/jisatsu/16/dl/1-05.pdf
[3] http://www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/jisatsu/16/dl/2-02.pdf
[4] http://www.mhlw.go.jp/wp/hakusyo/jisatsu/16/dl/1-01.pdf
http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/816.html#c17

[原発・フッ素47] 46人死亡…昨年、県内の困窮者宿泊所 今後増の可能性、その背景は (埼玉新聞)  魑魅魍魎男
19. 4654改[185] NDY1NIn8 2017年4月29日 23:40:29 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[27]

[1] Maeda, M. et al., (2015). Fukushima, mental health and suicide, Journal of Epidemiology & Community Health 70(9), 843-844.
http://dx.doi.org/10.1136/jech-2015-207086

〔以下引用・訳〕
〔自然災害とは〕対照的に、人災後に生じる自殺行動については、ほとんど何も知られていない。我々の知る限りでは、唯一の研究は、チェルノブイリ事故後の三年後・7年後以降にエストニアからの廃炉作業労働者の自殺が増加したことを報告するものである。
〔引用終〕

ここで参照されるのは、Rahu et al.,(2006)[2]とRahu et al.,(2013)[3]。後者は有料。Rahu et al.,(2006)は、自殺のSMRを1.32、(95%信頼区間1.03–1.67)、外傷が特定できない自殺のSMRを1.29(95%信頼区間1.03–1.60)と報告している。後者の要約によれば、癌の罹患率(SIR)は1.06(95%信頼区間0.93–1.20(症例数232))、全死因によるSMRは1.02(95%信頼区間0.96–1.08(死者数1018))と報告。

[2] Rahu, K. et al., (2006). Suicide Risk Among Chernobyl Cleanup Workers in Estonia Still Increased: An Updated Cohort Study, Annals of Epidemiology 16(12), 917–919.
https://doi.org/10.1016/j.annepidem.2006.07.006

[3] Rahu, K. et al., (2013). Chernobyl cleanup workers from Estonia: follow-up for cancer incidence and mortality, Journal of Radiological Protection 33(2),
http://dx.doi.org/10.1088/0952-4746/33/2/395

>>16>>18は、直接の役に立ちませんでしたので、自殺に関係のある論文だけを再度調べてみて挙げました。エストニアの廃炉作業従事者の自殺率の増加は、(信頼区間の下限が1を超えているので)確定的と言えますが、自殺3割増だけでは、埼玉県の困窮者施設における期待値(30台前半)と実際の死者数(46名)との間の差を説明できません。
何にせよ、埼玉新聞の記事だけでは、46名という死者の死因が低線量被曝にあるという意見を否定することもできませんが、積極的に肯定することもできません。個人の感情としては、あきらかに怪しいとは思いますが、統計的手法によって、低線量被曝のせいであると断定するには、材料が足りないのです。

貧困という観点については、絶対的貧困と相対的貧困という初歩的なキーワードを知っていれば、「経済困窮は関係ない。ほかにもっと貧しい国はいくらでもあるからね。」というコメントは決して出て来ません。
http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/816.html#c19

[原発・フッ素47] 46人死亡…昨年、県内の困窮者宿泊所 今後増の可能性、その背景は (埼玉新聞)  魑魅魍魎男
21. 4654改[186] NDY1NIn8 2017年4月30日 23:02:57 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[28]
魑魅さんのスタイルは以前からのやり取りで分かっているのですが、一言だけ付け加えておきます。(私自身の勉強にはなりましたが、ここでのやり取り自体は無駄になりかねないな、と思っています。)

絶対的貧困と相対的貧困との話題を否定する辺り、初歩的な勉強の必要性を否定しても、何も積み上がりません。

都合の悪いことに対しては、反原発派も目をつぶる、とは言われたくないので、私は、ある材料から言えるだけの内容は言っています。学術的には、何か異常が起こっているとまでは言えるのです。
http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/816.html#c21

[原発・フッ素47] 緊急情報!! 放射能についての緊急情報!!  赤かぶ
12. 4654改[187] NDY1NIn8 2017年5月02日 13:00:59 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[29]
東京南西部です。昨日は、ガンマ線で0.10マイクロシーベルト/時から0.14まで2時間ほど上昇しました。
>>10
ざっかけググった結果ですが、(site:ac.jp)
(1) 土壌の表層部などに多くが留まるとのことです。
(2) 吸い上げられることはあるようです。
(3) その必要はありません。
(4) 私もそう思います。黄砂やpm2.5は、気化したわけではありませんが、千キロメートルの単位で移動しています。
http://www.asyura2.com/16/genpatu47/msg/836.html#c12
[原発・フッ素48] 浜岡原発全炉停止6年 御前崎市民アンケート詳報   怪傑
1. 4654改[188] NDY1NIn8 2017年5月15日 16:30:18 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[30]
調査を依頼した人数が示されていないので、この静岡新聞社による調査には、意味がありません。残念。
http://www.asyura2.com/17/genpatu48/msg/114.html#c1
[カルト18] 茨城・程よく田舎、人が親切。放射能の心配が消えれば、オーブンした茨城空港の近くがおすすめである。 ポスト米英時代
2. 4654改[189] NDY1NIn8 2017年5月24日 17:26:35 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[31]
低放射線による健康障害の発現は、今からが本番ですから、静岡や長野(中部・南部)や山梨ならともかく、茨城は無理じゃなかろうかと思います。新たに居住を勧めるには不適です。
http://www.asyura2.com/17/cult18/msg/205.html#c2
[カルト18] レコチャ・中の高速は120キロ制限。日本も追い越し車線だけ解禁し、普通車線も110キロを標準化すべきである。 ポスト米英時代
5. 4654改[190] NDY1NIn8 2017年6月07日 22:21:42 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[32]
自動運転が実用化すれば、全然問題ないとは思います。
http://www.asyura2.com/17/cult18/msg/284.html#c5
[原発・フッ素48] 何を今更 〜新事実でもない既知のこと〜 お天道様はお見通し
2. 4654改[191] NDY1NIn8 2017年6月07日 22:27:59 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[33]
スレ主さま、>>1さまの指摘のとおり、敗北宣言ということだと思います。

ただ、原発ムラの皆さんは、ものすごい勢いでこれらの被曝者を生かそうとするとは思います。それで「彼らだって生きているのだから、君らの被曝なんか、全然問題ない」と言い張るつもりかもしれません。何なら、吸入した量自体を桁違いに多く見積もっているかもしれません。

あと、この人たちが亡くなったら、どう埋葬するのか、不思議に思います。
http://www.asyura2.com/17/genpatu48/msg/236.html#c2

[原発・フッ素48] おかしな事故、詳細を公開するべき:原子力機構 放射性物質の粉末漏れ taked4700
7. 4654改[192] NDY1NIn8 2017年6月08日 18:53:26 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[34]
>>1さん
99.9999982%という数値、Wikipediaさんの比放射能の数値を信用して計算しても、同じ結果が得られません。計算式を提示してくださいませ。
兵器級という結論を変えるものではありませんが、何とも据わりが悪いので。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%94%E6%94%BE%E5%B0%84%E8%83%BD

Pu239 = (4.35*(10^(-10))) * (2.2*(10^4))
Am241 = (7.87*(10^(-12))) * (2.2*(10^2))
Pu239 / (Am241 + Pu239) = 0.9998191

Pu239とAm241のベクレル数(2.2×10^4Bq及び2.2×10^2Bq)の出典は、
https://www.jaea.go.jp/02/press2017/p17060701/

http://www.asyura2.com/17/genpatu48/msg/243.html#c7

[原発・フッ素48] おかしな事故、詳細を公開するべき:原子力機構 放射性物質の粉末漏れ taked4700
9. 4654改[193] NDY1NIn8 2017年6月09日 02:06:22 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[35]
>>7
私のコメントに引用したのは、原子力研究開発機構のプレス・リリース。
> Pu239とAm241のベクレル数(2.2×10^4Bq及び2.2×10^2Bq)の出典は、
> https://www.jaea.go.jp/02/press2017/p17060701/
7さんが自説の正しさを論証するためには、このプレス・リリースの真正性を否定しなければなりません。否定できなければ、Am241とPu239の比率については、1さんの指摘の方が真実に近いことになります。

爆発がヘリウムによるものとする理屈自体は、確かに分かります。

しかし、肺に吸い込まれた放射性物質の組成が容器中の放射性物質の組成と同一とみなすことは、仮定としては自然なものです。ですから、兵器級という表現にも、一定の理由がない訳ではない、というのが私のここでの見解です。(吸入してしまったほかの物質のベクレルが分からないということは置いておきます。原研がプレス・リリースで詳報していれば、計算には取り入れることができたのでしょうが。)

あと、この記述は、読者の信用を失うのに十分な誤りです。なぜ誤りなのかも明記して、訂正してくださいね。
> 半減期14年として26年経過してるので単純に約4倍のPu241が含まれて居る
http://www.asyura2.com/17/genpatu48/msg/243.html#c9

[カルト18] ゲンダイ・加計・牧場で先端科学、授業は中二レベル、加計は取材拒否。取り下げか取り消しか退陣が筋である。 ポスト米英時代
3. 4654改[194] NDY1NIn8 2017年6月10日 09:43:46 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[36]
種子法を改定(私に言わせれば改悪だが)と、野間馬の見学との不整合を突く記事になっていれば、もっと良記事かなと思いました。

牧場で先端サイエンス? 加計学園獣医学部は開校延期必至
https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/207000

>>1さん
興味深い内容のご紹介、ありがとうございました。
中学数学教えていればオッケーって、教える側は楽かもしれませんけど、啓蒙時代より退化してませんか?下士官には、せめて三角関数までは習得してもらわないと。
http://www.asyura2.com/17/cult18/msg/300.html#c3

[カルト18] 毎日・内閣府・高知でサテワ。テレビ会議ごっこもいいが、首都圏サテワの整備が先決、圏央道沿いしかないのである。 ポスト米英時代
3. 4654改[195] NDY1NIn8 2017年6月10日 12:14:49 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[37]
最近の機器はすごいので、9つくらい接続先が存在していても、十分に話が通じますよ。問題は、障害時に操作して接続を回復できる若手がいるかどうかというところです。専用の部屋を立ち上げて、その耐障害性を高めればOKかと。誰にでもできそうなもんですけど。
http://www.asyura2.com/17/cult18/msg/299.html#c3
[原発・フッ素48] おかしな事故、詳細を公開するべき:原子力機構 放射性物質の粉末漏れ taked4700
11. 4654改[196] NDY1NIn8 2017年6月10日 13:36:58 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[38]
茨城被ばく:過大評価か 肺測定でプルトニウム検出されず - 毎日新聞
https://mainichi.jp/articles/20170610/k00/00m/040/075000c
>日本原子力研究開発機構大洗研究開発センター(茨城県)の被ばく事故で、原子力機構は9日、放射線医学総合研究所(放医研、千葉市)で被ばくした作業員5人の肺の放射性物質を再測定した結果、プルトニウムが検出されなかったと発表した。

内部被曝がないとのことで、何よりですが、6月9日付の原子力研究開発機構のプレスリリースでも、依然として体表面と目される計測値は、>>7に示したものと変わらないようですね。ということは、やはり本スレコメント欄で>>1さんが指摘されてきた、兵器級プルトニウムか?という疑惑は払拭できませんね。
https://www.jaea.go.jp/02/press2017/p17060902/

結構な人数のツイート主が「日本には原発はオーバーテクノロジー」と表現されていますが、本当にそのとおりです。ましてや核兵器なんて到底無理。

それにしても、>>8のドロンパさんの返事がありません。土日は工作企業の休日なのでしょうか?羨ましい限りです。
http://www.asyura2.com/17/genpatu48/msg/243.html#c11

[原発・フッ素48] 被ばく事故、監視カメラがあるが、録画の機能はない??? taked4700
2. 4654改[197] NDY1NIn8 2017年6月11日 23:25:57 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[39]
>>1
>ウラン、プルトニウムの、MOX燃料でしょ!
何で断定できるんですか?
http://www.asyura2.com/17/genpatu48/msg/263.html#c2
[原発・フッ素48] 原子力機構の被曝事故、作業員から別の放射性物質を検出(朝日新聞) 赤かぶ
12. 4654改[198] NDY1NIn8 2017年6月15日 11:05:08 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[40]
おバカなトンキンの私が通りますよ。
今回のお話のキモは、下記スレのコメント欄の1さんが提起したように、兵器級プルトくんかどうかではありますが、同スレの1さんや、本スレのグーミンさん(>>8)の核爆発という見解は、誤りでしょう。極小スケールの核爆発が実用化されているという蓋然性を立証してください。アルファ崩壊から生じたヘリウムが多すぎて袋が破裂したという通常の見解の方が、よほど合理的です。

おかしな事故、詳細を公開するべき:原子力機構 放射性物質の粉末漏れ(投稿者 taked4700)
http://www.asyura2.com/17/genpatu48/msg/243.html

>>6
不検出という表現は、肺モニタの検出精度に由来するかと思われます。参考までに、6月9日プレス・リリースの添付ファイルを挙げておきます。
https://www.jaea.go.jp/02/press2017/p17060902/s03.pdf
http://www.asyura2.com/17/genpatu48/msg/276.html#c12

[原発・フッ素48] グリコCMのきゃりーぱみゅぱみゅ やつれかたが異常 死相が出ているという声も  魑魅魍魎男
14. 4654改[199] NDY1NIn8 2017年6月15日 23:32:07 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[41]
>>13
新共産主義クラブさんですか?(IPが同じですね。)
2010年にリスクが同定されたということは、それ以前からも、それ以後も、常に、バックグラウンドとして、このようなリスクが個人にあまねく存在していたということですね。言い換えると、2011年以後、突然死が増えているなと思ったら、福島第一原発事故のせいにして良い、ということですね。
http://www.asyura2.com/17/genpatu48/msg/292.html#c14
[カルト18] 自民党を離党せずに日本会議のソロス百合子が、都議選でレイプと加計と共謀罪をどう扱うか否かも要注目である。 ポスト米英時代
3. 4654改[200] NDY1NIn8 2017年6月15日 23:41:47 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[42]
地震スレとかのお話をふまえると、市場が移転する前に大きな地震が起こり、それ見たことか、移転する前で良かったろ?とかいう自作自演もありそうな、今日この頃です。

この6月の関東地方は311大地震前の東北地方と似ている…taked4700
http://www.asyura2.com/15/jisin21/msg/864.html
http://www.asyura2.com/17/cult18/msg/325.html#c3

[カルト18] また幼稚園児レベルの言い訳閣議決定、有田・前次官には決定打となる汚職情報がある。アホに引導を渡す事である。 ポスト米英時代
1. 4654改[201] NDY1NIn8 2017年6月17日 00:02:22 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[43]
そうであって欲しいのですが、私は、制服組がポイントかと思っています。

http://www.asyura2.com/17/cult18/msg/332.html#c1
[原発・フッ素48] グリコCMのきゃりーぱみゅぱみゅ やつれかたが異常 死相が出ているという声も  魑魅魍魎男
36. 4654改[202] NDY1NIn8 2017年6月17日 00:31:31 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[44]
>>35
なぜ、心臓突然死の原因について話を(あなたが)していたのに、突然、白血病の話を振ってくるのですか?

>増える可能性が有ったと言う事です。
バックグラウンドって表現した意味と、統計的検定のしくみ、ご存じですか?私が心配しても、詮ないことですが、そこら辺が理解できてないと、議論になりませんので。まずは、2010年以前・2011年以降ともに、心臓突然死のリスクは定常であるという、自然な仮定を覆すだけの論拠を提示してくださいませ。
http://www.asyura2.com/17/genpatu48/msg/292.html#c36

[原発・フッ素48] 原子力機構「大洗の被ばく事故は想定外でした」⇒数ヶ月前から把握していた疑惑が浮上  赤かぶ
14. 4654改[203] NDY1NIn8 2017年6月18日 15:55:53 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[45]
>>13
桁が多い現象なんだよという事実を示したい気持ちは分かりますが、[誤]とした部分「精度が低すぎる」という表現、本来なら、「精度が高すぎる」んですよね...。まあ、言いたいことは分からなくもないのですが、無理してこのような表現を使わなくても、よろしいんじゃないでしょうか。
http://www.asyura2.com/17/genpatu48/msg/290.html#c14
[原発・フッ素48] 米ハリウッドで非核訴え 広島原爆研究員の娘(若者は自国肯定にならぬか?) 戦争とはこういう物
1. 4654改[204] NDY1NIn8 2017年6月20日 21:21:08 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[46]
モーリー・ロバートソンさんとはえらい違いですね。
http://www.asyura2.com/17/genpatu48/msg/308.html#c1
[カルト18] 安藤・北海道民放・dボタン・安倍不支持74%。東京ダマスゴミも電通CIA世論調査はやめて、dボタンにすべきである ポスト米英時代
3. 4654改[205] NDY1NIn8 2017年6月20日 22:12:39 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[47]
ポイントは、ずっと今までこの調子で安倍政権が不人気だったはずなのに、なぜ今になって突然、支持率が低下したのか、ではないでしょうか。
都議選と衆院選に向けて、マスゴミが仕込みを入れているような気がしてなりません。ま、それでもこの流れに乗るのが、近年の反・秘密力の流儀というやつなのでしょうが。

http://www.asyura2.com/17/cult18/msg/352.html#c3
[原発・フッ素48] 原子力機構で被曝事故 プルトニウム管理に疑問:「防げなかったのか?被ばく事故」 あっしら
1. 4654改[206] NDY1NIn8 2017年6月24日 20:38:54 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[48]
>当時はほかの物質も添加されたと見られるが、
NHKの水野倫之氏の解説は、逆で、本当のところは、純度が高められたのでは?
こんなバレバレのお粗末さでは、核開発は無理でしょう。
http://www.asyura2.com/17/genpatu48/msg/332.html#c1
[原発・フッ素48] 大洗の被ばく事故、容器プラスチックの変性によるガス発生というなら、その容器を公開するべき taked4700
3. 4654改[207] NDY1NIn8 2017年6月25日 01:27:22 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[49]
たしかに原研の23日付の報告書[1]の中には、何gという表記はありません。英文の公式文書にも見当たりません。The Japan Times[2]の記事には300gとの表記があります。この公式のソースがないのです。

[1] 茨城県知事からの要請「日本原子力研究開発機構大洗研究開発センター「燃料研究棟」における作業員の汚染、被ばく事故について(原対第78号)」に関する報告書の提出について
https://www.jaea.go.jp/02/press2017/p17062302/

[2] Editorials: Another radiation exposure accident, The Japan Times
http://www.japantimes.co.jp/opinion/2017/06/18/editorials/another-radiation-exposure-accident/
http://www.asyura2.com/17/genpatu48/msg/328.html#c3

[カルト18] 毎日・内閣不支持二倍、仙台市長選・自公惨敗。次は横浜市長選、ムサックス無しなら都議選と同じ、退陣が筋である ポスト米英時代
6. 4654改[208] NDY1NIn8 2017年7月24日 19:29:53 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[50]
ちょっと違います。
ムサックスなしなら仙台市長選と同じ。
ムサックスありなら都議選と同じ。

http://www.asyura2.com/17/cult18/msg/452.html#c6
[カルト18] レコチャ・旅行費五割増し、BJ・大阪・観光客激増でカジノが邪魔、豊洲も同じ、加計より地方空港整備が先決である ポスト米英時代
4. 4654改[209] NDY1NIn8 2017年7月26日 16:42:05 : NePjZrYUPA : WArJpc1IgEE[51]
観光学部って、なんか独自のコネとかできそうですよね。そういうの大事だと思います。
死の商人のネットワークなんてものに比べれば、よほど健全かと思います。
http://www.asyura2.com/17/cult18/msg/454.html#c4

   

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