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ダイナモさんへ:親露派武装勢力の「マレーシア機誤射会話記録」は二つの傍受を接合した噴飯もの:撃墜時刻が鍵
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/634.html
投稿者 あっしら 日時 2014 年 8 月 06 日 02:18:57: Mo7ApAlflbQ6s
 


「BUK説はともかく、ウクライナ政府は近接Su25問題を説明する必要もなく、墜落途中映像の公開も不要とするダイナモさんへ」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/626.html

の続きです。

====================================================================================

 ダイナモさん、レスポンスありがとうございます。

 貴殿が「ウクライナとしては、親ロ派武装勢力がマレーシア機を誤射した会話記録の公表で十分と考えているのでしょう。それ以上何も発表することはないというスタンスだと思います」という新しい視点で反論されたので、その問題について見解を明らかにします。


 まず、私は、MH17便がドネツク東方で撃墜された時刻は、UTC(協定世界時)14:15(ウクライナ夏時間17:15・モスクワ時間18:15)頃と説明しています。

 しかし、MH17便の撃墜時刻について、ウクライナ政府はウクライナ夏時間16:15頃説を流布させ、ロシア側は、モスクワ時間で18:15頃説と17:15頃説の両立てで説明するという奇妙な対応を見せています。(この撃墜時刻ズレ問題については末尾の投稿リストをご参照ください)

 MH17便の撃墜時刻がUTC13:15頃ではなくUTC14:15頃であるという話は、推論レベルの話ではなく事実です。

 なぜなら、アムステルダム・スキポール空港(AMS)出発したB777が撃墜地点よりも西側(近く)にあるドネツクに到達するためには、少なくとも3時間25分を要するからです。

 AMSをUTC10:31に出発したMH17便が3時間25分後にドネツク近くの上空に到達したとしても、時刻で言えば、UTC13:56(ウクライナ夏時間16:56)です。

(最短3時間25分は7月4日から16日までのMH17便飛行実績より:もっとも遅いケースは4時間18分ほど:同一機材で飛ぶシンガポール航空SQ323(AMS−シンガポール)もほぼ同じ実績:SQ323の出発定刻はMH17の1時間前:MH17便のAMS出発定刻はUTC10:15:出発時刻は離陸ではなくゲートから離れたタイミング:当日のMH17は定刻より16分遅れて出発)

 MH17便の撃墜時刻をもとに、貴殿の「ウクライナとしては、親ロ派武装勢力がマレーシア機を誤射した会話記録の公表で十分と考えているのでしょう。それ以上何も発表することはないというスタンスだと思います」という見解が妥当かどうか見ていきます。

 「親ロ派武装勢力がマレーシア機を誤射した会話記録の公表」というのは、MH17便が撃墜された翌日の7月18日にウクライナ保安庁責任者が会見で説明したものを指していると受け止めます。

 結論から先に言えば、ウクライナ保安庁の公表内容は、時間軸で1時間ほど違う通話をつなぎ合わせて、親露派武装勢力がMH17便を誤って撃墜したかのように思わせる“悪質な小細工”であり、親露派武装勢力による“誤射撃墜”を証拠立てられるようなしろものではありません。

 ウクライナ保安庁が公表した電話傍受記録は、次に示すAとBの二つで構成されています。


●フェイズA:“航空機を撃墜したことを報告”

親露派幹部「たった今飛行機を撃墜した。“地雷グループ”だ」
ロシア当局者「パイロットはどうした?」


●フェイズB:「MH17便墜落について親露派同士が情報交換」

親露派(Major)「何があった」
親露派(Greek)「民間航空機だ」
親露派(Major)「大勢乗っていたのか?」
親露派(Greek)「ひどい、村の近くに破片が落ちている」


 フェイズAとフェイズBの会話が行われた時刻は、ウクライナ保安庁が示した映像から、A「航空機を撃墜したことを報告」が“17 07 2014 16:33”(ウクライナ夏時間17日16時33分)であり、B「MH17便墜落について親露派同士が情報交換」が“17 07 2014 17:32”(ウクライナ夏時間17日17時32分)であることがわかります。

(念のため、モスクワ時間16:33はウクライナ夏時間15:33)


 賢明なダイナモさんならおわかりのように、MH17便が撃墜された時刻がウクライナ夏時間17時15分頃であるなら、16時33分のフェイズA「航空機を撃墜したことを報告」は、MH17便が撃墜された時刻より42分も前に交わされていた会話ということになります。

 MH17便が撃墜された日も、親露派武装勢力がSu25やAn26を撃墜したという話がありますから、フェイズAの会話は、そのどちらかに関係する会話ではないかと推測できます。

 フェイズBの「撃墜について親露派同士が情報交換」は、時刻がウクライナ夏時間の17時32分の会話ですから、MH17便はすでに墜落(17:20頃)しており、MH17便の墜落現場に着いた親露派(コードネーム:Greek)の電話による報告と判断することができます。

 この他にも、モスクワ時間で17時50分にポストされたSNS情報も親露派武装勢力による撃墜説を裏付けるものとして使われましたが、MH17便はモスクワ時間で18時15分頃に撃墜されているので、MH17絡みの情報としては意味を持たないことになります。


※ ウクライナ政府も米露欧合作撃墜劇のキャストですから、すぐにわかる“小細工”をわざと公表し、ロシア政府も、でっち上げだと否定しつつも的確な反論は行わなかったと思っています。

 なお、貴殿の「空中分解」説については、繰り返しになるので、事実を明らかにしたいのなら、存在するはずの墜落過程のMH17便映像の公開を強く求めるべきだという説明で終わります。

 誠に勝手ながら、明日(7日)夜中まで阿修羅にアクセスできませんので、レスポンスが遅れてしまうことをご承知おきください。


※ MH17便撃墜時刻問題

「MH17便が撃墜された時刻は?:国際的重要事件なのに撃墜時刻が揺らいでいるという奇妙な現状」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/567.html

「撃墜時刻は「UTC14時15分」モスクワ時間18時15分:経緯を錯綜させている13時15分説の流布はプーチン政権の策謀!」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/574.html

「毎日新聞とTBSは「プーチン−オバマ−キャメロン連合」の広報担当?:NHKにMH17撃墜時刻の問い合わせを!」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/584.html

「「flightradar24」ならMH17墜落時刻はUTC14:21:今もって墜落時刻を訂正していないマレーシア航空」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/587.html


 

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コメント
 
01. 2014年8月06日 07:02:58 : Gn66xopEKc
ていうかロシア側の出した証拠のみでああだこうだやることの意味はないでしょ。
こういう議論を長々やることで、アメリカとウクライナに求められている反論と証拠の提出という問題の焦点がどんどんぼやかされてしまう。
ダイナモの狙いはそこにしかないと思われる。
現実にアメリカとウクライナはロシア側の出した証拠と疑問に真摯に向き合うことを放棄している。
にもかかわらず自分たちの証拠に基づかないロシア&義勇軍説についてのみ、未だにふりかざして開き直っている。
このような展開がなされている上で議論の中身をああだこうだやることに意味があるとは思えない。
むしろ論を整理したいという誠実さが仇になる。
俺としてはロシアの出した証拠に答えられない、答える気も無いアメリカとウクライナの態度をもってロシア&義勇軍犯行説の愚かさとありえなさは充分担保されておりいちいち論を重ねなくとも充分だと思っている。
推定無罪ということです。
もうこんな無駄なやりとりは止めるべき。


02. あっしら 2014年8月06日 10:14:53 : Mo7ApAlflbQ6s : ySbn3B9Znc

Gn66xopEKcさん、コメントありがとうございます。


>ロシア側の出した証拠のみでああだこうだやることの意味はないでしょ。

今回のやり取りで対象にしている“証拠”はウクライナ政府が出したものです。


>もうこんな無駄なやりとりは止めるべき。

撃墜方法・撃墜主体・撃墜目的などをあげつらって国際的に広言したのは、米国政権とウクライナ政権ですから、貴殿が言われるように、彼らが、ロシア側の反証に答える義務があります。推定無罪も私も、それは、一貫して主張しています。

無駄という話ですが、貴殿はわかっていても、多くの人が同じ考えを共有しているわけではありません。
MH17便撃墜問題について日本で世論調査を行えば、たぶんですが、わからないと答えた人を除く過半数の人は“ロシアが裏で糸を操っているウクライナの親露派武装勢力が撃墜した”を選択すると思いますよ。

ダイナモ氏は、失礼ながら偏狭な考え方をしていますが、世の中の動きに関心を持ち、よく考えている人だと思いますよ。そういう人でさえ、これまでに示されたきたような見解を持っているのです。

また、検察官や裁判官ではないのですから、経緯や“犯人”を決め込むことに重点を置くより、そういう判断になぜなる(ならざるをえない)かを議論することにより大きな意味があると思っています。

申し訳ありませんが、これから出かけるので、以降のレスポンスは明日の夜以降になります。


※ 参照投稿

「MH17撃墜事件で民主主義と人権を標榜してきた西側諸国が見せた恥ずべき醜態:水掛論になる機体より重要な手掛かりが存在」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/527.html

「ロシアとMH17便と西側:嘘の網:“最高裁判所レベルの状況証拠”でMH17破壊の張本人はプーチン氏と叫ぶ知性の質」
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/565.html




03. ダイナモ 2014年8月06日 11:42:10 : mY9T/8MdR98ug : 5oFCDgKCNw
あっしらさん。

会話記録がAとBの2つあるのは当然ですが、あっしらさんの話しではそれぞれの時間間隔が約1時間となっています。私が墜落当初に報道で知った会話記録では、AとBの間は約30分だったと記憶しています。まあはっきりと記憶しているわけではないので、あっしらさんの主張する通り、AとBは別々の事柄についてのものかもしれません。

ウクライナ政府としてはロシアと同じ土俵に乗りたくないと考えているのかもしれません。で、私としては会話記録とか墜落時刻よりも、マレーシア機の墜落原因が重要だと考えているわけです。

墜落原因を考える際に「物的証拠」の存在が重要となります。ロシアが主張しているのはあくまでも「状況証拠」に過ぎません。それ以前に、ロシアの主張では墜落原因の推定すらできません。なぜかというと、「状況証拠」が「物的証拠」と矛盾しているからです。

ロシアは、Su-25のR-60空対空ミサイルに撃墜された、というストーリーを暗に匂わせています。これは当日のマレーシア機とSu-25の飛行状況をロシアが発表しているからです。その中でロシアはウクライナのSu-25「戦闘機」がマレーシア機とほぼ同じ高度10,000mを飛行できる主張しています。

こうしたロシアの「ほのめかし」も、「墜落現場の状況と機体残骸の散乱状況」と明らかに矛盾しています。「墜落現場の状況と機体残骸の散乱状況」は直接の「物的証拠」です。

R-60空対空ミサイルは弾頭が3Kgしかなく、B777を空中分解させるほどの威力は持っていません。しかるに、機体残骸は10Km四方に渡って散乱しており、このことはB777が明らかに高空で空中分解したことを示しています。また機体前部の操縦席脇の外板と、同じく操縦席上部の外板に小さな貫通孔が数多く開いていたことの説明がR-60空対空ミサイルではつきません。また操縦席脇の外板には黒いすすのようなものが付着しており、このすす様の付着方向と小さな貫通孔の開いている方向とが斜め方向で一致しています。

以上の点については以下の記事を参照してください。

悲劇の地図:マレーシア機残骸はいかに散らばったか  墜落現場と機体残骸の状況はBUK地対空ミサイルによる撃墜を示唆
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/599.html
投稿者 ダイナモ 日時 2014 年 8 月 02 日 13:16:29: mY9T/8MdR98ug

「墜落現場の状況と機体残骸の散乱状況」から言えることは、B777に機体前方斜め上方の極めて近くで強力な爆発が起きたことです。この爆発では地対空ミサイルに用いられる榴散弾によるとみられる多数の貫通孔が機体前部の外板に認められます。このことから爆発したのは地対空ミサイルの可能が極めて高いと言えます。なお、機体前部の外板には小さな貫通孔以外に比較的大きな貫通孔も認められますが、これはミサイルの弾頭を密閉して爆発力を高める働きをする弾殻の破片によるものといえます。

あっしらさんは、以下の投稿で主張していましたね。

ダイナモ氏の「機体は上空で空中分解」や「Su-25攻撃機でB777を撃墜することは不可能」という奇妙な説明を検証
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/515.html
投稿者 あっしら 日時 2014 年 7 月 24 日 16:55:02: Mo7ApAlflbQ6s

「ともかく一体性を保っていたと思われる航空機があれほどの破壊と散乱を見せつけています。
 激突後、機体の構造物やエンジンなどがすごい勢いで飛び跳ねたのですから、側にいた人体や小さな物体が数キロ先まで飛ぶのは不思議なことではありません。」

この主張は今でも堅持されているのでしょうか ? 回答を頂けていないのでお尋ねします。
特に、機体(あっしらさんの主張では機体全体が一体性を保って、となっています)が地面に激突した際の燃料の爆発的燃焼で、乗客が数Kmも跳ね飛ばされた、という主張に変わりはありませんか ?

このあっしらさんの主張は、私が遺体は数Kmに渡って散乱しているという墜落現場の状況から、B777は空中分解したと私が主張したことに対する反論としてあっしらさんが述べたものです。あっしらさんは、マレーシア機かどうかの根拠もない機種不明の墜落中の双発機を撮影した動画を根拠にして、機体が一体性を保っているから墜落原因は地対空ミサイルBUKではないと主張していました。いまでもこの主張を堅持しているのでしょうか ?

墜落原因を特定する上で最も直接的な物的証拠はミサイルの破片です。これが見つかりさえすれば、B777が何で撃墜されたのかが特定できます。しかし、墜落地点を支配している親ロ派武装勢力は墜落した残骸を現場から持ち去っています。また親ロ派武装勢力が、鋭利な刃物で切断されたような切断面のある遺体の部分だけを回収していったという報道もありました。

マレーシア機残骸、親ロ派が回収か=合意破り証拠隠滅も−ウクライナ  時事通信
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/454.html

機体残骸や遺体、親露派が運び去る…証拠隠滅か  読売新聞
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/460.html

ウクライナ、「マレーシア機墜落の証拠隠滅を支援」と露を非難  AFP
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/464.html

また親ロ派武装勢力は、墜落現場に赴いた国際調査団の周りを取り囲み、執拗に調査の妨害を行ない、威嚇発砲さえ行いました。

マレーシア機撃墜:OSCE調査団足止め 親露派が制限  毎日新聞
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/444.html

親ロ派、墜落現場の調査団を妨害 威嚇射撃も  日経新聞
http://www.asyura2.com/14/warb13/msg/456.html

こうした墜落現場における親ロ派武装勢力の異常ともいえる行動は、何らかを秘密にしておきたいという意図をうかがわせるものです。親ロ派武装勢力がミサイルの破片を回収してしまっていれば真相究明は困難になるかもしれません。しかし、フライトレコーダの解析でB777が被弾した正確な位置が判明すれば、地対空ミサイルの有効射程距離から、ウクライナ軍・親ロ派武装勢力のどちらの支配地域からミサイルが発射されたのか解明される可能性があります。またボイスレコーダの解析から、墜落前のパイロットらの非常事態の音声が記録されていないなら機体前部で強力な地対空ミサイルが爆発したことの有力な証拠となります。

最後に結論として、墜落現場と機体残骸の散乱状況という客観的な物的証拠から、B777は強力な地対空ミサイルによって撃墜された。

これが私の主張です。



04. ダイナモ 2014年8月06日 16:51:21 : mY9T/8MdR98ug : 5oFCDgKCNw
あっしらさん。

「なお、貴殿の「空中分解」説については、繰り返しになるので、事実を明らかにしたいのなら、存在するはずの墜落過程のMH17便映像の公開を強く求めるべきだという説明で終わります。」

この主張は実に奇妙ですね。あっしらさんはマレーシア機が空中分解したことを認めたくないために、存在するかどうかも分からない墜落動画にこだわっているようにも受け取られてしまいます。

航空機事故において、墜落過程が動画に撮影されている例は極めてまれです。あっしらさんはこの事実を受け入れるべきです。

ほとんどの場合、航空機が空中分解したのか、それとも空中分解せずに一体性を保って墜落したのかの究明は、墜落動画に頼ることはなく墜落現場の状況と機体残骸の飛散状況から行なわれます。今回のマレーシア機墜落事件では、海上ではなく陸上への墜落ですから、機体が空中分解したかしないかは容易に判定できます。

あっしらさんは、「墜落過程の動画」に強くこだわっていますが、それがいかに奇妙なものであるのか、ご自分で自覚されていないようです。

「墜落過程の動画」などがなくても、墜落現場での機体残骸の散乱状況を見れば、誰が見てもマレーシア機が高空で空中分解したことは一目瞭然です。何しろ機体の各部分が10Km近くの範囲に渡って散乱しているのですから。

この事実を認めることをしようとせず、いたずらに「墜落動画」の有無にこだわるあっしらさんの考えは、マレーシア機が地対空ミサイルで撃墜されたという見方を、意固地になって否定しようとしているように見えます。


05. 2014年8月06日 18:16:00 : LUpLyZasA6
>>01 とかの雑魚は茶々を入れないように

頼む

[32削除理由]:言葉遣い

06. 2014年8月06日 18:22:55 : JQiJMo4aME
これは、航空当局が事故機を認定する手続きをに精通する専門家に聞いたほうがいいんじゃないの?

たとえば、アメリカの場合、旅客機が1時間、管制塔からの情報要求に応答しなかった場合、
フライトプランを提出した当局に、Alert Notice(ALNOT)を通報するらしい。以下、資料。

http://www.faa.gov/air_traffic/publications/atpubs/fss/fss0804.html

以下、引用。

-4-1. ALNOT

a. If the replies to the INREQ are negative, or if the aircraft is not located within 1 hour after transmission of the INREQ, whichever occurs first, the destination station must transmit an ALNOT addressed to:

1. Flight Plan Originator (If other than DUATS or AISR)

マレーシア航空のツイートは、ウクライナの航空当局が手続きにのっとって「MH17が消息を絶った」と認定し、ALNOTをマレーシア側に伝えた時間を差してるのじゃないのかね。つまり、1415と、攻撃を受けた時間とは一時間のずれがあるのよ。これだと、ロシア側示したタイムラインや、Flightradar24のデータとも矛盾しないし、ブラックボックスの分析で詳細が明らかになるまでは、撃墜時刻を明確にしないメディアの書き方も理解できるんじゃないの。

で爺


07. 2014年8月06日 19:17:14 : WTXoMiVgX0
>>05

おまえが一番雑魚だ

へぼ嘘を暴かれ突きつけられても逃げてまた違うところでヘボ嘘をコキまくるダイ何とかと
雑魚さかげんではドッコイドッコイだ

[32削除理由]:言葉遣い

08. 2014年8月06日 21:16:06 : LUpLyZasA6
阿修羅は陰謀論者の糞山だからなあ

あっしら氏は臭い立つそのお山の大将よ

ダイナモ氏は普通の論客。ただし、管理人自らが「工作員」デマを繰り広げる「汚とぐろのサイト」にあって、「とぐろの頂点」に何故か咲いている「ブタナ」一輪みたいなもんだろう

きさまらの誰一人として、ブタナは知らんだろう。これだ
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-a0-ed/tsuchia_y/folder/190867/87/49101787/img_0

たんぽぽじゃないぞ(笑)

[32削除理由]:言葉遣い

09. 2014年8月06日 21:27:23 : 6smVGDBvFQ
ダイナモは豚まで読んだ。

[32削除理由]:言葉遣い
10. 2014年8月06日 21:33:18 : kqpBh6LxRI
>>09

そういうおまえは誰かに踏まれて風に舞う「海桐花』の残骸か

都合がわるくなると陰謀と宣う下衆な残骸よ

おまえのような下衆男にたとえられると海桐花にも申し訳がない

漢字よめるかゲスオくん

水仙じゃないぞ(大笑い)       と. べ . ら..............(笑)

[32削除理由]:言葉遣い

11. 2014年8月06日 21:37:38 : g1WWH1EfOA
10 より訂正

>>09さん 大変失礼いたしました。

10が指すのはは腐臭漂う下衆男の>>8 です。

[32削除理由]:言葉遣い

12. 2014年8月06日 22:33:52 : LUpLyZasA6
>>10

イメージ不能の脳内お花畑話を書かないように

私も阿修羅では叩かれるが、万一あっしらのように陰謀論の糞山村で褒められたら一生で一番の恥だな

[32削除理由]:言葉遣い

13. 2014年8月06日 22:46:16 : 8wqhHDefW0
>>12

低能ダイナモが普通の論客と吐く時点でおまえのお里がしれるわ

ダイナモが嘘吐きを糞根拠にして大ボラを吹きまくってたのは完璧な資料で嘘の数々を暴かれとるわ

何が陰謀論だ海桐花が

阿修羅が何たらいうんだったら消えさらせ糞下衆



[32削除理由]:言葉遣い

14. 2014年8月06日 22:51:20 : LUpLyZasA6
ついでに言っとくけどね、「人の無能」って、文章1、2行で分かるんだよ

言葉遣いにはその人間の過去が凝縮されてるからね。匂いだけで分かるんだよ、無能者は。年齢も教養も論理使いの程度も全部わかる

あんまり無能を晒さないようにね 

[32削除理由]:言葉遣い

15. 2014年8月06日 23:08:37 : bAUiJmLq8s
>>14

おまえの無能が一番わかるぞ糞山くんw

「倫理使い」っておまえほんとのバカだなwww おまえ知能無いんじゃないかw大腸菌以下やな 


日本語ならってごたく言え糞山くんw

[32削除理由]:言葉遣い

16. 2014年8月06日 23:37:49 : 0YuNmcUEaG
>>14

君はあっしら氏の前スレ>>14で 雑魚が云々言っていた輩だね。

このスレで君より無能な人はいないようだが。

何しろ「倫理使い」。

バカすぎておおいに笑わせてもらった。


早く日本語を使えるようになってね。

あんまり無能をさらさないようにね(大爆笑)。

[32削除理由]:言葉遣い

17. 2014年8月07日 07:28:58 : Qk0z0gVGLY
LUpLyZasA6はシュミレーション君だろ。つまり、幸福の科学の信者だ。

ダイナモくんが普通の論客って、あいかわらず面白いことを言うね。

幸福の科学の総統が世界トップレベルのお笑い芸人(スベリ芸)であるのと
同様、シュミレーション君も笑いにかけては阿修羅屈指だ、と私は思う。

[32削除理由]:言葉遣い

18. 2014年8月07日 16:03:21 : EAM3HXpdFQ

 LUpLyZasA6 は カス ザコ 糞 そのような罵詈雑言を吐き続ける 雑言に脳内が侵され膿んでいる カス の中のカスです。

 阿修羅コメント欄で罵詈雑言の落書きコメは LUpLyZasA6 が多いです

 皆さん LUpLyZasA6 は このスレでも突然介入して >>08 のような 意味のない腐った落書きをします。

 糞、カス、ザコ、、、、、LUpLyZasA6 自身が 糞でありカスであり雑魚ですね

  雑魚の中の雑魚 LUpLyZasA6 ほんとうに恥ずかしい LUpLyZasA6 です




[32削除理由]:言葉遣い

19. ダイナモ 2014年8月07日 16:35:15 : mY9T/8MdR98ug : 5oFCDgKCNw
あっしらさん。

「マレーシア機誤射会話記録」の問題についてですが、あっしらさんはマレーシア機がドネツク上空に差し掛かるまで「少なくとも3時間25分を要する」と述べていますが、その根拠を教えてください。

私が調べた限りでは、マレーシア機がドネツク上空に差し掛かるまでの時間は、おおよそ2時間40分という結果となりました。あっしらさんの主張する時間より45分短くなります。MH17便がアムステルダムを出発したのが遅れを考慮してUTC10:30だとします。2時間40分後はUTC13:10となります。ウクライナ夏時間で16:10です。これだと会話記録で、A「航空機を撃墜したことを報告」が16:33ということに矛盾は起きません。

ロシアは、会話記録の前半部分を前日に撃墜したというAn26輸送機に関するものだと主張しています(多数の報道によればAn26輸送機が最後に撃墜されたのは7月14日です)。会話時刻が16:33だからおかしいとは主張していません。

私がドネツク上空に差し掛かるまでの時間を2時間40分とした根拠は以下の通りです。

MH17便に関する運行記録は削除されており見つけることができませんでした。そこで飛行航路がなるべく似ているアムステルダム発シンガポール行きのシンガポール航空SQ323便の運航記録を調べました。SQ323便の航路はMH17便とはやや異なり、ウクライナ上空を避けて南側を飛行します。出発時刻はUTC9:13です。SQ323便が出発してから2時間41分後のUTC11:54での位置を次に示します。

http://img.asyura2.com/us/bigdata/up1/source/29937.jpg

この図でSQ323便はブルガリア上空をちょうど通過した位置にいます。赤い点線はシンガポール(マレーシア)までの最短航路です。SQ323便の位置を北側に移動させていくと大体ドネツク上空を通過する位置になります。単純に北側に移動してもドネツク上空に到達しないように思われる人がいるかもしれませんが、北側の航路になるほど地図上の距離が短くなることを考慮に入れてください。SQ323便はMH17便と同じB777です。このことから、アムステルダムをUTC10:30に出発したMH17便は約2時間40分後のUTC13:10頃にはウクライナのドネツク上空に差し掛かることになります。

したがって、会話記録の前半部分の時刻がUTC13:33(ウクライナ夏時間16:33)であっても矛盾はありません。

あっしらさんの反論をお待ちしています。


20. ダイナモ 2014年8月07日 17:35:23 : mY9T/8MdR98ug : 5oFCDgKCNw
>>19

訂正です。MH17便の出発時刻をUTC10:30としていますが、正しくはUTC10:14です。訂正します。16分の違いがでます。シンガポール航空のSQ323便が+16分した2時間56分後(UTC12:09)にはブルガリアを通過し、トルコ沿岸に近づきます。この位置でもMH17便がドネツク上空に到達したとみて特に大きな齟齬はないでしょう。

http://img.asyura2.com/us/bigdata/up1/source/29941.jpg

MH17便が出発から2時間56分後(UTC13:10)頃にドネツク上空に到達したことになり、会話記録の前半部分の時刻がUTC13:33(ウクライナ夏時間16:33)であっても矛盾はありません。


21. 2014年8月07日 18:39:41 : LUpLyZasA6
>>16

「タイポで鬼の首」って、バカのステレオタイプなんですけど (笑)


ダイナモさん、あっしらさんって、しばらく前に起きて、今、必死であーじゃねコーじゃね考えてるんですよ(笑)
私ね、長年あっしらさんのこと見てきて、なんとなくお見通しの気分です(笑)

楽しみだなあ。またリングは移るんでしょうね

[32削除理由]:言葉遣い

22. 2014年8月07日 22:39:13 : e77h9O2fe6
>>21 とダイナモへ

ほらほら出てきた下衆の中の下衆 LUpLyZasA6

ダイナモよこの糞糞のたまう下衆太郎はおまえの知り合いか

「倫理使い」から今度は 「バカのステレオタイプなんですけど」だとWWWWWWW

stereotype (v,n) 使い方くらい知っとけVaaaka

おまえ大バカなんだから無理するな

おまえ「ステレオタイプの(な)大バカ」なんですけどWWW

類は類を呼ぶって言うけどよダイナモ

おまえ>>08 >>10 コメから他スレでも恥コメ連発の LUpLyZasA6 を得意の削除依頼しなくていいのか

お仲間だから出来ないか?

LUpLyZas6A は阿修羅掲示板そのもの、つまり管理者まで罵ってるぞ




[32削除理由]:言葉遣い

23. ダイナモ 2014年8月07日 23:15:58 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
あっしらさん。

MH17便の運航記録がありました。フランスのUNIMEDIAというサイトに掲載されています。

http://unimedia.info/stiri/foto-dezvaluirea-flightradar-harta-cursei-amsterdam-kuala-lumpur-79613.html

この運航記録によれば、MH17便はドネツク上空をUTC13:21に通過したことになっています。
したがって、あっしらさんの「MH17便が撃墜された時刻はUTC14:15頃」という主張はあまりにも時刻が違い過ぎており、完全な誤りということになります。

親ロ派武装勢力の前半の会話記録の時刻が、同日のUTC13:33であることには何の矛盾もありません。会話盗聴時刻を根拠にした「親露派武装勢力の『マレーシア機誤射会話記録』は二つの傍受を接合した噴飯もの」というあっしらさんの本記事の主張は成立しません。

あっしらさんの反論をお待ちしています。


24. 2014年8月07日 23:32:36 : waJpSTJBic
>>23

MH17は14;15GMTに管制官と最後の交信をしている。

つまり crash 以前だ。

7月25日 英 BBC にも他の大手メディアにもいっぱいでてるよ。

検索し方が分からなかったら後で英語教えてやるよ。


25. 2014年8月07日 23:46:09 : qY5xGGyL8I
>>23

google 検索 : malaysian plane crash time

took off 17 july at 10:15 GMT / NETHERLAND

Last contact 17 july at 14:15 GMT / ドネツク上空

俺はダイナモの先生かよ

1分で調べられるぞダイナモ

先ずリサーチの質と精度、それからスピードだよ


26. ダイナモ 2014年8月07日 23:55:02 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
>>24

ウクライナ夏時間で16:21(UTC13:21)は、グリニッジ標準時で+2時間であり、GMT14:21となります。


27. 2014年8月08日 00:53:28 : N2NNLaKB5A
>>26

だったら妙なフランスのサイトひっぱってこないで

とりあえずさっさとメジャーから引けるようになれ

おまえの主張をこのスレでよんでないがよ

そもそもその会話記録まともな証拠になるのか

ならないと思うぞ

人物を特定して声紋照合くらいやったのか

声紋照合は簡単に出来て証拠の信頼性をバックアップする

それもなく一過性でそれに拘っても無けりゃデマゴーグだっていわれてもしょうがないわな


28. あっしら 2014年8月08日 03:27:38 : Mo7ApAlflbQ6s : ySbn3B9Znc

ダイナモさん、レスポンスを拝読しました。

MH17便の飛行実績や“空中分解”説などについては明日にでもまとめて投稿させていただきます。

貴殿の勘違いは早く補正したほうがいいと思うので、GMTに関する勘違いだけは指摘させていただきます。

貴殿の「ウクライナ夏時間で16:21(UTC13:21)は、グリニッジ標準時で+2時間であり、GMT14:21となります」という理解は間違っています。

ウクライナ(東ヨーロッパ)夏時間は、UTC+3ですから、UTC+0であるGMTに対しても+3です。
(GMTとUTCのあいだでは100年間でおよそ18秒のズレが生じる)

念のため、英国夏時間(BST)はGMT+1(UTC+1)ですから、英国夏時間でなら14:21になります。

waJpSTJBicさんのご助言を奇貨として、MH17便の墜落時刻をきちんと検索されたほうがいいでしょう。


29. あっしら 2014年8月08日 04:57:32 : Mo7ApAlflbQ6s : ySbn3B9Znc

ダイナモさんへ、もう一つの勘違いについて:

19.でSQ323便を使って説明している箇所もも勘違いが見られます。

【引用】
「SQ323便の位置を北側に移動させていくと大体ドネツク上空を通過する位置になります。単純に北側に移動してもドネツク上空に到達しないように思われる人がいるかもしれませんが、北側の航路になるほど地図上の距離が短くなることを考慮に入れてください。SQ323便はMH17便と同じB777です。このことから、アムステルダムをUTC10:30に出発したMH17便は約2時間40分後のUTC13:10頃にはウクライナのドネツク上空に差し掛かることになります。」


【コメント】
SQ323便がブルガリア上空をちょうど通過した位置は、実際の飛行ルートは違いますが、大圏コース(経緯度を考慮した最短距離)でアムステルダムから1991Km(およそ2千Km:少し多めにみました)です。

一方、ドネツクは、大圏コースでアムステルダムから2370Kmです。距離差で370Km超、ブルガリア空域通過位置よりも19%ほどさらに遠い位置です。

単純に計算することはできませんが、アムステルダムからドネツクに到達するためには、2時間41分(161分)に30分ほどプラスした3時間10分(191分)ほどの飛行時間が必要です。

ですから、貴殿の考え方に即しても、「アムステルダムをUTC10:30に出発したMH17便は約2時間40分後のUTC13:10頃にはウクライナのドネツク上空に差し掛かること」はなく、ドネツク上空には、ウクライナ政府が主張している墜落時刻UTC13:20頃よりも20分ほど遅いUTC13:40(ウクライナ夏時間16:40)頃に差し掛かることになります。


30. あっしら 2014年8月08日 05:14:34 : Mo7ApAlflbQ6s : ySbn3B9Znc

ダイナモさんへ、20.について:


一つ前のコメントで説明するのを忘れていました。


>MH17便の出発時刻をUTC10:30としていますが、正しくはUTC10:14です

7月17日のMH17便の離陸開始時刻はUTC10:31ですが、出発時刻はわかりません。おそらく、離陸時刻よりも15分ほど早い定刻のUTC10:15近傍でしょう。

前回説明した、アムステルダムからドネツクまで最も早くても3時間25分という値は、離陸開始時刻からのものですから、出発時刻ベースに換算するためには+10分から15分を加算する必要があります。出発時刻を基準にすると、3時間25分は3時間40分くらいになります。



31. 2014年8月08日 08:15:26 : JQiJMo4aME
フランスのサイトのソースは、Flightdata24だと思うよ。このサイトは、事件発生時にエアーインディアやシンガポール航空便などが付近を飛んでいたことを指摘して、最初は否定していた航空会社に事実を認めさせているね。ある程度信用のおけるサイトだと思いますな。このデータにしても、トランスポンダから発信される高度、速度、位置情報等々を分刻みで把握したうえで、発信が途絶えた時間がUTC1321だと指摘している。

ロシア国防省の会見も見たけど、英語の同時通訳がはっきり「モスクワ時間」と言っている。MH17機が急激に高度を下げる時間(撃墜時間と見なされる)をGMT換算で13時20分前後とするイタルタスの報道は誤報ではないね。いくら、大雑把なロシア人でも、一国の命運がかかっている話で、国防省がこんな単純ミスはせんだろう(笑)撃墜時間を混乱させるメリットも特にないしね。(あるとすれば、SU機の飛行時間とつじつまを合わせるためかな・・・、ま、無いと思うが。)

アムステルダムーキエフ便のフライトスケジュールを見ると、だいたいどこの航空会社も2時間40分くらいで、フライト時間を見ている。直線距離で飛ぶこと、着陸に向けて減速することを考え合わせれば、ドネツク上空まで3時間くらいで行ってもおかしくないと思うけどね。バンコクー日本の便なんかでも、到着時間が予定より30分くらい早いなんてことはざらにあるから、フライトタイムは当日の状況でかなり変わってくるもんじゃないの。素人考えで飛行時間を割り出して、それをもっえロシア国防省の発表までを否定するのは無理があると私は思いますね。

で爺


32. ダイナモ 2014年8月08日 08:28:23 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
>>30

あっしらさん。

私の最新の指摘は >>23 です。

>>23 に対して回答して下さい。 意図的に無視されているのか分かりませんが、是非 >>23 へのあっしらさんの回答をお待ちしています。

>>23 では、MH17便がドネツク上空に差し掛かった時刻をUTC13:21であるとしています。経過時間にして2時間56分後になります。

アムステルダムからドネツクまでの地図上の距離(最短距離)は、2376.86Kmです。MH71便の巡航速度を490KTS(907.48Km/h)とすると、2時間37分になります。厳密にいえばMH27は最短距離よりやや南側を運航していました。また離陸後に巡航速度に達するまでに時間がかかることを考慮する必要があります。

MH17便と同じアムステルダム発のシンガポール航空SQ323便が、運航記録をもとに出発してから巡航速度(490KTS)になるまでに35分かかっていること。この間にSQ323便は約200Km移動していること。アムステルダムからドネツクまでの地図上の距離(最短距離)の2377Kmから200Kmを除いた残り2177Kmを巡航速度の490KTS(907.48Km/h)で飛行すると2時間24分かかること。

以上から、合計で2時間59分かかる計算になります。これに最短距離よりやや南側を飛行したことから若干の時間を追加することになります。これは >>23 の運航記録から判明した3時間6分(UTC13:21に相当)とほぼ同じです。MH17便の出発時刻は定刻から14分遅れのUTC10:14であることが分かっています。3時間6分後はUTC13:20です。

親ロ派武装勢力の前半の会話盗聴記録の時刻が、UTC13:33であることに何の矛盾も生じません。

あっしらさんは >>30

「前回説明した、アムステルダムからドネツクまで最も早くても3時間25分という値は、離陸開始時刻からのものですから、出発時刻ベースに換算するためには+10分から15分を加算する必要があります。出発時刻を基準にすると、3時間25分は3時間40分くらいになります。」

と述べていますが、「アムステルダムからドネツクまで最も早くても3時間25分」とした根拠が示されていません。何の説明もなくいきなり提示されています。私がアムステルダムからドネツクまで3時間6分とした根拠は示しました。

>>23 への回答と合わせて、3時間25分とした根拠を説明して下さい。


33. ダイナモ 2014年8月08日 08:32:48 : mY9T/8MdR98ug : Kr2S1L17Og
>>32

訂正。

>>23 では、MH17便がドネツク上空に差し掛かった時刻をUTC13:21であるとしています。経過時間にして2時間56分後になります。」

              ↓

>>23 では、MH17便がドネツク上空に差し掛かった時刻をUTC13:21であるとしています。経過時間にして3時間6分後になります。」


34. 2014年8月08日 08:55:46 : JQiJMo4aME
>>31 FlightRadar24ね。書き間違えた。訂正。失礼。

35. 2014年8月08日 10:56:04 : ZSBZ6XnaWo
まあ、なんだかんだ言ってもbbc あたりが最終交信記録が 14:15GMT と言っている以上フランスサイト
のグラフ読みよりは信頼性は高いやろ。
BBC 、CNN は グルジアや中東では報道のニュアンスが違いアンフェアな報道が目立つが
最終交信記録に関しては 14:15GMT とはっきり言いtook off 10:15GMT オランダは動かしようがない
事実だ。

何しろ BBC 、CNN は 反ロシア報道側でダイナモのソース元だろ。

そしてこの墜落直後に米国から発表され米国よりロシア関与の根拠とされたこの交信記録に関しては
ロシア側が音声を解析した結果、編集された捏造だとすぐさま声明を出した。

それから先の米国発表、墜落当日か7月18日だったと思うが、交信音声がすぐさま youtube
にアップされていたところ、その交信音声アップの自動登録日が7月16日、つまり墜落日前日
になっていたのは証拠画像もyoutube にアップされている。


ロシアが関わった証拠があると7/17,7/18,7/19と大声を発していた米国側が突然ロシア関与の
証拠はないと言い出した上、7/21以降 ロシア関与を否定しロシア側の質問はほぼ黙殺

例のその交信記録のことは7/20あたりから何も言わなくなった。

声紋照合なし
ロシア側からの捏造と断罪されたにも関わらず反論、反応一切なし
youtube 自動登録の指摘
そもそも米国自身が「ロシアの関与の根拠」とした、盗聴したとした交信会話の件を引っ込め
「ロシアの関与証拠はない」と言い出したのは例の交信会話を捏造と認めたことと同じだろう。


36. ダイナモ 2014年8月08日 11:50:11 : mY9T/8MdR98ug : 5oFCDgKCNw
>>35

アムステルダムからドネツクまでは2376Km。MH17便の巡航速度を900Km/hとすると、2時間36分かかる。これに離陸直後の低速の時間を考慮しても3時間前後でドネツクに到達する。

2376Kmを3時間で飛行したとすると平均時速は、792Km/hとなる。妥当な速度と言える。

2376Kmを4時間で飛行したとすると平均時速は、594Km/hとなる。出発してから35分後には巡航速度に到達することは >>32 で指摘したとおり。この時点ですでに約200Km進んでいる。

離陸直後の低速の時間を考慮してもB777の巡航速度としてありえない低速度だ。


37. 2014年8月08日 13:35:17 : IwfDIkHPdU
>>36

おいおい俺は初めからそんな葉っぱを見て木も森もみずのような毎度おなじみの話につき合ってないぞ。

35はまあとりあえずおまえが時間かかりながらフライト時間を示すソースを末端釈明のために必死に
探して UNIMEDIA ?あたりを持ってきたから大手のソースを紹介してやったまでだ。

UNIMEDIAなどという訳のわからん末端ネットメディアよりましだと思うが、この件で一番重要なのは

1, 7/17 or 7/18 : 「米国がロシアが撃墜関与した根拠」としてロシア派とロシアの情報将校との777機撃墜後の盗聴会話記録を公開した。 

2, 7/19 ロシアがその音声記録を科学的解析したところ、米国が盗聴したとする音声記録は編集した
 捏造だと発表。

3, 以前のガザ侵攻、その他でプロパガンダと思われるyoutubeが事あるごとにアップされるが、
 今回も会話記録米国公開日と同日にアップ。

4, その後、youtube に記録され米国が公開し「ロシア関与の根拠」とされた盗聴会話記録が
 7/16日登録であることが民間レベルで発覚。

5, 唯一「ロシア関与の根拠」とした盗聴会話記録について米国側が何もいわなくなる。

6, 7/21 ロシア、モスクワにて公式記者会見。

7, 同時に「ロシア関与」撤回

つまり、「ロシア関与の根拠」である会話記録もロシアが科学的解析の結果、捏造だと発表した後
米国側は何も反応せず「ロシア根拠」を撤回した。

それで「会話記録」は如何わしいものとするに十分だろう。
撤回ということは最低でも「当初ロシア関与の根拠とした会話記録は根拠に値しない代物です」
ということで決着している。
いまやとっくに米国もウクライナも彼らに融通するメディアも誰も会話記録を口に出さない。

今や完全に死んだ「会話記録」を葬られた死体を墓場から引っぱり出して
2次3次ソースを「根拠」としてフライト時間云々など言うのを`枯れ葉をみて木々森を見ず ’
と言うんじゃないか。


38. ダイナモ 2014年8月08日 14:06:28 : mY9T/8MdR98ug : 5oFCDgKCNw
>>37

親ロ派武装勢力の会話盗聴記録を17日に公開したのはウクライナ保安局。米国が盗聴していたのではない。

複数のロシアメディアが当初は17日に「An26輸送機を義勇軍が撃墜した」と報道していた事実をどう説明するつもりか。


39. 2014年8月08日 17:47:58 : 2nhStmzgYM
>>38
それはドネツク自称大臣のストルコフが飛行物体墜落の情報からツイッターでa26を撃墜したとコメ発振したからだろ。その情報に追従してロシア通信社がa26撃墜を報道したんだろ。
数時間の間な。
何しろ義勇軍がその一週間前に高度6000mあたりのa26を撃墜しているからな。

それがどうした。巨大飛行機墜落の目撃情報から、そんなものどうでも解釈できる。
それが一方が撃墜した証拠になるのであれば今頃米国の衛星映像公開でとっくに決着ついとるわ。

おまえは今、盗聴記録の真贋を議論しているのではないのか。

では米国でもウクライナでもどちらでもよいが少なくとも米国が盗聴音声も根拠の一つとした「マレーシア機撃墜ロシア直接関与」をロシアの盗聴記録は編集で捏造発表から「マレーシア機撃墜のロシア直接関与」を撤回。

盗聴云々を自ら抹殺した。
ウクライナもその件は毎度おなじみの触れたがらない。
残るのはその後触れたがらない盗聴小話の説明責任だ。

ロシアが科学的解析で編集捏造と声明で答えたのだから、継ぎはぎ捏造は無いというのなら
それなりの機関に持って行き証明すれば良いだけの話

それとも他と一緒で何も証拠をださないのは最もだか(大笑い)
それも出来ず、自らその話に触れないようにして「誰かとロシア将校の関与を裏付ける会話」を根拠とする「ロシアの直接関与」撤回。

おまえのような輩にそのインチキ話をむしかえらせられて捏造当局も迷惑だろうよ。

おまえの相手をしてくれるあっしらさんに感謝しな。


40. ダイナモ 2014年8月08日 17:59:51 : mY9T/8MdR98ug : SFB6e5PgNo
>>39

「巨大飛行機墜落の目撃情報から、そんなものどうでも解釈できる。」

そうすると、墜落中の機体の大きさが分かるほどの近さに居たということになる。
だったら、どちらが撃墜したのかも当然分かる。で、義勇軍が撃墜したと公表した訳だ。


41. 2014年8月08日 18:34:34 : omUvqEZCxE
>>40

おまえいつから盗聴会話から話を変えてんだ

おまえあるテーマで論破されるとコロコロ話を変えるのな

このスレのおまえの拘る「盗聴話は噴飯もの」を論破されたらストルコフのツイッターから

>「巨大目撃情報から、そんなものどうにでも解釈できる」というコメから

>墜落中の機体の大きさが分かるほど近くにいたこととなる。

>だったら、どちらが撃墜したのかも当然分かる。で、義勇軍が撃墜したと公表した訳だ。

おまえ本当にバカというより病んでるな。

飛ばしまくり脳 = 近くに居たということになる - 義勇軍が撃墜したと公表した訳だ。

なんねえよコロコロかえかえくん。



42. 2014年8月08日 19:41:19 : p3KGY5SB5s
>>40

論破されたら必死に話をかえるのはお前の専売特許だな

スレ題は「マレーシア誤射会話記録は噴飯もの」だろ。

お前の拘る会話記録が噴飯ものがスレ題だろ

そしておまえはまた論破された訳だ。

自称大臣のツイッター情報は「巨大飛行機墜落の目撃情報から、そんなものどうでも解釈できる」

おまえ「そうすると、墜落中の機体の大きさが分かるほどの近さに居たことになる」

「だったら、どちらが劇津ぃしたのかも当然わかる。で、義勇軍が追撃したと公表した訳だ」

笑笑笑 おまえ俺の一言かいつまんですげえぶっ飛びだなWW100億光年まで1秒でいけるんじゃないかWWWWW

話コロコロかえかえくん


43. 2014年8月09日 02:03:27 : DGNKTbfvhl
>>42
>笑笑笑 おまえ俺の一言かいつまんですげえぶっ飛びだなWW100億光年まで1秒でいけるんじゃないかWWWWW

ケツまくり、ケツ穴から陰謀論の糞吹き出しながら喚いていますね

阿修羅がこういう連中のおかげで、陰謀論の糞山になるのです


44. 2014年8月09日 02:42:51 : EGezpf0ipQ
>>43

君、生きててよく恥ずかしくないね

かわいそうに


45. 2014年8月09日 03:07:06 : aaCYr4tKdQ
ちょっとまってよ。皆さん肝心なこと忘れていない!

>その交信音声アップの自動登録日が7月16日、つまり墜落日前日
になっていたのは証拠画像もyoutube にアップされている。

これってとんでもない話になるんだけど!!

このMH17便の撃墜事件が決して偶発的なものではなく、はっきりとした計画性をこの事実は指示していませんか。

これってとんでもない話でしょう。


46. 2014年8月09日 03:33:17 : aaCYr4tKdQ
> 以前のガザ侵攻、その他でプロパガンダと思われるyoutubeが事あるごとにアップされるが、
 今回も会話記録米国公開日と同日にアップ。

4, その後、youtube に記録され米国が公開し「ロシア関与の根拠」とされた盗聴会話記録が

>> 7/16日登録であることが民間レベルで発覚。

これってとんでもない話じゃないの。

MH17便の撃墜って単なる偶発的な事故ではなく「計画的犯行」ってことにならない。冗談じゃないよ数百人が乗った民間機を平気で撃墜する国ってのが同盟国であるアメリカってことなの。


47. 2014年8月09日 09:54:12 : atxeyfN6Rs
>46
状況証拠がそのように示しているようです。恐ろしい話です。なのに西側世界(つまりアメリカ影響下の世界)はオバマの大声に触発されてロシアが悪いといいまくり経済制裁までしています。でも今回は見通しを誤ったようで大恥をかくのはアメリカのようです。相手がプーチンである事を忘れていた。そしてネット社会であることを忘れていた。こうなるとアメリカはその責任を全部ウクライナに押し付けて知らぬ顔をするでしょう。そしてフセインではないが裏切って口封じもいといません。恐ろしい国です。さすがに英国もプーチンにトリックを仕掛けるわけにもいかずなぜか未だにボイスレコーダーの解析結果もブラックボックスの解析結果も発表されません。もしマレーシア機が撃墜地点に誘導されていたりしたらどうだろう。


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