軽水炉の特性だの，副島が当時もっとも高度な情報を得ていた「はず」というiyaoの推測にすぎないものが副島が安全宣言を出した客観的根拠ですか？

外の空間線量測ったら再爆発しないかどうか分かるの？
爆発＝再臨界じゃないのに，軽水炉の特性を出せば再爆発しないってわかるの？
軽水炉の特性だけで分かるんだったら，わざわざ現地入りしなくていいのでは？
現に今再爆発していないから，再爆発しないと断言した副島が正しいっていうのは為替なんかでよくいる予想屋と何が違うの？
何より，副島自信の文章のどこにも客観的根拠が書かれていないのに，何を一生懸命副島を擁護しているの？

まだまだつっこみどころは満載です．
なぜなら，iyaoが客観的根拠を持ち合わせておらず，取り繕った情報を持ち出してきているだけだから．

こんなものは議論とは呼べません．
気持ち悪がられても誰かと勘違いされても一向に構いませんが
未だに自演を認めず（過去には認めたのに）下らない長文を書き込んでいるiyaoにバカ呼ばわりされる筋合いはありませんがね．
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/254.html#c459

http://www.realzionistnews.com/?p=675

Wall Street Boyz　Occupy MF Global…Celente, Too!
ウォ―ル・ストリートの連中がMFグローバルを占領した・・・セレンテもやられた！

動画（英語字幕付き）の中で、ナサナエル神父がジェラルド・セレンテ氏を皮肉ってます。（ブラック・ヒューモア）

「親愛なるジェラルドさん、今まで散々ウォール街の詐欺師どもにお金を任せるな、と言ってきたあなたが何故身ぐるみはがされてしまったのですか？」

〜〜〜

実際には、セレンテ氏が30年来付き合ってきた取引先がMFグローバルに買収されていて、セレンテ氏はそれに気づいていなかったのだけど。

そうだな・・・

日本だと、野村証券（野村財閥）あたりのインチキ・ブローカーに気をつけたほうがいいかも。（オリンポスもやられたし）
http://www.asyura2.com/09/news8/msg/815.html#c2

などなど
言い出したらきりがない
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/254.html#c460

コメント全部読んでいないが最初のコメントに尽きます。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/581.html#c142

俺は店員もやってたことがあるけど、何度か付け替えの値札を見たことがある。
しかしお客さんは大勢だし、安い金額だしワザと見逃して知らん振りをしたよ。
セコイ犯罪だし、そのお客さんが貧乏で可哀相な感じもしてね。

今まで見逃してもらってて、いい気になりこんな10万円もするような商品に
手を出したんだろう。こいつは初犯じゃない、常習犯だ。
この程度の品格の人間が東京電力には、幹部として出世してるんだろうね。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/631.html#c3

私と妻ののどのリンパ節は爆発直後から1ヶ月ほどはれた。
爆発直後子供は今まで見たことのない日焼けをした。
アレルギー体質の子供は症状が悪化していた。
プルームが襲来した日々に、子供ばかりか私も窓を開けるとむせた。
3月は家族全員一過性の下痢になった。
幼稚園でも学校でも5月ころまで季節はずれのインフル？が流行した。
手足口病、理由不明の高熱はいまだ聞く。
安中市では病院のレントゲンフィルムが勝手に感光した。
庭の草木に奇形は見つけられなかったが、みな妙に大きく、葉がむくみ、人間で言う炎症が見られた物もあった。
庭の金柑の、アゲハの春生まれるものは一匹も生まれず、夏のものは通年どおりでた。
夏だというのに網戸が要らなかった。羽虫が極少なかった。
10月になってから年寄りの調子が悪いという声もよく聞く。
みんなみんな馬鹿な物理・医学系に言わせればp<0.01印も付いていない。

確かにこの近辺は、私の家も側溝も雨どいもプリピャチで測る限り空間線量と変わらない。砂場に時下置きでも変わらない。
ウクライナで更正された私のプリピャチは、原子力開発機構近辺の田んぼや群馬の森で20秒平均10回平均で0.18あたりを出す。
線量増加0.3-1.0くらいですんでいるのは市街地中心部だけのようだ。
それにしたってそれだけの放射性核種が積もっている。

わたしは、原子力開発機構の周囲直近の地域では、長年の汚染で2世3世のアレルギー体質化と知能低下が事故以前から生じていると思っているが、その程度で今回も済むと大方はよんでいるのではあるまいか。

群馬にはまともな人はたくさんいます。しかし多勢に無勢。身内に結果がでなければ多分認めない。私は群馬支配層の身内に結果が出るのを待っています。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/604.html#c100

記憶というものは、時間とともに薄れるもので半年も前のパニック状態の
記憶をなんだかんだとデータと違うと言われたら、自分の勘違いにしてしまう
のが人間のサガ。

俺としては、温度が高くなり非常用復水器が自動的に作動し、圧力が異常に
高くなったのを見たオペレータが、高圧での破損を心配して手動で止めたと見る。

ところが復水器の水の量がほとんど減ってないので、整合性を求められたために
オペレータの見た温度や圧力の変化を勘違いとされて作動しなかった事にしたんだろう。

こういった場合には、事故直後の証言は信用できるが、後のは信用出来ません。
むしろ圧力容器の水量計が地震のショックで故障してて判らなかったように、今回
も水量計が怪しいし、半年もたてば水だらけの原子炉の中じゃどこから水が入って
くるのか判らないし水が残っているという事実なんて、非常に弱い事実にすぎん。

本当に東電の幹部連中の科学知識は、幼稚園児並みの知識だ。
少なくともこんな結論は10年後に、配管に水の流入がまったくないと正確な調査
ができ、水位計も健全だという結論が出てから推論すべきこと。

自分らでトンチンカンな結論を発表するよりも、具体的な事実を正確に出して
くれないと益々混乱するばかりだよ。
結論：東京電力幹部にはお殿様商売の後遺症で,世間知らずになり調査能力がない。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/624.html#c2

これは無理な相談。
正確に100ミリシーベルト以下なんて、出来るはずがない。

人間は少しでも被曝しないように生活するのが常識であり、正確な被ばく線量を
計測することは不可能で、モルモットを代用する以外にありません。

人間に出来るのは運悪く被曝した人の、統計をとることだが広島原爆などでは
白血病を除いた場合、5ミリシーベルト〜200ミリシーベルトを受けた被爆者では
２％ほど過剰ガン死亡者が出てますし、白血病では14%の過剰死亡者が出てます。

バカ科学者の自己満足のために、こんな似非科学論争をすべきじゃない。
人間の被曝量にバカ正確という必要はなく、モルモットやムラサキツユクサで正確
に出来てれば、それで類推できるもの。

それに癌だけが発症するものじゃなく、内分泌系疾患の方がはるかに怖いし
精神疾患や循環器系疾患、消化器系疾患も過剰発症率になってる。
ガンは60%くらいの過剰発症率だが、これらの疾患は400％以上の数字です。

ガンでそんなバカ正確調査にするくらいなら、こちらの疾患のほうがはるかに重要。
精神疾患では、7年後で対照群の1000%くらいの発症率です。

ーーーー引用開始ーーーー
表５　ロシアのリクビダートルの罹病率(10)
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/GN/GN9705.html
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/625.html#c3

人の意見に耳を傾けよう
困っている人達に罵声を浴びせるのはやめよう
自分は正しいんだから、何を言ってもいい
なんてことにはならないんだよ。

http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/626.html#c16

私の分析などより、武田博士や矢ヶ崎博士の意見を聞きましょう。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/604.html#c101

基準値をもっと上げてくれ、このまま県外避難が増えると県が成り立たない、帰ってきやすくするため、基準値を上げてくれ、と政府に陳情にいったという。
県というものを活かす為、住民に危険を冒させる、全く逆立ちした考えだ。

国が国民を守るのを第一義にしないで＜国＞をまもろうとする。

＜国のために死ねるか＞という討論会をやってた子供たちの中で、目が覚める意見を言った子供がいた。
＜国のために死ねという国なんかないほうがいい。＞

国は国民の命と財産をを守るのが、第一の仕事。

国、県は主体的判断で一切の原発被害に対して、平年収量金額を全面的に賠償し
、農畜産物のすべての廃棄をするべきだ。

政府の細かに数字をいじりまわす、安全宣言は補償を逃げる算段にすぎない。卑怯卑劣というほかない。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/582.html#c18

アイヌ人・沖縄人は　本土の日本人とは　ＤＮＡが違うと言われるが
秦（蘇我）家など　セム族と交わってないニライカナイ大陸から脱出して来た人達の純粋な
遺伝子が多いからだと思う。

細かい事は　解らないけれど　以下の様な分析もあった。

>　東アジアの地域全体には南方系Ｏ系統が広く分布し、島国の日本や山岳のチベットにのみ
>　Ｄ系統が残ったと考えられる。

>　Ｄ２系統はアイヌ人８８％、沖縄人５６％、本土日本４２〜５６％（参考までチベット３３％）で、
>　韓国ほぼ０％である。
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/26584569.html

ムー・ニライカナイ系の民族が　土着の日本民族と考えられる。
国津神系統の民族です。
http://www.asyura2.com/11/bd60/msg/381.html#c3

１００の爺さんへ
コメントありがとうございます。ヤブロコフ『Chernobyl』の地図p.16を見ると、チェルノブイリから１００ｋｍくらいまではα線核種が飛んで、5550Bq/m2以上のまだら状の汚染エリア（ホットスポット）が形成されています。α線核種だけのホットスポットというのも形成することができますね。そして、非常に細かいプルトニウムのパーティクルは、楽々と何百キロ・何千キロと飛びます。

今回の福島の事故の場合は、MOX燃料使っている３号炉が爆発し、福島市―二本松市―那須高原―群馬とプルームが来ましたので、群馬でもウランやプルトニウムの土壌汚染濃度が高いところが形成されていると思います（行政は絶対に測定しないと思いますが）。爺さんのご家族の体調不良は、こういったα線核種によって引き起こされているかもしれません。α線核種は、エネルギーがガンマ線核種よりも高いので、人体はまいってしまいます。

今回の福島の事故の場合、バズビー教授は、チェルノブイリよりも放出されたα線核種の種類と量が多くそして、広範にばら撒かれたと考えているようです。

わたしが住んでいる横浜にも飛んできているはずです。頑張って避難します。わたしも群馬支配層の家族が病気になることを願っております。病気になるまで認めないというのは本当に愚かだと思いますし、病気になっても認めないとも思います。それくらい愚かな連中です。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/604.html#c103

１１月２３日に柏市民による加工食品の放射能測定会が、
　柏市のベクミルという放射能測定所で開かれました。

この様子はＩＷＪさんのネット中継でもライブ配信されました。
とても素晴らしい中継でした。

この測定会で良かったのは、スーパーで売ってる
　加工食品を中心に放射能測定をしたことにあります。

柏市内のスーパーで購入した加工食品が検査されました。
検査のプロセスがすべてライブ配信されたので、
　映像に嘘はありません。
これまで、農畜産物については
　政府・自治体の検査結果が公表されていたのですが、
　　おそらく食品メーカー製造の加工食品については
　　　初めてと言っていい放射能検査の公表となりましたので、
　　　　たいへん意義のある放射能測定でした。

結果は、ミグミルクの牛乳を始めとして、
　味噌、めんつゆ、カゴメ野菜ジュースなどが検査されましたが、
　　すべて検出限界未満でした。
検出限界は１０Ｂｑ／ｋｇですので、
　とりあえずバズビー博士の安心基準は下回りました。

ちょっと不安のあったメグミルクの牛乳ですが、
　柏市内のスーパーで購入したものについては
　　１０Ｂｑ／ｋｇ未満でしたので、ほっと一安心です。

こうした市民による測定はチェルノブイリ原発事故後のドイツでも、
　行われていました。

国や自治体が放射能測定するのは当然なのですが、
　市民も測定することで、ダブルチェックが働きますので、
　　市民による放射能測定はたいへん意味があるんですね。
国や自治体の信用が落ちてますからね。

原発や放射能については、日本だけでなくて
　どの国でも隠蔽体質になりやすいのだそうです。
市民による放射能測定は、
　国の隠蔽体質を砕くきっかけとなります。

Ａプロジェクトと名付けられたこの柏市民有志の集まりでは、
　これからも人々の募金によって検査を続けていくそうです。

ご興味のある方は、ユーストリームの中継録画をご覧ください。
Ａプロジェクト、ベクミルで検索すれば、
　ＩＷＪさんのユースト・ツイッターのログが出てきますので、
　　右上の英文字ＵＳＴＲＥＡＭ.ＴＶをクリックすれば
　　　録画が見られます。

〜追記
　またその他の食品・流通業者の取り組みと飲食による内部被曝以外の吸入や皮膚付着による放射能の影響については以下を参照いただきたい。

ビールは楽しく飲みたいのだけれど、消費者に放射能を飲ませようとはしてないか気になる。
http://yumeoribito.seesaa.net/article/235179004.html

旧ユーゴスラビア紛争のときは遊ぶ子供の手に被害が出てしまい、ウランの散らばる日本でも心配。
http://yumeoribito.seesaa.net/article/235322488.html

爆発直後に役に立たなかった市販のマスクが今ではとても役に立つ。
http://yumeoribito.seesaa.net/article/234679171.html

http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/643.html

http://www.applelinkage.com/index.html

http://www.asyura2.com/09/it11/msg/692.html

コマーシャル拒否でいみじくもマスコミの問題点が浮き彫り（笑）
今でも東電の広告費に期待してるのでしょうマスコミ！
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/597.html#c50

米軍レイプ疑惑ネタ２連発
http://www.asyura2.com/0311/nametoroku1/msg/330.html
投稿者 下戸彩 日時 2004 年 5 月 16 日 14:31:25:yZ.kO/yAkn3xw

弁護士の過疎地派遣を援助　道弁連、独自に「すずらん基金」【北海道新聞】
http://www.asyura2.com/0311/nametoroku1/msg/641.html
投稿者 スタン反戦 日時 2004 年 7 月 09 日 14:43:42:jgaFEZzEmIsYo

市長がシロクマ姿で出迎え　秋田・男鹿の水族館オープン【北海道新聞】　
http://www.asyura2.com/0311/nametoroku1/msg/701.html
投稿者 天空橋救国戦線 日時 2004 年 7 月 13 日 23:44:27:ZtsNdsytmksDE

中野孝次氏が死去　「清貧の思想」などの作家
http://www.asyura2.com/0311/nametoroku1/msg/788.html
投稿者 セーラー服ときかんぼう 日時 2004 年 7 月 22 日 17:05:13:q5/COp9BAVzoM

スタン反戦も同時期に登録されています。

これで１３個になります。

◇重複登録ネーム

ジリノフスキー松田
めっちゃホリディ
あややの夏
ドキッ！プロ奴隷だらけの水泳大会
世話をかける少女
片瀬テルミドール夏希
吐息でネット右翼
七瀬たびたび
下戸彩
尾張マン
天空橋救国戦線
セーラー服ときかんぼう
スタン反戦

http://www.asyura2.com/11/kanri20/msg/394.html#c12

日本人の祖は　宮崎の　いざなぎ・いざなみ尊の兄妹の夫婦。
次元を行き来する宇宙人として　神話では日本を造った国産みの神としてますが
地元の霊能者達は　中国から逃げて来た（渡って来た）とも言います。

混血化が進み、日本人なら　何かしら繋がりがあると言われます。
確かに　宮崎の古墳群は　中国文化だと思われます。

大陸系の祖神を　天津神と呼んでいます。
そう言う意味では、秦族系の天皇も　天津神になります。

何を持って　大和民族と呼ぶかと言えば、国津神系（大国主系）に、大陸系の中国・セム族が交わった人達
と言うべきだと思います。
http://www.asyura2.com/11/bd60/msg/381.html#c4

>｡ﾖ誰だって逃げ出す」？
>みんなが自分と同じ価値観であるに決まってると思い込むのは間違えです。

いや、価値観の問題じゃないんだよ。本能の問題なんだ。
現に、津波に襲われて逃げなかった人がいるかい？　自分の価値観が違うから津波に襲われても地震でも逃げないって人がいたかい？

それと同じ。放射能汚染てのは個人の価値観の問題じゃないんだ。ｗ
災害なんだ。ちゃんとその危険性を教えれば災害としてきちっとした避難が必要なものなんだ。

それを価値観の問題として転換した時点ですでにおかしいバイアスがかかっているんだよ。つまりきも含めてどこかでねじくれているんだ。
なにが「価値観」だ。あほらしい。

津波が目の前に迫っているのに「価値観が違いますから」といって避難しない人間がいたらただのキチガイだよ。

http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/626.html#c17

これは原発の運転方法を変えれば、簡単にプルトニウム239が多めにできて
作れるけど、ワザワザそんなことを東電がするかね。

兵器用のプルトニウムの方が、原爆を作るには簡単だけど、発電用プルトニ
ウムでも原爆はできるから、そんな必要はないと思う。

小沢一郎が言ってたが日本が今、本格的に核兵器を作ろうとしたら90日で
できるから、プルトニウム239が多いのを作る運転方法を4号機が行ったとは思えん。
プルトニウムは世界でも日本でも有り余ってるんだからね。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/637.html#c4

花札の絵柄にあるような写真が撮れた。

昨今の原発騒動を見て、彼らは「愚かなる人間どもよ」とは決して思っていないように思う。

彼らはただ、その日その日、体を養い、子孫へ命を繋いでいくのみであろう。

しかし、一度事故が発生すれば広範な国土を喪失し、事故がなかったとしても数万年単位での廃棄物の管理を必要とするような発電方式を「実施しうる」と信じる「一部の人々」よりは、鹿たちのほうが、人類にとっても、環境にとっても有害でないことは明らかだと思う。
http://www.asyura2.com/10/idletalk39/msg/664.html

燃やす必要はない。
農家で大きな穴を掘り、ブルーシートで遮水しそこに刈ったマツバイを貯蔵すればいい。
30年で半減するんだし100年もしたら良い腐葉土になるでしょう。

水田の入水口にマツバイを植えて、セシウムを取ったり、肥料のカリウムを多めに
撒いたりしたらかなり効果はあるはず。
こういった研究・実験は大規模にやってほしいし、大手柄だよ。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/633.html#c5

http://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/esp_sociopol_gold.htm

おもしろそうだ・・・
http://www.asyura2.com/11/bd60/msg/379.html#c2

＞ここで色々意見交わすのも大事だが、それだけで福島の農家さんは助からない。

福島の農家という国民の生活に比べれば非常に狭い範囲の生活者のことを対象に話しているのではないでしょう？
「福島の農家をたすける」ということが第一義で、それが＝イコール汚染食品を食うことだなんて短絡すぎるよ。
福島の農産物を食うことは最後の手段であって、福島の農家をたすけるには政府に働きかけるなり東電にデモをかけるなりさまざまな方法があるはず。
福島の農産物を食うことは東電や政府をたすけることにもなり、国民の健康に被害を与える可能性がある。

もう少し広い視野で考えるべきでしょう。
どうして直線的に「福島の農産物を食おう」になるのか？　考えられない短絡さだし、もちろん政府や東電の望むところでしかない。

わたしはあなたの考え方は申し訳ないが非常に巧妙な「工作員」の語り口にしか聞こえない。

http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/626.html#c18

そうでないとしたら、あまりにも出来過ぎた逮捕劇だと思うな。怪しいよ。原発事故の渦中の関係者の、破廉恥罪での逮捕というのは最近ありふれた危険人物を社会的抹殺するパターンじゃないか。

皆さんそう思いませんか。

http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/631.html#c4

　ＮＨＫは２４日、朝の情報番組「あさイチ」で、１０月１７日放送の「放射線大丈夫？日本列島・食卓まるごと調査」の中で、食事に含まれる放射性物質量の数値を誤って放送したことを明らかにし、同番組内で謝罪した。分析装置の整備の不備が原因という。

　番組では、北海道から広島までの全国７家族から提供された食事サンプルを「ゲルマニウム半導体検出器」にかけ、放射性セシウムの数値などを測定。放送では、４家族のサンプルから１キログラムあたり３・３９〜５・６９ベクレルのセシウム１３４が検出されたとしたが、外部から「数値が不自然という」との指摘があり、再調査。その結果、検出されたのは別の放射性物質で、セシウム１３４は検出できる下限以下の値だったことが分かったという。

　ＮＨＫは１２月１５日に、ミスを検証する番組を放送する予定。

http://www.asyura2.com/11/hihyo12/msg/456.html

今回の野田のＴＰＰ参加の選択は、デフレの日本にとって最低の選択である。自由化が日本に何をもたらすか全く分かっていないのだ。

自国が不利な状態の時悪い方向に動いてどうするのか。菅政権以降の民主党の政策は破綻を一心不乱に進めている。

もはや民間企業のやせ我慢もできなくなるだろう。
よりデフレからの回復が難しくなる。

ＴＰＰは、日本にさらなるデフレの進捗と、産業の崩壊をもたらす。産業の崩壊は１千兆円を越える大借金を返す母体がなくなることである。それはデフォルトを意味する。

ＴＰＰによる自由化は、この頼みの綱の製造業の大量淘汰をもたらすことになる。これに円高が加わり貿易赤字が重なると一気に動揺するであろう。後は破綻を待つのみである。

この選択は大きな破綻への一歩である。私達はこれを粉砕しなければ生活の維持ができなくなるであろう。

先頃の復興財源用の所得税増税も確実に可処分所得の減少となり、デフレにおけるさらなる消費の減退は、大きくマイナスに働く。傾き始めた船にさらに穴を空けたのである。

菅に野田と傾国の首相が続き、その取り巻き連中も同じムジナである。麻生以降急激に傾きはじめ、この２年で大きく沈んでしまった。

日本は既に１９８０年代の無敵の競争力を完全に失っている。この２０年間のデフレは、日本の製造業の競争力、金融力、貯蓄力を根こそぎ奪ってしまったのである。今の民主党やその御用学者にこの認識がないことだ。

それゆえデフレの日本は自由化の恩恵を受けることはできない。この認識の差異が推進派と反対派の大きな違いである。
負け組が自由化を唱えるなど馬鹿げたことだ。それをやってしまう所に民主党の怖さ、呆れ果てたばかさがある。

１９９５年から２００７年サブプライム問題の発生まで世界は拡大期にあった。アメリカの好景気に支えられ、中国やインド、ブラジルといった新興国も含め世界経済は拡大していたのである。

その初期に日本は、農産物や畜産物の規制緩和をし、ブラジル人の日本で働くことを奨励し、
後半の日本の小泉政権は、規制緩和という産業の自由化を進めたのであった。しかしそれは何の意味もたなかった、逆に悪い方向に出たのである。

世界の景気拡大の恩恵を日本は受けることできず、没落の一途をたどったのである。百貨店の売上は１１年間連続で減少し、１人辺りの名目ＧＤＰは２０番目以下に下がっている。このことは世界の景気の回復期に日本は景気拡大の恩恵を何も受けなかったことを示している。

それどころか恐るべき早さで国富を失ったのだ。既に名目ＧＤＰは５００兆を切っている。デフレの国に、パイの拡大の恩恵はこなかったのだ。これからもデフレで有る限り来ないだろう。

このＴＰＰを推奨しようとする人達の背景にあるのは、比較優位説などの自由化が善であるとする間違った経済理論を踏襲していることである。このような自由化理論は、欧米が植民地政策の推進や、アジアへの進出に当たってのプロパガンダであったことが分かっていないのである。

このプロパガンダにより明治初頭の日本やアジア、そしてアフリカ諸国がどれほどの被害を受けたことか。
これによりヨーロッパがどれだけ利益を受けたであろうか。

このことを理解せずうかつに比較優位説などを唱えてはならない。みんなの党などの賛成派は、その真意を理解せず、現実を理解せず、自分たちも昔と同じようにその恩恵を受けられると思っているのだ。

この理論は、単なる平均値の問題であり、それぞれの国が今より豊かになるという保証はしていない。総額が伸び平均値は上がるという理論に過ぎないのである。

比較優位説は、物物交換の場合で、同じような経済状態にある国同士で成り立つ特殊理論であり、貨幣経済が発達し、グローバル化した市場では、すべてが成り立つものではない。

特にバブル国やデフレ国との交易では成り立たない。
バブル国とデフレ国の交易は、一方的にインフレ国が、利益を得、デフレ国は損を被ることになるからである。お互いの利益にならないのである。

ここではデフレ国とインフレ国との交易を主に説明しよう。それを説明すれば比較優位説もどんなものか分かるからである。

生産量と資金量の間に大きな差額が生じているデフレ国とインフレ国の所得線の角度を、インフレ国が６０度、デフレ国が３０度としよう。インフレ国は、生産量に比べ資金量が著しく多くなっている。デフレ国は
逆に生産量に比べ資金量が著しく少なくなっている。それゆえ所得線の角度が違っている。
（デフレの原理と消費税参照http://www.eonet.ne.jp/~hitokotonusi/teraxBLG/blg-hiduke.html）
もちろん正常な国は４５度である。

デフレの国は、生み出した付加価値に対する貨幣的評価が本来あるべきものより低く評価されるため、常に儲けの悪い状態にある。８時間の労働で６時間ぐらいの儲けしか得られない。（８時間労働で生み出した付加価値が、資金量が少ないため貨幣的評価が少なくなされる。）

逆にインフレの国は付加価値に対する貨幣的評価が高く評価されるため常に儲けが良い状態です。８時間の労働で１０時間ぐらいの儲けが得られる状態です。

正常な国は当然の８時間の労働で８時間の儲けになります。

このような時デフレ国とインフレ国が通商を行ったとしよう。全体で平等に交渉が行われ、適材適所で生産が行われすべてが融合した時、資金量と生産量の差がなくなり所得線の角度が４５度になった。めでたしめでたし。数値的には正しいでしょう。

しかしその内容を吟味すると、デフレ国はよりデフレが激しくなり、所得線の角度がさらに下がり２０度になっており、インフレ国は所得線が７０度になって、よりバブルが激しくなるのです。二つを足して９０度これを２で割れば４５度になる。

デフレの国は所得線が３０度より下がっている。インフレの国は６０度より上がっている。デフレの国は資金量がさらに少なくなり、インフレの国は資金量がさらに多くなる。

同じ労働時間でも、稼ぐ資金量が違うため、デフレ国は常にインフレ国にたくさん買われ、デフレ国はいつも少なく買うことになり、資金がどんどん流出していく。

デフレ国は物でもサービスでも資産でも、株式でもどのような物でも値下がりしているため、相手国側に有利に買われるのである。

インフレ国は反対に物でもサービスでも資産でも常に割高になっている。相手国側が買い難いのである。

しかもデフレ国は、ハートランド（産業経済基盤）から湧出する資金がほとんど無く逆に枯渇している状態である。それゆえ国内資産の換金売りが多く、海外資産の購入などほとんどできない。

逆にインフレ国は旺盛なハートランドの活動により、資金がどんどん湧出し、国内資産や海外資産の購入が活発になる。

このようなことが世界的に起こると、デフレの国は世界全体でいくらパイが増えようとも、その恩恵を被ることができずさらに食い物されるだけなのだ。

比較優位説でも結論は同じです。この理論は、正常な経済同士の間だけで成り立つものであるが、それでも適材適所の生産が行われ、全体のパイが大きくなっても、その恩恵は平均値以上の国がもっていくのであり、平均値以下の国は損失を被るものです。

そのため自由貿易による損失を防ぐため、あるいは自国の生活レベルを維持するため、競争力のない国は
さまざまな障壁を儲けることになる。それは民主主義国家として当然のことなのです。

自由貿易を善とする考え方は、弱肉強食の考え方であり、強い国はより強く、弱い国はより弱くなる。
自由貿易は万能ではない。適度に管理しながら全体の国富を上げて行くのが良いのです。それにはどの国もデフレでないことが前提になります。

現在デフレにあえぐ日本は、自由化をすればさらに不利被るのは必定です。この２０年間日本はぼろ負けであり、一方的に負け続けているのです。

それは時間が経つにつれその差がどんどん大きくなっていきます。
例えばバブルの時、東京の人達の資産価格が寝ている間に上がり、その他の地域の人達は寝ている間に資産を買い取られたの同じようなものなのです。

資金不足による内需の停滞は多くの企業や個人に借金をもたらし、その返済のための換金売りが増えたため、商品価格や資産価格、株式が割安になっている。それが外資の餌食になっている。

最近になりようやく欧米がデフレに陥り始めたため、以前のようなぼろ負け状態ではないが、ここにカナダやメキシコなどの正常な経済国が参入すれば、確実に彼らに日本は食われるであろう。また中国や、東南アジアの国が入っても同じくすさまじい様相を照らすだろう。

ＴＰＰの怖さはアメリカだけにあるのではない。バブルの新興国の方が怖いのである。特にバブルの中国や発展する東南アジアが日本の富を食い荒らすのである。
アジアの発展を取り込むより以上に彼らに食われてしまうのだ。
デフレの国はそうではない国に食われてしまうのです。ＴＰＰの広がりは、デフレの日本にとって非常に悪いことです。このような非常識なことが日本で行われようとしているのです。

日本の山林や土地の多くが外国人に買われ、株式市場は外国人バイヤーがいなければ閑散としてしまうのが現状だ。上場企業の多くが外国資本に変わっている。

外資の導入などという甘い言葉にだまされ、日本の多くの企業が買われ、名前を変え、日本が食われているのです。

外資がいくら増えても、デフレの解消にはなりません。それは皆さんよくご存じでしょう。デフレは消費不足で起こっています。外資は消費をしません。企業を買収するだけなのです。
(デフレの成長戦略とは何か参照）
このことを経済専門家は如何に考えているのだろうか。政治家はどこを見ているのだろうか。
相も変わらず間違った教科書紐解いて、デフレを促進し続けているのである。

第２次世界戦争後の世界経済の拡大期、欧米や日本がその拡大の恩恵の大半を享受し、南北間格差はさらに広まったのです。

それは発展途上国の多くが、デフレ経済であり、内需が停滞し、伝統的産業が廃れ、輸出品が安く買い叩かれ、大量に外国に流れ、輸入品に国内産業が圧倒され、資金がどんどん流出したのです。
そして多くの資産が外国資本に買われたのです。

今の日本と寸分変わりません。

そのようなことが現実に日本でこの２０年間起こったのです。日本は自由貿易の敗者なのです。その根本的認識がないため、ＴＰＰを推進しようとするのです。

日本で反対しているのは、農業もそうですが、多くの地方経済が疲弊している地域です。彼らは身をもってその現状が分かっています。日本は敗者であること。これ以上の自由化は地場産業がなくなること、地域経済が崩壊することをよく知っているのです。

しかし今なお日本の中枢、官僚組織、公務員層、政治家達、新聞の解説者達は勝者だと思っているのです。

日本の敗退の主な原因はデフレだからです。それが内需を減退させ、輸出を促進しているのです。内需の減退は低価格競争を余儀無くさせ、輸入品の拡大をもたらしています。

日本人は怠けているのではなく、冒険をしないのでもない。ただ政策が悪いだけなのです。（船中八策http://blog.so-net.ne.jp/siawaseninarou/参照、日本のウイニングショットhttp://www.eonet.ne.jp/~hitokotonusi/winningshot.html）

今の日本は少しでもよいから資金を増やし消費を増やしたいのです。ＴＰＰはそれを真っ向から潰すものです。弱体化した経済を、解放して得することはなにもないのです。

ＴＰＰ参加の中で、デフレから解消するのは至難の業だ。２千５年頃の日本にとって有利な輸出状況でも、一向に借金を返すことができなかったのだから。

日本は、デフレから逃れ、拡大再生産がなされる時までＴＰＰなどの無制限な自由化に応じてはならないのです。

一言主
http://blog.so-net.ne.jp/siawaseninarou/
http://www.eonet.ne.jp/hitokotonusi/

http://www.asyura2.com/11/hasan74/msg/275.html

もうそんな時代ではなくなっている！

ギリシャのような財政危機の国の債権を大量に買って、
危機が大きくなれば大儲け！
などというマネーゲームが流行っているようです
次のターゲットがイタリア、その次がフランス！

こんなマネーゲームも止めませんか！
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/616.html#c5

▽政治家も官僚も自分を見つめる必要があると思うが、
日本政治にも非常識なことあるのではないでしょうか。
http://www.asyura2.com/09/dispute30/msg/515.html#c1

全てを日本人の責任に帰結させる魂胆だ。

なぜ『GE』の責任に言及しないんだ。設計者や技術者さえ証言しているじゃないか。

http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/583.html#c40

わたしは「福島の野菜、測って安心を」なんていう詐術に、みなさん絶対にだまされてはいけないとおもう。
とはいえ、日本人の一番弱いところをついてくるよね。ｗ

これでまたどれほど多くの子供たちに将来禍根を残すか。暗澹とする。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/626.html#c19

経産省前　セシウム　４８０００ｂｑ／ｋｇ　⇒３００万ｂｑ／平方メートル

チェルノブイリで最もやばい強制避難区域　１４８万ｂｑ／平方メートル

　結論　東京はキエフ並みの汚染というのはウソ。東京はチェルノブイリ並みの
汚染。福島は？人類に未知のレベルの強烈な汚染。

　１０年後福島は人の流出でなくなるだろう。東京も２０年後同じくなくなる。ベラルーシは５年後になって、癌や白血病の急増で、自主避難が１００万人以上になった。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/640.html#c1

ロシアで子供を中心に１２０万人が１〜３年で死ぬかもしれない物が流行
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1679056.html
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/604.html#c105

ＮＨＫあさイチが放射線測定ミス…番組でおわび

読売新聞 11月24日(木)8時58分配信

　ＮＨＫは２４日、朝の情報番組「あさイチ」で、１０月１７日放送の「放射線大丈夫？日本列島・食卓まるごと調査」について、食事に含まれる放射性物質量の数値を誤って放送したと発表し、同番組内で謝罪した。

　番組ホームページなどによると、問題の放送は、福島県や東京都などに住む全国７家族の食事サンプルを検出器にかけて分析し、放射性セシウムの数値などを測定する企画。

　当初の放送で、食事サンプルから検出したとされたセシウム１３４の量は、再検証の結果、検出限界値以下の数値であり、信頼出来るデータではなかったという。原因は分析装置の調整不備としている。

　ＮＨＫは、１２月１５日に、なぜこうしたミスが起きたのかを検証する番組を放送する予定。 最終更新:11月24日(木)8時58分

（新世紀人コメント）

これは意図的に「安全」の嘘報道を流そうとしたのだろう。しかし市民からの疑問の声が寄せられた。
それに対し、ＮＨＫは「調査を委託した検査機関から計測器が故障していた」との報告を受けたと報じていた。

これって一体なんなのか？
大切な検査をする時に「計測機が故障」なんてあり得ないだろう。
正常である事を確認してから機能させるだろう。

馬鹿馬鹿しい言い訳である。

国民を小ばかにしている。そんな子供だましなんか通用する筈がないのだ。

　２　８１　＋−
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/644.html

トップは日本を潰すためにわざと命令どうりしてるのだが日本が潰れれば彼らは用済みで始末されるのがわからん。いや、トップも馬鹿だから日本が潰れるのもわからんだろうね。
http://www.asyura2.com/11/hasan74/msg/275.html#c1

　その時、私がどこかで読んだことですが、あのホットスポットの危険度は、「あのスポットから半径１メートル以内に一年間立ち止り続けると、放射能障害が出るかもしれない」というものでしたが、あれは正しかったのでしょうか。多摩散人。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/643.html#c1

ＮＨＫあさイチが放射線測定ミス…番組でおわび（読売）…これは嘘報道がばれての言い訳。装置の整備不備なんてあり得ない！
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/644.html
投稿者 新世紀人 日時 2011 年 11 月 24 日 12:30:23: uj2zhYZWUUp16

お手数をおかけします。
http://www.asyura2.com/11/kanri20/msg/396.html

http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/622.html#c23

　上杉隆は本当に「辞める」のか？　2011年11月22日、ニコ生トークセッション「さようなら！ジャーナリスト上杉隆」が放送され、上杉氏のジャーナリスト活動休止宣言の真相に迫った。そもそも休止宣言が4月1日のエイプリルフールになされたことから真偽のほどに疑問を持たれていた上杉氏の休止宣言。「果たしてホントに辞めるのか？」という問題を中心にトークがなされた。

　ゲストの作家・室井佑月氏は、上杉氏の身の危険を案じて、辞めるにしてもスパっと辞めない方がいいと提言。「1年後にどっかに浮かんでたりしても（おかしくない）、注意している人たちがいた方がいい」と語り、同じくゲストで招かれたライターの畠山理仁氏も「社会から消えた後が危ない。みんなから忘れ去られた頃に・・・」と、やはり上杉氏の身を案じた。

　司会の津田大介氏は、

「4月1日にジャーナリストを辞める宣言をした後に、すぐニコ生に出て真意みたいなのも語っていただいた。ジャーナリストは辞めるけれども、ジャーナリズムとは関わって、ニコニコなども含めてジャーナリズム学校みたいなものをやりたいと言っていた。個人単体としてのジャーナリスト活動は辞めつつも、そこから（一歩）引いた活動に移るのではと言っていたが？　例えばジャーナリストではなくなるけれど、ニコ生からオファーが来たら出るのか？」

と上杉氏に質問。上杉氏がうなずくと、室井氏は「でもニコ生だけでどうやって食っていくのさ！」と疑問を呈した。

■「元ジャーナリスト」を名乗って同じことをやり続ける？

　上杉氏は、ジャーナリスト休止宣言について「原発取材しているときに嫌になってしまった。決定的なのは3月に東京電力会見にずっと行っていたとき」と理由のひとつを語る。上杉氏が質問すると、記者クラブメディアは最初黙っていて、その後に邪魔をするようになり、デマ扱いをするようになったという。

「子供を逃がした方がいい、福島産のものは（放射線量を）測ってから食べるようにした方がいいと言うと、『そんなこと言うな、風評だ！』と。その中で安全だ、安心だと報じていたのが新聞・テレビだが、彼ら自身はどうしていたかというと福島の原発から50キロ外に逃げて、そして奥さんや子どもたちは九州や海外に逃がした」

と批判。

「ジャーナリストというより人間としてどうかと思う。何十年か経ったとき、子どもたちに『あのときの大人はひどかったよな』と、『大本営発表じゃないけどウソの発表をして被ばくした人もいるし』と責められるときに、ジャーナリストという職業は恥ずかしい」

と理由のひとつを語った。それに対して室井氏は「上杉さんみたいな人がいないと、そういうことが行われていることも分からない」と指摘した。また上杉氏が、自由報道協会は辞めずに今後は裏方にまわる、メルマガは「元ジャーナリスト」という肩書きで続けるという意向を示すと、津田氏は、

「裏方には回るんだけど隠れないで、日本で一番表に出てくる裏方になるのでは。ジャーナリストという言葉の定義の問題になってくる。元ジャーナリストを名乗って同じことをやり続けるんですよこの人は」

と予見した。

　服役中の堀江貴文氏から手紙が届いたり、ゲストとゴルフの的当てゲームをしたりとバラエティにとんだ番組内容となったが、最後に上杉氏は「来年になったときに、あの（今日のこの）番組を見てよかったと思うことがあるんですよ。（番組内に）2つばかりいいヒントを残してきた。来年みなさんのお手元に何らかのいいニュースが届けられると思う」と語り、津田氏は「（『ダウンタウンのガキの使いやあらへんで！！』での『山ちゃんやめへんで』の）山崎邦正さんみたいな放送になってしまいましたけど・・・」と締めくくった。

・[ニコニコ生放送] 上杉氏が語る休止宣言の真相から視聴 - 会員登録が必要
http://live.nicovideo.jp/watch/lv71414768?po=news&ref=news#11:29

（尾前孝之）

http://www.asyura2.com/11/hihyo12/msg/457.html

要するに保革論争の代替物なのだよ、原発は。
台湾ロビーの櫻井よしこが、推進側でプロパガンダをやってるんだから、
見え見えのマッチポンプじゃねーかｗ

台湾が東電の肩など持つか！
アイツらは徹底した反小沢勢力（つまり反北京）なんだから！

つまりね、「原発推進派」も捏造されてるんだよ。わざとに対立を煽りたてるためにな。
これはTPP論争も同じ。バンドワゴンで煽り立てて、わざと対立を作り出しているのだ。
本屋に行ってみればすぐわかる。

TPP賛成本は全然売れてないが、反対本はかなりの勢いで売れてる。
自分とこでは二つ並べておいてあったので、差は一目瞭然だった。
つまり国論は全然二分などされていない。ほとんど一方的に反対だということ。

だから無理やり賛成派がわめき散らして、
いかにも対立があるように見せかけているだけなのは明白。
そしてこういうことは中曽根ら、負け犬国際カルト勢力の十八番なのだ。騙されるなよ。

そもそも「原発推進派」などもういない。
せいぜい補償利権で食ってる、エセ同和みたいな寄生虫が頑張ってるだけ。
電力会社はもう他のエネルギー開発に力を入れ始めている。

つまりもう争点は、ゆっくり終わらせるか、早く終わらせるかしか無いんだが、
しかしそれでは中曽根ら、負け犬国際カルト勢力にとって都合が悪いから、
無理やりにでも抵抗勢力があるように見せかけているだけなのだ。

つまり、バンドワゴンを総動員したマッチポンプなの！

小林よしのりもすっかりプロパガンダに踊らされて、アホ丸出しｗ
今までさんざんその時その時の都合で人を上げたり下げたりしてきた男だが、
とうとう自分の番が来たらしいな。

まあ最近の、アイツの尊大すぎる態度には嫌悪感を感じていたから、これが丁度いい薬になればいい。
つまりこれを機会に原点に戻れということだ。
いいかげん平民のくせに特権階級気取りをするのはやめろと言いたい。見苦しいぞ。

http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/597.html#c51

「福島テレビ」の女子アナウンサーが退職して故郷の金沢に戻った。６歳の子どもがいるうえに新たな妊娠が分かったからだが、この“避難”がネットで話題になっている。１１月１７日付の北陸中日新聞に実名で登場、福島県民が聞いたら「エーッ」という話を吐露したからだ。

　例えば――。

〈（震災後）初めて金沢に戻った時、友人が食事に連れ出してくれた。豊富な食べ物、汚染を気にすることもない。「これが普通の生活だったんだ」。涙が出た〉

〈伝えるニュースに「これでいいのか」という疑問がふくらんでいく。福島駅近くでサクランボをほおばる幼稚園児の話題。洗わないまま『おいしい』と言って食べる“安全性”のアピール。「これって放送していいの？」と思わずにいられない〉

　記事を読んだ福島県民の胸中は複雑だ。

「彼女は夕方のニュース番組を担当し、原発事故後も視聴者に『汚染は心配ない』というニュースを伝えてきました。彼女がいみじくも言うように『テレビが言ってんだから安全だべ』と考えた人も多かったはずです。笑顔で『安全、安心』の原稿を読みつつ、本心は疑問を感じていたのだとしたら、何なのか、と言いたい」

　この元女子アナは、福島テレビに１５年勤務し、今年７月に退職した原田幸子さん（３７）。いろいろ苦悩したのだろうが、ザンゲするわけでもなく、平然と新聞に出てこられると、県民ならずとも違和感を覚える。

http://www.asyura2.com/11/hihyo12/msg/458.html

オリンパス損失隠し　一番儲けたのはコイツらだ！独走スクープ第２弾

週刊朝日2011年11月25日号配信

本誌報道で「降伏会見」を開いたオリンパス。同社の「損失隠し」は、いまや金融当局のみならず、東京地検特捜部、警視庁も動き出す事態に発展した。しかし、本誌は指摘したい。経営陣も悪いが、彼らを食いモノにしたハゲタカたちこそ、あぶり出さねばならない。そう、ケイマンに巣くう「金融マフィア」どもである。

　オリンパスの「損失隠し」疑惑を報じた本誌先週号（１１月１８日号）が都内に出回った７日、証券業界は朝から大騒ぎとなった。顧客の海外ファンドからの国際電話が殺到したのだ。

「すぐに週刊朝日の記事を英訳してメールで送れ。何が書いてあるんだ！」

　大手外資系証券会社の幹部が言う。

「もう朝からテンヤワンヤでした。オリンパス担当だけでなく、全員で電話対応しました。私もファンドに言われて、すぐに週刊朝日を買いに行きましたよ」

　東京証券取引所でも電話が鳴りっぱなし。証券マンたちが情報交換をするメーリングリストでは、本誌記事が添付されたメールが飛び交っていた。

　そして、その日の夕方、それまで第三者委員会に対し、損失隠しを認めていなかった森久志副社長（８日付で解任）は、「実は......たいへん申し訳ない」と高山修一社長に打ち明けた−−。

　オリンパスが突然、社長が謝罪する"降伏会見"を開いたのは、その翌８日のことである。

　本誌が４日、同社に損失隠しに関する詳細な質問状を出した時点では、
「事実関係が確認できないので、回答のしようがありません」（広報・ＩＲ室）
　と答えたにもかかわらず、だ。本誌記事がなければ、いまも損失隠しを認めることはなかっただろう。

　本誌が先週号で明らかにしたのは、一連の子会社買収を巡って支出された巨額資金が、実は、同社が２０年にわたって"飛ばし"で隠し続けてきたバブル期の財テクによる巨額損失の「穴埋め」に使われていた−−という事実である。つまり、長年にわたって「粉飾決算」がまかり通っていたのだ。

　同社が認めた問題の子会社買収案件は、
（１）２００８年に英医療機器メーカー「ジャイラス」を約２１００億円で買収した際、投資助言会社に約６６６億円の報酬を支払った
（２）０６〜０８年にかけて資源リサイクル会社「アルティス」、調理容器製造会社「ＮＥＷＳ　ＣＨＥＦ」、健康食品販売会社「ヒューマラボ」の３社を約７３０億円で買収した直後に、約５６０億円の減損処理をした
−−の二つ。実に１千数百億円が損失穴埋めに使われていたとみられる。

　そして、一連の損失隠しの責任者として同社が名指ししたのが、先の森前副社長、山田秀雄常勤監査役、菊川剛前会長の３人であり、その"指南役"として新聞各紙で取りざたされているのが、（１）にかかわったＮ氏とＳ氏、（２）にかかわったＹ氏、そして社外取締役のＨ氏ら、いずれも元野村証券の証券マンたちだ。

　確かに本誌も、彼らが主導して「損失隠し」のスキームを作ったと指摘した。だが、本当に甘い汁を吸ったのは彼らだけではない。それは、「なぜ損失額が１千億円を超える巨額になったのか」という疑問をたどればわかる。

「バブル崩壊で、多くの企業が財テクで損失を出しましたが、それは１００億円レベル。財テクの運用損だけで１千億円以上は、あり得ない」（証券関係者）
　というように、オリンパスで最初の損失隠しが始まった９０年代初頭、その額は多くて数百億円だったと見るのが妥当だろう。この時点で１千億円を超えていたかのように報じる新聞もあるが、それは間違いだ。

　本誌は今回、同時期にオリンパスの損失隠し取引に関係したＡ氏から話を聞いた。Ａ氏の証言は、こうだ。

「９３〜９４年ごろ、ゼロクーポン債（割引債）を使った損失先送りスキームを作った際は、山一証券と日興証券（現・ＳＭＢＣ日興証券）の財テク運用損の額は１００億円くらいだった。"飛ばし"スキームは証券会社にとって、うまみが大きい。カネを動かすだけで５％ぐらいの手数料がチャリンと入るんですから。業界内では当時、オリンパスは『期末になると財テクで帳尻を合わせる会社』として有名でした。だから、いわゆる外資系ハゲタカ証券会社も軒並みオリンパスに群がった。しかし、それも日本で金融不祥事が表面化する９０年代後半まででした」

　オリンパスが積極的にＭ＆Ａ（企業合併・買収）案件に手を出し始めたのは、００年前後から。関係者の話を総合すると、同社の損失総額は増減を繰り返しながら、００年時点で５００億円程度になっていたとみられる。この時点で、オリンパスは単純な「損失先送り」ではなく、巨額となった損失を取り返すために、大きなリスクを取る"危険な賭け"に打って出始めたというわけだ。

　Ｍ＆Ａに踏み出した後、明らかなのは、複数のケイマン諸島のペーパーカンパニーを使うなど、資金の流れがより複雑になっていったことだ。そして、最終的に、前述の子会社買収で作った「１千数百億円」で損失の穴埋めをしたのである。

「ここで指摘しておきたいのは、Ｎ氏やＹ氏は単に、カネの流れの枠組みを作る"スキーム屋"だということです。実際にカネを動かすには、独特なノウハウがいる。ケイマン諸島に会社を作ること自体が大変なことだし、いくつもペーパーカンパニーを使って複雑な経路でカネを出し入れするのは、危ない手続きも含まれているので、特殊な人脈や手法が必要です。そのノウハウを持つ人間に頼むと、相場で２割、少なくとも１割という法外な手数料が吸い取られます」（Ａ氏）

　ケイマン諸島は「租税回避地」として知られる。ここに作ったペーパーカンパニーを通すことで資金の流れを複雑にし、マネーロンダリング（資金洗浄）など、日本のみならず、海外を巻き込んだ経済事件の舞台となっている。そして、そこにはこうしたノウハウを駆使して甘い汁を吸う「金融マフィア」が暗躍しているのだ。Ａ氏が続ける。

「業界では、彼らを『運び屋』と呼びます。カネを"運んでいく"からです。実際、今回のオリンパス案件でも、何人か日本人の『運び屋』の名前が出ていて、同社の資金を吸い取ったと聞いている。そのカネが、損失を膨れ上がらせたのは間違いない」

　００年ごろ５００億円程度だった損失額が、０６〜０８年ごろまでに１千億円を超えていた−−"危険な賭け"の代償は大きかった。

　実際、オリンパスが損失穴埋めに使った問題の子会社買収には、実態のわからない投資ファンドがいくつもかかわっている。だとすれば、本当に追及すべきなのは、弱みにつけ込んで甘い汁を吸っておきながら、安全な場所で悠々自適に暮らしている「金融マフィア」たちではないのか。

　本誌が一連の事実関係について、オリンパスに質問したところ、こう答えた。

「一連の案件については、現在、第三者委員会で徹底した調査をしていただいております。弊社としては、調査に対する徹底した情報の提供などを通じて真相解明すべく、最善を尽くしてまいります」（広報・ＩＲ室）

　しかし、そもそも一連の子会社買収を巡る不透明な取引が表面化したのは、月刊誌「ＦＡＣＴＡ」の記事が発端。そして、その巨額資金が「損失穴埋め」に使われていたという事実は、本誌が報じたものだ。同社が設置した第三者委員会に、果たしてどれだけ解明できるのか、疑問だ。
　
◆市場で早くも名前が駆け巡るＧＥ、富士フイルム、ＨＯＹＡ...◆

　オリンパス株は「監理銘柄」となり、来月１４日までに決算発表をしなければ、上場廃止に追い込まれる。

　オリンパスが「監理銘柄」に指定された１０日午後７時過ぎ。都内の米系運用会社のオフィスで、本社幹部との電話会議が始まった。

「米ゼネラル・エレクトリック（ＧＥ）が資産査定をＭ＆Ａ会社に頼んだと聞いたが......」

　東京支店の幹部が返す。

「私も聞きました。ＧＥだけでなく、日本や海外の医療機器メーカーは、オリンパスを買いたいと思っているはず。買い手はいます。われわれが先に買って売り付ける手もあるかと」

　米国幹部は即座に言った。

「ナイス、グッドアイデア。買いに向かうぞ。いつスタートするか練っておけ」

　買収候補としては、ＧＥだけでなく、内視鏡を手掛ける富士フイルムやＨＯＹＡ、資本提携しているテルモ、さらにはキヤノン、ジョンソン・エンド・ジョンソンなどの名前が駆け巡っている。市場の関心は、オリンパスを巻き込んだ業界再編に移りつつあるのだ。

　一方、オリンパスの株価が１０月上旬の５分の１に下落したことで、別の"銭勘定"を始めた輩がいる。

「オリンパス株はストップ安と報じられていますが、実は株価が下がると、大口の買いが断続的に入る状況です。内視鏡は世界シェア約７割を占める優良事業だから、いずれどこかが買収を仕掛けることを見越して、すでに売り抜けを狙った投機的な買いが入ってます」（外資系証券トレーダー）

　ある国内大手証券には、中国の政府系ファンドからこんな電話が入ったという。

「上場廃止になったとき、理論上の株価はいくらだ？底値で買えばいい儲けになるな」

　オリンパス株はすでにマネーゲームの舞台となり、世界に誇る技術が海外流出する恐れも出てきた。
「政府はさっそく、民主党の仙谷由人・政調会長代行を中心に特別チームを作り、同社の防衛策を練り始めています」（民主党関係者）

　暗躍する「金融マフィア」たちに巨額資金を吸われ、そして今度は海外マネーに狙われる。もちろん、すべては自己保身に走り続けたオリンパス経営陣の自業自得である。しかし、その高度な技術を支える従業員たちの日々の汗が、マネーゲームの餌食として消えていくこの状況は、決して許されるものではない。（加藤真、本誌・常冨浩太郎、鈴木毅）

　２　８１　＋−
http://www.asyura2.com/11/hasan74/msg/276.html

>>★　「真我」とは、そんな安っぽい言葉ではないと思っている。
生きているうちに辿り着けるのはその程度と思います。

>>★　（その５１）（その５２）（その５３�G）にも触れているが、
「在った」という事実を何が感知するのかが壺ですね。考えすぎかと思います。
死んでも自我は残りますし、自我が無くなれば只の我、そして人の言う真我とは虚無だそうです。

>>★　日月の『生きながら死ぬ』については見解の相違だな。
月に在る龍を見た者は生物として思い、狭間で見た者は心霊の類と思う・・人の反応としては普通ですが、爬虫類のなりをしているから龍族という人は胆略的かと思います。しかしそこまでして存在を隠す行為が　自らの存在を誇張していると同時に、存在を明かす事で　存在理由を問われるのが嫌なのか怖いのかでしょうね。

>>★　神々の上の神を、私は「至高の存在」と理解している
そうだとしたら　神々でさえ常に自我に囚われている事になりますね。

>>★★　貴方は立派な持論をお持ちのようだから
持論などありません　支持と指示と約束のうえで動いております。
必要があればそのような　指示が来ます。故に傍観者となりました。すみません。

ウオッチャー
http://www.asyura2.com/11/bd60/msg/374.html#c30

今まで何人も中立的な立場であなたに語りかけた方がいましたが。。。
あなたはそういう方にすら放置されてるんですよ。
何故だと思います？
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/254.html#c461

オリンパス大株主に売却の動き　株価暴落で動揺と戸惑い

J-CASTニュース 11月23日(水)18時12分配信

　オリンパスの損失隠し問題を受け、大株主の間に保有するオリンパス株の一部を売却する動きが出ている。大株主の背後にもまたその株主などのステークホルダーがいることに配慮したものだ。確定的なことが発表されていないなかで、オリンパス株価は下落が顕著で、主要株主が動揺している。

　筆頭株主の日本生命保険は2011年11月17日、グループとしてのオリンパス株の保有比率 が3月末の8．18％から5．11％へ低下したことを近畿財務局に提出した大量保有報告書で開示した。

■三菱東京UFJ銀行は売却せず

　10月14日のマイケル・ウッドフォード氏の社長解任以降、計3％超分を市場で売却した。日生は「保険契約者の利益の観点や経済合 理性も踏まえ、現在の不透明な状況から売却した」としている。ただ、生命保険協会の会長として11月18日に記者会見した日生の筒井義信社長は「（オリンパスは）技術力も あり公共性も高く、今のポジションで支えていきたい」と述べ、筆頭株主の立場を変えない意向を表明した。

　一方、三菱UFJフィナンシャル・グループも11月18日、2.39％分のオリンパス株を売却しグループとしての保有比率が10％から7.61％に低下したとことを関東財務局に提出した大量保有報告書で開示した。ただ、大半は三菱UFJ信託銀行が顧客の指示を受けて市場売却したもので、オリンパスの2位株主（4.89％）である三菱東京UFJ銀行は売却していない。同行は「準メーン銀行として経営再建を支える立場にある」として当面は保有比率を維持する方針だ。

　売却を明らかにした機関投資家もいる。明治安田アセットマネジメントは11月8日、運用する投資信託8本に組み入れているオリンパス株の全株を売却したと発表した。「業績など今後の動向が不透明なため」としている。

■「第三者委員会の報告を見たうえで判断したい」

　こうした主要株主のオリンパス株の売却が株価を押し下げ、それを見た投資家がさらに売りに出て株価を急落させたようだ。11月10日までに3日連続で値幅制限の下限（ストップ安）で取引を終える異常な状態で、10日の終値は484円、時価総額は約1300億円と9月末の約6500億円から急減した。

　主要取引先としての関係維持のためオリンパス株を保持しているメーカーも、確定的なことが分からないままのため戸惑いを隠せない。0.6％を持つシャープは「今後の動向に留意する」として、第三者委員会が12月初旬にまとめる調査結果を待って対応を検討する方針だ。

　一方、主要株主各社は決算期末に時価が簿価の半額以下になれば、会計ルール上、損益計算書に評価損を計上する必要がある。2005年に資本業務提携を結び、2.5％を保有するテルモの取得価格は約2200円で、11月18日の終値（625円）は7割超の下落。テルモはオリンパス株について「第三者委員会の報告を見たうえで判断したい」としている。

　オリンパス株は2011年11月22日の終値で、前日比144円高の869円と続騰。この日は第三者委員会が前日に、過去の買収案件での反社会的勢力への関与について、「かかる事実は認められない」と発表したことが買い材料となったようだ。

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最終更新:11月23日(水)20時32分

　２　８１　＋−
http://www.asyura2.com/11/hasan74/msg/277.html

早く子供や妊婦に本当のことを知らせて逃がせよ。子供たちを救えよ。自分の犯した罪を償え。他人の子供は置き去りにしていいのか。自分の金だけなのか。

他人の子供を救えよ。子供達に真実を教えろよ。テレビ人だろうが。
http://www.asyura2.com/11/hihyo12/msg/458.html#c1

年寄りの年金削るより天下り法人を0にしたらその分浮くって！
財務省の裏金全部吐きださせたら借金なくなったりして（笑）

年金の特例分をなくしたら一年間に一兆円浮く！
ってのもおかしな話！
なんだか老人はた〜んと余分にお金もらっている！ってな感じに報道するが
よ〜く考えたら
今もらっている老人たちって現役で年金払っている時には
本当はもっともらえる計算ではなかったのか？
それが今では現役時の５１％位では？
昔は60％とかって言われていたような？
政府の詐欺に引っ掛かり、年金でたまった金も
要らん建物建てて使い込み詐欺にあった！
誰も責任取らずに、無くなったもんはしかたねぇ！ってな感じで知らん顔！
で、今はない金は出せないから
年金減らす！
支給年齢上げる！
使い込んだ金を全部返してから言えよ！って思うんですが！
http://www.asyura2.com/11/hasan74/msg/267.html#c2

過度に危険だ危険だと言うことを批判する方はあなた以外にもいますが、誰もあなたに賛同していない。
これがどういう意味か分かりますか？
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/254.html#c462

http://tabimag.com/blog/archives/2091
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/629.html#c2

金を作るものが金には困らん。騙し。
経済を操作するものに恐慌はない。やらせ。

日本人の金と女を全部奪うためよ。海賊。
http://www.asyura2.com/11/hasan74/msg/277.html#c1

2011.11.23

オリンパスの最近の報道を見て思うこと

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オリンパスの最近の報道を見て思うこと

　本日は休刊の予定だったのですが、どうも最近のオリンパスの内外の報道について「思うこと」が多いので、急遽書くことにしました。

　オリンパス事件は海外からの報道と捜査が先行したため、国内では「当局」からの情報提供（リーク）が始まる前に、各メディアの「取材競争」が始まっていました。

　つまり現在は、「当局」からの「公式発表」に、各メディアの「独自取材」と、海外からの「報道」が入り混じっているのです。

　本誌がオリンパスについて書くのは、経済事件というものが「当局」によって「どのように選ばれ」「どのように社会的意義を持たされ」「どのように裁かれていくのか」、そしてその過程で「マスコミがどのような役目を果たすのか」「背後にどういう官僚の思惑があるのか」などをリアルタイムでお知らせするのに絶好の機会だと思ったからです。

　通常の経済事件は、これらがすべて決定されてからマスコミを通じて発表されるのですが、オリンパスはまさにその過程を目にすることが出来るのです。

　本誌は「暴露誌」でも「ブラックジャーナル」でもないため、未発表の「事実」については（仮に知っていたとしても）決して先行して書かず、推測を入れず「噂」を聞かず、ひたすら「リーク記事」と「知りうる事実」とを比べて「当局」の方針や意向を読み取ることに専念しているのです。

　ですから、本誌自体が各メディアの「取材」を受けることは一切なく、逆に各メディアから「情報」を聞くことも一切ありません。

　極論すれば、本当の「真実」がどうかではなく、これからどういう「真実」が「当局」や「海外」や「マスコミ」によって作られているかを追いかけているのです。

　その「マスコミ」ですが、「リーク記事」以外の「独自取材による報道」や、その他メディアの「独自の情報源からの取材」が入り混じっているため、中には信憑性の疑わしい記事も結構あります。

　また「海外」からの報道についても、ウッドフォード以外に「正確な情報源」がないため、これまたびっくりするくらい「いい加減」な記事もあります。

　先週のロイターに、中川・佐川両氏が最後に所属していた米国投資銀行（今はUBSに買収されています）の「幹部」のインタビュー記事が出ていたのですが、細かい説明は省きますが、殆ど出鱈目（でたらめ）でした。

　いずれにしても今後のポイントは、「当局寄りのはずの第三者委員会がどういう意見を出すか」「証券取引等監視委員会が課徴金処分のままで行くのか」「東京地検特捜部のターゲットがオリンパスの元幹部3人から広がるか」だけに絞られ、これに「海外からどういう要求が来るか」と「日本当局がどう跳ね返すか」だけなのです。

　それ以外は、ありません。

　だから、「闇経済」とのかかわりも出てきません。

　証券取引等監視委員会が、「開示検査科」でスタートしても、刑事告発をする「特別調査課」に移行することもあるはずだという「まるで監視委員会の方のような」コメントも頂いていました。

　確かに、最初「開示検査課」が調査して処分できず、諦めきれなかったのか暫くしてから「特別調査課」が出動してきたケースはあります。しかし、あくまでも「開示検査科」が調査しているうちに「特別調査課」が押しのけて出てくるということはないと思っています。

　まあ、取り掛かる時は「令状を持ってきて強制捜査する」（特別調査課）と「令状がないのに、あたかもあるように振る舞って強制的に調査への協力を求める」｛開示検査科｝と、何でもかんでも持っていくことについては同じなんですがね。

　「なんで知っているのか」と言われても、「知っているから」としか答えられません。

　引き続き注目していきます。

平成23年11月23日
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　２　８１　＋−
http://www.asyura2.com/11/hasan74/msg/278.html

それが真実を開く鍵になります。

ウオッチャー　
http://www.asyura2.com/11/bd60/msg/382.html#c2

　朝日の御用新聞などで、だまされる私ではない。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/581.html#c145

　106億円をマカオのカジノですった創業家一族の御曹司が話題になっている。有り得ないことではないが、幾つかやはり疑問がある。大王製紙グループの幾つかの会社から合計１００億以上を出させていたということだが、まず、この内訳が出てきていない。35社の関連会社があり、その株の多くを創業家が持っていたため、そういった会社から電話一本で金を引き出していたとされるようだ。仮に３５社平均に金を出させていたとしても一社３億円ほどだ。だから、A社が10億円、B社が6億円貸したというように少なくとも貸出上位の数社は名前が出てこないとおかしい。

　更に、たとえ担保を取らなくても、貸し出し金として処理するためにはそれなりの事務手続きが必要で、幾つかの書類も作る必要がある。当然、大王製紙本社の事務方も関わってくるはずで、なんのための借入か、何に使っているのか、などのチェックが事務方から入るはずだ。しかも金はマカオのカジノの口座へ振り込まれていたというから、関係者は金の行方が分かっていたはずで、ストップが掛からなかったのはいくらワンマンだからといってあまりに不合理だ。

　創業家一族がカジノで散財していることを知って、御曹司を叱ったというが、その後も散財が続いていたという。このことも大変におかしい。実質的に創業した父親はまだ70代だし、井川意高容疑者には兄弟が５人いる。皆それぞれ経営者として関連会社に所属していたわけだから、彼らがまずストップをかけなければいけない。同じ創業家一族として力関係は同等であったはずだから、彼らにストップがかけれなかったというのは、彼らが対抗できない権力が背後にいて、それが金を引き出していたと考えるべきだと思う。

　警察や会計事務所の権限を超えたところで今回の事件は起こっているのではないだろうか？

＊6月8日の記事「近づく戦争・テロ社会、これらの動きを止めるべきでは？」から一連番号を付しています。＜＜866＞＞
http://www.asyura2.com/09/nihon29/msg/871.html

他人の稼ぎを強奪するのが基本。いまもかわってない。

年金の運用を自由化させて米国の会社や債券に投資させて、それを毀損させて巻上げる。ぜんぶぐるでやってる。

貿易黒字のドル買いも同じ。日本の財産を全部米国にもっていくという方法。
一般会計と特別会計の合同貸借対照表で貸し方短期日本国債、借り方米ドル米国債という組み立てで一方的に米国債を下げて毀損させて
その毀損したぶんの穴埋めを日本人の貯蓄の銀行預金での短期日本国債で生めるという永遠の構図。米国は得たドルで更に円を買い足す。

もうね、日本の金を全部米国に移転するせいさくよ。上は全部売国奴。デフレになるよね。多くのひとが海賊に強奪されてる詐欺にあってるのにきずかないようにマスコミがだましてる。
http://www.asyura2.com/10/idletalk39/msg/662.html#c4

では、しばらくは警戒しておきましょう。

植草氏、がんばってください。応援しております。
http://www.asyura2.com/11/hasan74/msg/273.html#c1

今の７０億という人口は守る為だそうです。
木を隠すなら森の中。

�E�F�Gを今後の予定とするならば　これから失われていく多くの人たちはあなたの言う進化に対する対価なのでしょう。

もし、生存に必要な糧を得るだけの仕事しか出来ない世界になったらどれだけの人間が感謝し　又反発するのだろう。

どのみち今の肉体では地球からは出られないそうです。

ウオッチャー
http://www.asyura2.com/11/bd60/msg/383.html#c1

デフレはそうこうしているうちにさらに進捗していきます。現実離れをした議論にすぎません。分配しただけで総額が増えるわけではありません。いずれ変事が起こり､にっちもさっちもいかなくなります。現実の津波被害のように。
http://www.asyura2.com/11/hasan74/msg/257.html#c3

これでようやくまともな国家になれる。
http://www.asyura2.com/11/hasan74/msg/274.html#c2

スタン反戦も同一投稿者に間違いないです。
http://www.asyura2.com/11/kanri20/msg/394.html#c13

ただ逃げずしてこじきになるなとは武田教授はずっと言っています。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/636.html#c4

太陽光は人体に悪い影響はないし、被爆し恐怖に陥らせることもない。

どうして地震大国にこんなにももろい危険な原発が多いのか？

地震の多い日本でこれからも国民におびえて暮らせと言うんですか？

理解に苦しむ

http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/589.html#c19

共に、日本をＴＰＰに引き摺り込んだ後での、

本格的な「優良日本企業の外資による乗っ取り」の予行演習であろう。

このような問題は、言論で藩籍を持つ藩士と言うべき言論人には言い難い問題であろう。

しかし、言論界では傘張り貧乏素浪人である私には言えるのだ。

そもそも、米欧大金融機関は巨額の損失を隠したり飛ばしたりしている。粉飾をしているのである。
それは、かのＦＲＢでも同様である。

それを隠して、日本企業の恥部を明らかにしようとして（大きすぎる自分達の恥部を隠して）、スキャンダルを宣伝し、株価を低落させて、
挙句の果ては、
経営陣を刷新せよ！　と来たのだ。

日本の検察は、日本企業を痛めつける外資・外国の御用達機関である。

そこへ英国人の元社長が派遣されてきた。

これから、オリンパス事件は嵐を迎えるのではないのか。

さて、日本の優良企業は、瀕死の外資が天下ろうとして虎視眈々と狙っているのであろう。

米国製造業は再起が期待できない。

このままでは外資はジリ貧化を進む。

天下って優良日本企業を乗っ取って、金融資本の覇権力を維持し、それにより軍事力の暴力装置を維持して、

金融と技術と軍事の三者の優位性を以て、チャイナに圧力を懸けつつ、チャイナ経済から収奪し寄生する事を狙うのだ。

その為には、ＴＰＰで日本経済と日本政治に鎖をかけて身動きが取れないようにして、
技術が優秀な日本企業は外資が主人となり、日本国民の金融資産は外資が吸い取るのだ。

「企業乗っ取りと買収」は「軍事作戦」と同じだ。

注意深く確実に戦果を上げなければならない。

その為には、予行演習を行うのが常識である。

演習を経て教訓と注意点を獲得して、

さあ、

敵を包囲して、即ち、ＴＰＰの網を被せて、

日本人を経済奴隷に追い込めば、破綻に追い込まれた金融覇権も何とかチャイナ・インドをはじめとするアジア経済に寄生して維持出来得る。

ロシアはチャイナの向こう側に居るから直接的な対峙は避けることが出来る。

まあ、こんな所だ。

ベトナム戦争は、チャイナ侵略が最終目的だったが、小国ベトナムを侮ってゲリラ戦的抵抗に負けて米国は経済に予想しなかった深手を負ってその後は覇権維持に汲々とした。

何とかソ連を崩壊させて、その後は、戦闘意欲旺盛なイスラムの小国に戦争を仕掛けて戦争経済で何とか回転させて来たが、それもネタ切れとなってしまった。

それでどうしたかと言うと、

ＵＳＡのＵＳＳＲ（ソ連）への体質転換である。

先ずは韓国を収奪し日本を収奪しきろうと言う事だ。

日韓は、ポーランドやチェコといったところか。

ワルシャワ条約軍が在日在韓米軍という訳だ。

しかし、ソ連は崩壊した。ソ連化したＵＳＥも同様の運命を辿り、分解するだろう。

　２　８１　＋−

http://www.asyura2.com/11/hasan74/msg/279.html

おそらく、本格的に日本人が大量流入してきたら、オーストラリアは「白豪主義」を復活させるかもしれない。現地人の中で働き住んだ限りでは、根っこのところで彼らの人種差別意識が強いことには驚かされる。勿論、通常は、随分友好的な人が多いのも事実だが。兎に角白人の中で一人で働いてごらん。そうすれば、事情はそれほど甘くないのをしっかりと経験するよ。

金持ちらは兎も角、日本の庶民にはもうどこにも行く所などないまま、地震、火山噴火、原発で無残に死ぬ運命なのかもしれない。
http://www.asyura2.com/11/hasan74/msg/265.html#c7

異常な状態

教育の場に政治活動持ち込む所からもその異常さが分かる。

>>01
地元でも左まき　左翼、サヨクって認識されてるよ
君が何も知らないから恥ずかしくなるんじゃね

沖縄のオバーが正論を言ってる！
http://ameblo.jp/3892328/entry-11004626286.html
>バカなやつらが何をしやがるんだ
>みんな左まきしていると思うさ、

http://www.asyura2.com/09/ishihara13/msg/510.html#c2

ウオッチャー
http://www.asyura2.com/11/bd60/msg/364.html#c14

地震で配管が破損しメルトダウンなら全ての原発の運転基準が変わる。
それで苦し紛れの報道が次から次と出てくるのだろう。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/624.html#c3

だが「計測機が故障」の理由に無理があるので、その理由そのもののリカバーも
たいへんだ。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/644.html#c2

久米先生にはもう少し長生きしてほしかった。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/608.html#c3

　だから、何度も言うが、これは「虚構世界」なのだ。

　支配層たちは、そのことに気が付いて大慌てになって「空中分解」してしまった。今は『陰謀論』だけが一人歩きしているのだ。

　知らないのか。　（興味がないから、これ以上はノーコメント）。
http://www.asyura2.com/11/bd60/msg/383.html#c2

推進派が徹底的に放射線被曝医療も、反原発派が育つような所も全て排除したからだという事は容易に想像が付く。

一般の医者は放射能に関しては無知だと聞く。

良く医者はウイルスなんかに関しても言う言葉だが、最大の医療は予防だという。

そのために常用後の帰ったら手洗い・うがいがとても大事だという。

そんな医者の立場なのに>>8軒の医者を回っても鼻で笑われた

というのは医者失格だろう…

というか…医者であるかどうか以前に現段階では放射能どこまで汚染されてて危険か？というのはまだまだ個人判断しか出来ない段階なので、

その医者がネットなどみず、テレビ・政府情報のみで動く方であれば、盗電の息がかかって居なくともこういう結果になりそうなものだと思う…

放射能＝危険ないという世情の上では、医者は何もしない？（出来ない）だろうと思う。

もちろん病院は国と拘りが強いのだからあちら側が多いのだろうという事も容易に想像は付くが…

それから、確か、ツイッターで随分前に東京のサラリーマンが自分の金で内部被爆の検査をしたら結構な被爆をしてたとかなり前にやっていたが…ああいうことやってる人は他に出てこないものだろうか…？

まぁ内部被爆と言っても完全には測れないだろうから、宛には出来ないが、確か記憶では結構すごい数字だったような…

というか、話を戻して…ぶらぶら病でさえ医療では病気と認定されないんだから…正直、放射能被曝の前では医療なんか全く期待出来ない、別物なのだと思えてしまう…。

http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/617.html#c17

ユダの族の中にて一萬二千、
ルベンの族の中にて一萬二千、
ガドの族の中にて一萬二千、
アセルの族の中にて一萬二千、
ナフタリの族の中にて一萬二千、
マナセの族の中にて一萬二千、
シメオンの族の中にて一萬二千、
レビの族の中にて一萬二千、
イサカルの族の中にて一萬二千、
ゼブルンの族の中にて一萬二千、
ヨセフの族の中にて一萬二千、
ベニヤミンの族の中にて一萬二千。
昔のはなしです。
http://www.asyura2.com/11/bd60/msg/383.html#c3

それは、私の生き方の選択だから、「非国民」「放射能コワイコワイ病」なんて言われても変えないよ。

そんな選択で日本が滅ぶと言うなら、それは既に日本が終わっているって事。

自分の人生の結果を引き受けるのは自分だけ。
誰も責任なんか取ってはくれない。

http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/638.html#c10

これ日本の常識！
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/641.html#c2

支配層や陰謀論など私も関心在りません。他に世界が在る事がわかって、この世界が虚構世界だとは笑わせますね。しかしその虚構世界での”約束”は護られます。

地下で寝ているあれがそんなに怖いのですか？（知っていればの話ですが・。）

ウオッチャー
http://www.asyura2.com/11/bd60/msg/383.html#c4

科学的なデータ、っていう意味、分かってるのかな？

測定しました。＊＊＊＊＊でした。・・・・・・だから、福島の事故の結果は安全。　　　これは、単に、比較、しただけなのよ。

暗然じゃないの？この人、科学者じゃないのよ。　　測定装置の研究者？または測定技術者。科学者から、・・・・・・・測定しておいて、って言われる立場の人。
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/604.html#c111

親兄弟が癌で死んだとか、
癌になりやすいDNAをもった個体があります。
そういう個体が低線量被爆したら癌発症時期は早まるはずです。

急激に発症して手遅れという症例がこれから増加してくるはずです。
あんなに元気だったのに…という症例です。
いや、もう始まっているかもしれません。

近辺で聞いたそういう実例を、
ここのサイトにあげていったらどうでしょうか？

http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/639.html#c2

一般的に市販されているパソコン全てに搭載されている
といいたい訳ですよね

ぶっちゃけ、似たような発想しか出来ないだけだろ
http://www.asyura2.com/11/cult8/msg/689.html#c2

まだまだ濃い汚染地帯でマラソンさせようとする人たちの言う事だから安易に受け入れられない所ではある…

しかし、もしも仮に、>>01さんの言うミュータントみたいなものがあるとしたら、今のやり方でも二次災害の拡大と言うことになってしまう…

しきいちは無い！わずかな汚染でも危険はあるという事はもしかしたらこういう事もプラスされるからという事もあるのかもしれない…

農家の方に作るなとはとても言えないが、人命優先で物事が考えられるように早くまともになって欲しいと願うばかり…

だけど本当になんどもなんどもここに書いて来たが盗電は…核は厄介すぎる…
正直300年どうにも出来ないとか人の人生を軽くこ超えてる訳だが…凄すぎて感覚麻痺してるんではないか？

そんだけの事やっといて普通に会社続けてボーナスとか出してんだからやっぱクレイジーすぎるな…

麻原彰晃死刑？とかビックニュースになるくらいだが…

麻原彰晃の規模で死刑なのだから盗電は何回死んで詫びれば罪は償えるのだろうかと冷静に考えてしまうんだが…

どう考えてもおかしすぎる。

盗電の幹部は責任をとって農家・被災地に一生尽くすか、子々孫々原発作業に当たらせるできでは？

奴らはいつとんでもない事をしてしまったんだと認めるんだろうか？

そんな日が来ないなら、奴らは日本人で無いどころか、人間では無いと思う。

本当に陰謀論で良く聞くレプティリアンという奴では？と本気で思ってしまう…ここまで情けが無い人間がいるものかと思えてならない…。

http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/626.html#c20

読むに気も　ならないのですが、韓国の歴史教科書内容のサイトがありました。
http://f17.aaa.livedoor.jp/~kasiwa/korea/textbook_korea/

韓国最古の王朝は、檀君王倹の古朝鮮建国（ 紀元前 ２,３３３ 年 ）と捏造してます。
以下は、これを読み込んだ人の解説サイトから抜粋です。
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/rekishi.htm

[ ３、皇紀の韓国版、古代朝鮮の建国年代について ]

（ なんでも韓国が 一番と教え込む ）
現在 ７０ 才以上の方であれば 皇紀 という言葉をご存じのはずですが、知らない方は ここをクリック して下さい。韓国の歴史教科書の記述によれば、

満州遼寧　（ りょうねい ） 地方と韓半島 （ 朝鮮半島のこと ） 西北地方に、君長が治めるたくさんの部族が現れた。 檀君 （ だんくん ） はこうした部族を統合して古朝鮮を 建国した 。檀君王倹の古朝鮮建国（ 紀元前 ２,３３３ 年 ）に関しては、三国遺事にその内容が記されている。（ ３２ 頁 ）
と書いてありました。そこで 三国遺事 とは何か、日本の大辞林という辞書で調べてみると、
朝鮮の史書で高麗 （ こうらい ） の僧、 一然（ １２０６〜１２８９ 年 ）の撰（ 編集したもの ）。三国史記に漏れた新羅、百済、高句麗の遺聞を集める仏教関係の記述が多い。
とありました。参考までに 「 三国史記 」 とは朝鮮半島における最古の歴史書のことで、高麗の金富軾が １,１４５ 年 に編纂したものでした。つまりここで重要な点は 古事記、日本書紀ができてから ４００ 年後 に、韓国最古の歴史書ができた という事実です。後で触れますから、このことを記憶しておいてください。
僧の 一然が生きた時代とは日本でいえば鎌倉時代後期に相当します。 その時代に書かれた本に、それよりも ３,５００ 年 も昔の檀君王倹のことが書いてあるから、それを古代朝鮮建国の根拠にして、 我が民族は ５,０００ 年 以上の輝かしい歴史を展開している（ １７頁 ）と教科書に書き、教えていたのでした。

ソースは、以下のツイートから。

perfumekawaee perfumekawaee
【韓国国定歴史教科書】http://f17.aaa.livedoor.jp/~kasiwa/korea/textbook_korea/　韓国のねつ造歴史教育の実態 。日本を矮小化し悪魔化し、同時に韓国の優越性と被害者意識を刷り込むために書かれた洗脳テキスト。　実際に読まれた人の解説→ http://homepage3.nifty.com/yoshihito/rekishi.htm

http://www.asyura2.com/11/bd60/msg/381.html#c5

　パナソニック　任天堂　マツダ　大手２１社で１兆３３２７億円の損失

　＜震災や超円高が「本当の理由」ではない＞

　日本を代表する大手企業が次々と赤字転落している。震災や放射能漏れの影響で業績がガタガタになった東京電力は当然としても、ＡＶ家電の雄であるパナソニックやソニー、ゲーム機の任天堂、半導体関連のローム、自動車のマツダ、紙パの日本製紙グループ本社など優良企業の業績不振が目立つ（記事末尾を参照）。大手２１社の赤字額（最終損益）を積み上げると約１兆３３２７億円。前代未聞の悪化ぶりだ。
　東京商工リサーチ情報本部長の友田信男氏が言う。
「大手企業といえども、震災や超円高に襲われたらひとたまりもありません。ただ赤字転落の原因はそれだけではありません。パナソニックやソニーのテレビ事業不振に代表されるように、ビジネスモデルが崩壊してしまったのです。これまで収益を上げていた事業で儲けられなくなったのに、利益の上がる次のビジネスを見つけられない。それだけに今回の業績悪化は深刻です」
　そこに欧州危機や超円高、タイ洪水被害が重なり、もはや企業に打つ手はほとんど残っていない。

　みずほ証券リサーチ＆コンサルティングの統計によると、１１月１８日までに１２年３月期決算（通期）を下方修正した東証１部（金融除く）企業は２５８社で全体の２２％。赤字転落に至らなくとも、決算予想の下方修正を余儀なくされた会社が続出しているのだ。
「これから年末にかけて下方修正はもっと増えるでしょう。赤字に転落する企業も多いはずです。年明けの倒産件数が一時的に現在の５割増になってもおかしくありません」（友田信男氏）
　１０月の倒産は８カ月ぶりに１０００件を下回る９７６件だったが、来年１月には１５００件近くに増える危険性が高まっているということだ。
　企業業績が好転する材料は復興需要ぐらいしか見当たらないが、それも遅々として進まない。日本経済はどんどん深みにはまっている。

◇社名／赤字額
◆東京電力／６０００億円
◆パナソニック／４２００億円
◆ソニー／９００億円
◆日本製紙Ｇ本社／４４０億円
◆川崎汽船／３２０億円
◆任天堂／２００億円
◆マツダ／１９０億円
◆ローム／１８０億円
◆日本郵船／１８０億円
◆太陽誘電／１６０億円
◆ミツミ電機／１００億円
◆常磐興産／９３億９０００万円
◆ロイヤルホテル／６０億５０００万円
◆東京機械製作所／５２億４０００万円
◆日本風力開発／４８億６０００万円
◆小森コーポレーション／４６億円
◆新光電気工業／４１億円
◆浅沼組／３４億６０００万円
◆三菱製紙／３０億円
◆ホシデン／２６億円
◆桂川電機／２４億円

※赤字額は１２年３月期（通期）予想の最終損益

http://www.asyura2.com/11/hasan74/msg/280.html

2011年11月24日 木曜日

◆TPPに対し反対論（慎重論）にならざるを得ないこれだけの理由　１１月２３日　行政調査新聞
http://www.gyouseinews.com/index.php?option=com_content&view=article&id=198:tpp&catid=39:2009-07-09-03-13-14&Itemid=61

詳細はご自身で納得いくまで吟味していただきたいが、日本にとってＴＰＰとは強烈な毒薬であることを認識していただきたい。その主な点は以下の通りだ。

・ＴＰＰ分野での国境は撤廃される状態になる。外国から低賃金労働者が入って来る。日本人は低賃金を我慢したり、職に就けなくなるなど、景気悪化、社会混乱が始まる。

・世界的不景気、デフレに呑み込まれ、日本のカネは米国に簒奪される。

・国民皆保険制度がなくなる可能性が高い。風邪をひいただけでも数万円、ガンの手術など数百万円にもなる可能性がある。

・遺伝子組み換え食品や添加物などが間違いなく蔓延する。米国産牛肉の検査や月齢制限の基準が壊れ、食の不安が広がる。外食がその不安に輪をかける。

・日本の農業は極めて厳しい状態に陥るが、農業より深刻な問題は酪農。日本の酪農は壊滅。林業も成り立たなくなり、山野が荒れ果てる。

・米国が決めた方針に基づき、日本の政令、法律すら変更される。生産地表示や添加物表示は消えてなくなる。日本語以外に英語（米語）が公用語に定められる可能性もある。また英語にしないことで賠償金を徴収される可能性が高い。

・何より二千年にわたり築いてきた日本文化が根底から破壊される。

・加盟国との間で不都合が生じた場合、国際機関の裁定に委ねることになるが、その機関にはＴＰＰ後発国である日本は入れない。

・加盟してしまえば日本の意思で脱退することができない。ＴＰＰは蟻地獄と同じ仕組みになっている。「入ってみて、どうなるか見てみよう」などという甘い考えは許されないのだ。（中略）

シンガポール、ブルネイ、ニュージーランド、チリという弱小４カ国が始めたＴＰＰに、超巨大国家・米国が参入を決めた動機は何だったのか。

オバマは大統領就任以前にはＴＰＰに興味を示していなかった。

そんなオバマがＴＰＰ参入に動いたウラには、モンサント社、カーギル社、デュポン社の要請もしくは圧力があったと考えられる。モンサントは言わずと知れた米国に本籍を置く超巨大多国籍バイオ化学メーカー。遺伝子組み換え作物の開発、販売で知られ、遺伝子組み換え業界では世界の９割以上を支配している。カーギルは米国籍の世界最大の穀物メジャー。デュポンは仏人デュポンが創設した米国籍の化学メーカーで、火薬製造、ウラン・プルトニウム製造で名高い。

日本のＴＰＰ加入に向けて全力を挙げているのは経団連の米倉弘昌（住友化学会長）だが、住友化学はモンサントと密接な関係にある。通説として米倉会長はモンサントの代理人とされ、米倉が日本のＴＰＰ加入に熱心な理由はモンサントからの圧力と推測できる。

かつて日本が原発を導入するにあたり、世論工作を行ったのは、ＣＩＡのエージェントとして「ポダム」というコードネームを付けられていた正力松太郎（当時読売新聞社主）だったことが、最近になって明らかにされたが、米倉経団連会長はモンサント社のエージェントとして、正力松太郎と同様に、米国籍企業のために働いている可能性が考えられる。

ところがそうした状況下、今年の夏以降、世界の経済支配体制に異変が起きている。最初の異変は６月上旬に開催されたビルダーバーグ会議だった。ビルダーバーグ会議とは年に一度、欧米の実力者が集まって政治経済に関する取り決めを行う会議で、「陰のサミット」とも呼ばれる。今年もスイスのサンモリッツに集結したが、「会議そのものは開催されなかった」という。またこのとき、Ｄ・ロックフェラーJr.が車椅子姿で現れ、さまざまな憶測が流された。

その後、ますます奇妙な噂が世界中に流された。Ｄ・ロックフェラーJr.が英国ＭＩ６に追われ、インドに逃亡したとか、インドの核シェルターに逃れていたＤ・ロックフェラーJr.が拉致された等々。物語としては面白いが、どうにも真実味に欠ける。ただしこうした面白おかしい噂話の中に、いくぶんかの真実が含まれている。

これまで世界経済を支配してきたロックフェラー、ロスチャイルドといったいわゆるユダヤ国際金融資本が足元から揺らいでいるようなのだ。

ロックフェラーといえば、米国を支配する財閥で、米国を「ロックフェラー帝国」と呼ぶほど。ロスチャイルドもまた世界を支配する大財閥。いわゆる「ユダヤ陰謀論」の主役だ。ところがロックフェラーもロスチャイルドも、その他国際金融資本が軒並み多大な損失を被っているとの観測が強い。

これに関する分析は本論とは関係が薄いので割愛するが、要するにモンサント、カーギル、デュポン等の背後にいる大財閥が、今年の夏以降、経済的損失を抱え窮地に立たされている状況が見え始めている。それはひと言でいえば、これまで世界経済を動かしてきた勢力が衰退し、新たな力が浮上しつつあるということだ。世界の経済的勢力バランスに乱れが生じ、ＴＰＰどころではないのだ。

アジアからの「ラブコール」
ＴＰＰ参加か不参加か。与野党それぞれ内部対立を抱えながらさまざまな形で議論が続いていた17日、ＡＳＥＡＮ（東南アジア諸国連合）から「アジア大経済圏構想」が発表された。ＡＳＥＡＮ10カ国に日中韓印豪ニュージーランドの６カ国を加えた自由貿易圏を作ろうという計画だ。

この「ＡＳＥＡＮ＋６」構想は、すでに平成17年（2005年）から俎上に上っていたもので、今回改めて2013年以降の創設が提案されたのだ。

ＴＰＰが現在の９カ国に、日本、カナダ、メキシコを加えた12カ国のＧＤＰ合計は約25兆ドル。「ＡＳＥＡＮ＋６」は約17兆ドルと、規模の面では若干劣るが、何よりアジア圏を中心とする広域貿易圏が誕生する。

しかも「ＡＳＥＡＮ＋６」はＴＰＰより緩やかで、日本の主張を通しやすい。2008年にＡＳＥＡＮと日本が包括的経済連携協定を結んだときにも、農産物は関税撤廃の例外と認められた経緯がある。

民主党執行部はこの広域自由貿易圏構想を表向きには高く評価している。インドネシア、バリ島のＡＳＥＡＮの会議に出席した野田首相自身、「それぞれ活発な議論が行われる環境が出来てきた」とＡＳＥＡＮの提案を歓迎するコメントを口にしている。しかし現実には、ＴＰＰ加入で米国をとるか、ＡＳＥＡＮ＋６で中国、インドをとるか、板挟みになった日本としては非常に難しい局面となっている。

ここで読者諸氏に熟考していただきたい。熟考して胆に落とし込んでいただきたい。ＴＰＰ加入という劇薬を飲むか、飲まないか。

この劇薬を飲まなくても、新たな活路は用意されている。しかもそれはアジアの隣国たちと共に歩む道であり、日本が実力を十二分に発揮できる可能性に溢れている。

ＴＰＰ加入反対を心に決めた読者には、さらにお願いしたいことがある。その反対の意思を周囲に広めていただきたい。いま日本中に、ＴＰＰに「参加してみてもいいのでは」といった漠然とした雰囲気が流されている。この曖昧な雰囲気を打ち壊すことができるのは、明確にＴＰＰ加入反対を語ることができる諸氏たちだけなのだ。

（私のコメント）

韓国国会が催涙ガスが立ち込める中で、米韓FTAの批准が可決されましたが、韓国に立場からすれば批准を否決することは許されない。韓国の李大統領はオバマ大統領から国賓として大歓待され、米連邦議会でも批准決議がなされた。このようになって韓国議会が批准を拒否したらどうなるか、アメリカはひつこく第三の事件を起こして報復してくるだろう。

日本に対しても強烈な圧力をかけて菅前総理は突然TPP加盟を言い出した。アメリカ政府では日本は圧力をかければ何でも言うことを聞くと思われているし、去年はトヨタなどが欠陥騒動を持ち出されて、トヨタの社長が議会に呼び出されて吊るし上げを食った。中年女性の証人が現れて涙ながらにトヨタ車の欠陥を訴えた。マスコミも暴走映像を捏造して報道した。アメリカはそのような事を平気でする。

年次改革要望書も極めて内政干渉の色彩が強いものでしたが、アメリカから毎年突きつけられても政府やマスコミは一切その事を報道しなかった。その為にわけの分からぬ改革案が次々と法制化されていく原因が分かりましたが、国民に情報公開しなければ国民も国会議員も知らないのだから次々と可決されてしまう。TPPのISD条項は形を変えた年次改革要望書であり、今度は何でも非関税障壁だと訴えることが出来る。

日米が対等な関係なら、国際機関に訴えられても公正な採決がなされる可能性がありますが、日米関係は対等ではない。アメリカ政府は日本政府にありとあらゆる要求を突きつけてきますが、日本政府がアメリカ政府に要求を突きつけることがあるのだろうか？　年次改革要望書でも日本から出たのは「もっとビザの発給を早くしてくれ」と言った程度のものしか出てこない。

日本国内で米軍属が犯罪を起こしても、日本の警察は米軍属を逮捕して起訴することが出来なかった実態が報道されていますが、民主党は日米地位協定の改定を公約にしていたはずですが、米軍属においては日本は治外法権がそのまま残されている。米軍が「公務証明書」を発行すれば日本の警察は手も足も出せなくなっている。その為に３年間に５２人の米軍続が不起訴になっている。これで日米は対等だと言えるでしょうか。

このような状況で日本政府は何事もアメリカ政府に対して受身にならざるを得ず、TPPが突きつけられれば日本政府としては抵抗できる手段は先送りにしか出来ない。どうしても出来ない場合は総理大臣の首を差し出して先送りにする。沖縄の普天間問題もその一例ですが、アメリカ政府はKYだからにかなか引き下がることはしない。

昨日も書いたように、日本はTPPとASEAN＋６とを両天秤にかけて判断すればいいのであり、日本の加わらないTPPやASEAN＋６は有名無実になってしまう。中国はもちろんTPPには反対だが孤立化を恐れている。その為にASEAN＋６が動き始めましたが、６ヶ国の中は日中韓印豪ニュージーランドの６カ国であり、アメリカが入っていない。日本がどちらを選ぶかはこれからの問題ですが、野田総理大臣もASEAN＋３のほうが経済効果があると国会でも言っている。

アメリカのような訴訟社会を日本国内で認めるようなことは、安定していた日本社会を混乱させるだけだろう。韓国は来年一月から米韓FTAが実施されるようになり、ISD条項の成り行きが注目されますが、日本はその様子を見ていれば、TPPのISD条項がどんなものか知る事になるだろう。ISD条項はアメリカのトロイの木馬であり、サムスンの電子端末もアップルから知的財産権の侵害だと訴えられていますが、この世な事が韓国で頻発するようになるのだろう。

◆米軍属の犯罪、裁かれず　０６年から裁判権に空白　１１月１３日　朝日新聞
http://www.asahi.com/national/update/1112/TKY201111120625.html

　日本国内に駐留する米軍に勤務している民間米国人（軍属）が公務中に犯罪をした場合、事実上、日本でも米国でも裁判を受けない「空白」状態に陥っていることが分かった。明確なルールがないまま、日本で裁判をする運用が続いていたが、２００６年から米国の姿勢が変わったという。

　沖縄県で交通死亡事故を起こした米軍属の男性（２４）を那覇地検が不起訴にした事件で、那覇検察審査会が５月に「起訴相当」の議決を出したことで問題が表面化。日米の関係当局は今後のルールをつくるため、協議を進めている。

　日米地位協定は公務中の軍人、軍属の犯罪について「米軍が第１次裁判権を持つ」と規定。軍人に対しては軍の裁判にあたる軍法会議で処分を決めている。

　しかし、１９６０年に米連邦最高裁で「軍属を平時に軍法会議にかけることは憲法違反だ」とする判決があり、関係者によると、日米両政府は６０年代以降、この判決を尊重。地位協定の規定は変えないまま、米軍が軍属に公務証明書を発行しないことによって、日本に裁判権を事実上委ねる運用を続けてきたという。

　ところが、米軍は０６年から、公務中の軍属の犯罪について証明書の発行を再開。日本の検察当局も「裁判権がない」として、公務中の軍属の犯罪については不起訴にしている。法務省によると、０８〜１０年の３年間に米軍属５２人が公務中を理由に不起訴となったという。

（私のコメント）

このような状況で日本がTPPに加わることは、飛んで火にいる夏の虫であり、TPPに賛成する親米保守派は「売国奴」であることが分かった。経団連の米倉会長が「通説として米倉会長はモンサントの代理人とされ、米倉が日本のＴＰＰ加入に熱心な理由はモンサントからの圧力と推測できる。」と行政調査新聞に書かれていますが、日本はCIAや外国の工作員がやりたい放題のことが出来る。つまり日本は独立国としての体をなしていない。

http://www.asyura2.com/11/hasan74/msg/281.html

　オリンパス株の大量空売りで話題となった米投資銀行ゴールドマン・サックスが、今度はオリンパス株約７％を保有していると公表した。市場では「株価上昇をにらんだ買いか」「他社への転売目的か」など観測が飛び交う。その真相は？

　ゴールドマンが２２日付で提出した大量保有報告書によると、１５日時点で関連３社が計約１８１０万株を取得し、保有比率は６・６７％。筆頭株主の日本生命保険が保有比率を８・１８％から５・１１％に減らしたため、数字上はゴールドマンが「筆頭株主」となる。

　損失隠し発覚で株価が下落した局面で空売りで儲け、その後は上場維持観測を受けた株価上昇や買収狙いの企業への転売で儲ける狙いかと思いきや、外資系証券の関係者は「ゴールドマンが直接保有しているのではないだろう」と指摘する。

　「ヘッジファンドが空売りを仕掛ける際に株を調達して手数料を稼ぐプライムブローカレッジ業務のためにオリンパス株を一時的に取得したのが主だろう。先日の大量空売りもヘッジファンドの売買に絡んだものが多いのではないか」（前出の関係者）

　いずれにせよ、株価が下がっても上がってもしっかり稼いでいるようだ。

http://www.asyura2.com/11/hasan74/msg/282.html

↓福島県　二本松市のゴルフ場が東電を訴えた記事　（毎日新聞）
http://mainichi.jp/chubu/shakai_sports/news/20111115ddq041040008000c.html

↓ 東電の回し者　東京地裁福島政幸裁判長
http://www.e-hoki.com/judge/2433.html
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/597.html#c53

http://mainichi.jp/select/biz/news/20111124k0000e020050000c.html
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/642.html#c1

http://www.greenpeace.org/japan/ja/campaign/ocean/seafood/seafood1/
http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/643.html#c2

これから市場と相談しながら在外米軍の償却を進めていくんだろうが、
在外米軍さえなくなれば、アメリカの財務はそれほど悲観した内容ではない。
と言っても、もう覇権は維持できないだろうし、したくもないだろｗ

http://www.asyura2.com/11/warb8/msg/348.html#c8

　昨日のニュース、「東大原子力　反省の嵐　推進一転　シンポで再考」（2011年11月23日 朝刊）を後ろで採録しておきました。シンポジウムの議事録テキストも採録しておきました。（末尾にジャンプ）

　今から６年前の発言ですが、こんな馬鹿（東大）を税金使って飼っているとは。東大ってのは東京電力大学の略らしい。

　平成17年12月25日「プルサーマル公開討論会（佐賀県）」で東京大学工学系研究科システム創成学専攻教授の大橋弘忠は↓こんな事を言ってます。

「格納容器は壊れないしプルトニウムは飲んでも大丈夫」
filmmakerjpn

http://youtu.be/VNYfVlrkWPc

最初から（要旨）（議事録ではこの部分）
大橋：「事故の時どうなるかは想定したシナリオに全部依存する。全部壊れて全部出て全部が環境に放出されればどんな結果でも出せる。それは大隕石が落ちてきたらどうなるかと言う起きもしない仮定。皆さん原子力事故が起きたら大変だと思っているかも知れないが、専門家になればなるほど格納器が壊れるなんて思えない。」

SOBA：このシンポジウムの６年後、福島で壊れちゃったんだけど。

２分１秒から（要旨）
「小出さんが言う事が起きるのは全く仮想的な話し。プルトニウムを１個１個取り出して皆さんの肺を切開手術して一つずつ埋め込めばそれくらい死にますよと言う話し。全く起きもしない仮想的な話し。そんな事を言っていたら自動車にも乗れないし何も出来ない」

SOBA：大橋の言っているケースは肺からプルトニウムを吸い込んで「内部被爆」すれば起きる事。

参考：原発業界御用学者＠ウィキの、「大橋弘忠」より。

（以下転載始め）

東京大学工学系研究科システム創成学専攻教授。
厳密には専門外であるにも関わらず、原発擁護の発言をくり返した。
なかでも京都大学原子炉実験所助教・小出裕章氏と討論会を行った際、
「プルトニウムは飲んでも安全」
「 地震など原発には関係ない話 」
「 格納容器が破損するなどあり得ない。１億年に１回の確率 」
などと発言し、「 わからないのなら家に帰ってお子さんに聞け」等と聴衆に対しても罵声 を浴びせた。※

福島第一原発事故後、結果的に小出助教の危惧が全て的中してしまい、

現在は討論会での勢いは鳴りを潜め、逃亡中。

自身の研究室ホームページからも「原子力」の文字は削除し、

「メンバー」「アクセス」のページも急遽"工事中"にすり替えた。

http://syrinx.q.t.u-tokyo.ac.jp/members.html

（以下略）

（以上転載終り）

※SOBA：「わからないのなら家に帰ってお子さんに」云々の部分は、大橋の発言ではなく、出光一哉（原発推進派、九州大学大学院教授）の発言、しかも誇張しすぎ。

　以下、大橋のＨＰをサイト内検索した時の証拠画像。
（↓クリックすると拡大します）

１、サイト内検索で、「情報」では、約 13 件 （0.06 秒）とヒットするのに。

２、「システム」では、約 11 件 （0.07 秒）とヒットするのに。

３、「シミュレーション」では、8 件 （0.07 秒）とヒットするのに。

４、site:http://syrinx.q.t.u-tokyo.ac.jp/ 原子力 に一致する情報は見つかりませんでした。

５、site:http://syrinx.q.t.u-tokyo.ac.jp/ 原発 に一致する情報は見つかりませんでした。

６、site:http://syrinx.q.t.u-tokyo.ac.jp/ 原子力発電所 に一致する情報は見つかりませんでした。

　以下、大橋のＨＰに行って確かめた証拠画像。

７、大橋弘忠のＨＰ。

８、「研究室紹介」

９、「メンバー」、工事中にしてます。恥ずかしくて名前を載せられない？

１０、「研究内容」

１１、「ギャラリー」、ＨＰのネット訪問者が気になるようです。

１２、「アクセス」、工事中にしてます。お客さんに来て欲しくないらしい。

１３、「リンク」

※SOBA：御用学者だけでなく、マスゴミや御用言論人や売国政治家に警告しておく。昔だったら時間がたてば忘れてもらえたデタラメや都合の悪い事などでも、ブログ（強力なサイト内検索）やＹｏｕＴｕｂｅ（音や眼による確認）の登場で、国民は健忘症ではなくなった。いつでも、何度でも、繰り返し拡散する（笑）

　なお、上記ＹｏｕＴｕｂｅは以下の７を表題を変えてアップされたものです。上記ＹｏｕＴｕｂｅの部分は6/7の「13分26秒」からと、7/7の始めから。

1/7【原発問題】推進派vs反対派　小出裕章氏(1)
311movie
http://youtu.be/2WVTSIZNiVs

始めから、大橋弘忠（原発推進派、東京大学大学院教授）

７分２０秒から、小出裕章（原発批判派、京都大学原子炉実験所助手）

2/7【原発問題】推進派vs反対派 小出裕章氏(2)
http://youtu.be/xLmVYl5TKk8

始めから、小山英之（原発批判派、美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会代表）

7分57秒から、森本敏（拓殖大学海外事情研究所長）

3/7【原発問題】推進派vs反対派 小出裕章氏(3)
http://youtu.be/hL1Jgdfsx7Q

始めから、森本敏（拓殖大学海外事情研究所長）

4分20秒から、山内知也（神戸大学海事科学部助教授）

　地震を考え拙速にやるな派。

12分から、大橋弘忠（原発推進派、東京大学大学院教授）

　ＭＯＸ燃料について。

4/7【原発問題】推進派vs反対派　小出裕章氏 (4)
http://youtu.be/FFxJvU1Kf1s

始めから、大橋弘忠（原発推進派、東京大学大学院教授）

30秒、小出裕章（原発批判派、京都大学原子炉実験所助手）

1分30秒から、出光一哉（原発推進派、九州大学大学院教授）

2分47秒から、小出裕章（原発批判派、京都大学原子炉実験所助手）

4分54秒から、大橋弘忠（原発推進派、東京大学大学院教授）

7分10秒から、小山英之（原発批判派、美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会代表）

7分57秒から、小出裕章（原発批判派、京都大学原子炉実験所助手）

9分54秒から、司会。

11分15秒から、大橋弘忠（原発推進派、東京大学大学院教授）

5/7【原発問題】推進派vs反対派　小出裕章氏 (5)
http://youtu.be/BMOGQl4CyM0

始めから、大橋弘忠（原発推進派、東京大学大学院教授）

1分から、小出裕章（原発批判派、京都大学原子炉実験所助手）

5分35秒から、司会。

5分50秒から、小山英之（原発批判派、美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会代表）

6/7【原発問題】推進派vs反対派　 小出裕章氏(6)
http://youtu.be/hNSb2n-jBm0

始めから、小山英之（原発批判派、美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会代表）

14秒、司会。

24秒から、出光一哉（原発推進派、九州大学大学院教授）

7分52秒、司会。

8分50秒から、小出裕章（原発批判派、京都大学原子炉実験所助手）

10分8秒から、山内知也（神戸大学海事科学部助教授）

11分5秒から、小山英之（原発批判派、美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会代表）

13分26秒から、大橋弘忠（原発推進派、東京大学大学院教授）

7/7【原発問題】推進派vs反対派　小出裕章氏 (7)
http://youtu.be/Ho26hU3KVnM

始めから、大橋弘忠（原発推進派、東京大学大学院教授）

1分から、小出裕章（原発批判派、京都大学原子炉実験所助手）

4分27秒から、出光一哉（原発推進派、九州大学大学院教授）

5分40秒から、司会。

6分20秒から、森本敏（拓殖大学海外事情研究所長）

　質疑・応答部分。

1/8【玄海原発(佐賀県)】推進派vs反対派　質疑応答編(1)
311movie
http://youtu.be/LarKKaG_d1A

2/8【玄海原発(佐賀県)】推進派vs反対派　質疑応答編(2)
http://youtu.be/chjp7B3DcZ0

3/8【玄海原発(佐賀県)】推進派vs反対派　質疑応答編(3)
http://youtu.be/FUqipXLEzzM

4/8【玄海原発(佐賀県)】推進派vs反対派　質疑応答編(4)
http://youtu.be/RAvxaycbS6M

5/8【玄海原発(佐賀県)】推進派vs反対派　質疑応答編(5)
http://youtu.be/l023HBXDOIg

6/8【玄海原発(佐賀県)】推進派vs反対派　質疑応答編(6)
http://youtu.be/5vdGdXqCzLc

7/8【玄海原発(佐賀県)】推進派vs反対派 質疑応答編(7)
http://youtu.be/eTw0wXCH8YI

8/8【玄海原発(佐賀県)】推進派vs反対派　質疑応答編(8)
http://youtu.be/cYnv7JBuIDE

（始めに戻る）

東大原子力　反省の嵐　推進一転　シンポで再考
2011年11月23日 朝刊
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2011112302000032.html

「原子力工学の再考」をテーマに議論する東京大教授ら＝２２日、東京都文京区で

　福島第一原発事故はなぜ起きたのか。原子力業界に多くの人材を送り出してきた東京大が二十二日、反省を込めたシンポジウムを東京都文京区の同大構内で開いた。教授たちが原発に携わってきた産学官のＯＢらに原因を聞き取り調査した結果も公表。東大教授側からは「原子力教育を主導してきた立場としてあり方を再考したい」と、反省の弁が続いた。

　聞き取り結果は、個別の発言者は明らかにされなかったが、「ムラ的」とされる原子力界のあり方を反省する内容が多かった。

　「電力会社の技術者はトラブル対応で言い訳にたけ、デスクワークばかりしている」「権威ある専門家によって方向付けがされ、他の専門家があらがえない」など、現場の具体的な状況が浮かび上がってくる意見もあった。

　続くパネル討論会では、若手の助教や大学院生たちから自戒の念や、ベテラン教授に対し厳しい意見も出た。

　学生の一人は「事故直後に知人から、原子炉のことを聞かれたが答えられなかった。講義で学んでいたが、身になっていなかった」と話した。

　助教は「学生たちは実績のある先生方にも時代に応じて変わってほしいと願っている」と訴えた。

　これに対し、日本原子力学会長を務める田中知（さとる）教授は「新しいことをしようにも多忙でかまけていた。教員も変わっていかないといけない」と述べた。

　東電出身で原子力委員会委員でもある尾本彰特任教授は「私を含め事故を起こした人間をつくってきた東大原子力には、社会とのかかわりを研究していく責務がある。予算が切れたら終わりではいけない」と指摘していた。

　政府の事故調査・検証委員でノンフィクション作家の柳田邦男さんも講演。「原子力の専門家は、客観性を持ちながらも、事故被害者を自分の家族に置き換える視点を持つべきだ」と主張。講演後、田中教授は「では教育者はどうあるべきでしょうか」とすがるように質問し、柳田氏から現場感覚を養うようアドバイスされていた。
（始めに戻る）

　以下、資料として採録。

HOME > プルサーマル計画について > プルサーマル公開討論会
http://saga-genshiryoku.jp/plu/plu-koukai/

（略）

プルサーマル公開討論会・議事録

    議事録
    議事録ダウンロード（ＰＤＦ：320ＫＢ）
    科学ジャーナリスト：中村浩美資料（ＰＤＦ：355ＫＢ）
    九州大学大学院教授：出光一哉資料（ＰＤＦ：1637ＫＢ）
    東京大学大学院教授：大橋弘忠資料（ＰＤＦ：917ＫＢ）
    京都大学原子炉実験所助手：小出裕章資料（ＰＤＦ：989ＫＢ）
    美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会代表：小山英之資料（ＰＤＦ：2176ＫＢ）
    神戸大学海事科学部助教授：山内知也資料（ＰＤＦ：840ＫＢ）
    （敬称略）

HOME > プルサーマル計画について > プルサーマル公開討論会 > プルサーマル公開討論会議事録1
http://saga-genshiryoku.jp/plu/plu-koukai/gijiroku-1.html

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議事録１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０、１１、１２、１３、１４。

プルサーマル公開討論会議事録

１．テーマ玄海原子力発電所3号機プルサーマル計画の安全性について

２．開催日時平成17年12月25日（日）　13:00　〜　17:30

３．開催場所唐津ロイヤルホテル

４．参加者（パネリスト）九州大学大学院教授出光一哉
東京大学大学院教授　大橋弘忠
京都大学原子炉実験所助手　小出裕章
美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会代表小山英之
拓殖大学海外事情研究所長　森本敏
神戸大学海事科学部助教授　山内知也
（コーディネータ）科学ジャーナリスト　中村浩美
（オブザーバー）資源エネルギー庁　大臣官房参事官　野口哲男
原子力安全・保安院　原子力発電安全審査課長佐藤均
原子力安全・保安院　原子力安全広報課長伊藤敏
原子力安全委員会事務局　審査指針課
安全調査管理官吉田九二三
原子力安全委員会　原子炉安全専門審査会委員更田豊志
九州電力（株）　取締役　原子力本部長樋口勝彦

（敬称略）

５．議事録

【総合司会】

佐賀県主催のプルサーマル公開討論会へたくさんの皆様にご参加を頂きまして誠にありがとうございます。私は本日の司会を務めさせていただきます平原と申します。どうぞ最後までよろしくお願いいたします。

それでは，まず初めに佐賀県くらし環境本部長の西野文夫より一言ご挨拶を申し上げます。

【西野本部長（佐賀県くらし環境本部）】

　皆様こんにちは。年末の日曜日という大変お忙しい中、県主催の公開討論会に多数ご参加いただきまして、誠にありがとうございます。また、本公開討論会の趣旨を御理解いただきまして、コーディネータ、パネラーをお引受けいただきました先生方に厚く御礼を申し上げます。あわせてオブザーバーとして出席いただいております国の関係機関、九州電力の方々にも御礼を申し上げます。

さて、本日の公開討論会でございますが、九州電力において計画されております玄海原子力発電所３号機におけるプルサーマルについて、その安全性にテーマを絞りまして、プルサーマルの推進に理解を有しておられる先生方、及び慎重な見解を有しておられる先生方が一同に介していただきまして議論していただくために開催したものでございます。

参加者の募集につきましては佐賀県及び長崎県鷹島町にお住まいの方々を対象とさせていただきましたが、多数の皆様から応募がございまして、本会場は相当窮屈になっておりますが、何卒よろしくお願い致します。また、本日の模様はケーブルテレビとインターネットによる中継を行いまして、県内の多くの方々が視聴できるようにいたしております。

次に玄海３号機のプルサーマル計画につきまして、これまでの経過を若干説明させていただきます。昨年の5月28日に佐賀県と玄海町及び九州電力の３者で締結しております安全協定に基づきまして九州電力から事前了解願いが提出されております。また、同じ日に国に対して原子炉設置変更許可の申請がなされております。国におかれましてはこの設置変更許可に経済産業省の原子力安全保安院において安全審査が行われ、その後更に経済産業省とは別の内閣府にございます原子力委員会及び原子力安全委員会で第二次審査が行われ、その安全審査の結果、安全性は確保されるとして本年の9月7日に経済産業大臣から原子炉設置変更の許可がなされております。県では昨年の5月事前了解願いが出されました後、九州電力から事前了解願いの内容等について説明を受けますとともに、国からもプルサーマルの必要性及び安全審査の結果等について説明を受けております。また、本年2月20日に開催されました九州電力主催の公開討論会での議論や、10月２日に開催されました国主催のプルサーマルシンポジウムでの議論等も聞かせていただいております。プルサーマルに関する真摯な議論がなされたものと理解いたしております。更に本日の公開討論会では、申しましたように、推進・慎重双方の立場の先生方が出席いただいておりますので、プルサーマルの安全性に関する議論を更に深めていただけるものと期待をいたしております。

本日は長時間になりますが、最後までご静聴いただきますようお願い申し上げまして主催者としての挨拶といたします。本日は皆さまよろしくお願い致します。

【総合司会】

　まずは、佐賀県くらし環境本部長、西野文夫よりご挨拶をさせていただきました。

それでは本日のプログラムを簡単にご案内いたします。初めに科学ジャーナリスト中村浩美さんのコーディネートによりパネルディスカッションを行います。その後休憩を挟みまして会場参加者の皆さまからご質問を受け、パネリストの方々にお答えをいただくという質疑応答の時間を設けております。なお、ご質問の主旨によってはオブザーバーにお答えいただく場合もございます。

ここで皆さまにお願いですが、会場への出入りは自由とさせていただきますが、他のお客さまにご迷惑とならないように配慮の方をよろしくお願い致します。また、再入場の際は入口の係員へ参加証のご提示をよろしくお願い致します。なお、本日は、インターネット及び地元ケーブルテレビによるライブ中継を行っております。予めご了承下さいませ。

それでは、ステージにお揃いの皆さまをご紹介致します。まずは、パネリストの方々から向かってあいうえお順にご紹介をさせていただきたいと思います。まずは九州大学大学院教授出光一哉さん。東京大学大学院教授大橋弘忠さん。京都大学原子炉実験所助手の小出裕章さん。美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会代表の小山英之さん。拓殖大学海外事情研究所長の森本敏さん。神戸大学海事科学部助教授の山内知也さん。以上6名の方々でございます。そして、オブザーバーの方々をご紹介したいと思います。経済産業省大臣官房参事官野口哲男さん。原子力安全・保安院原子力発電安全審査課長佐藤均さん。原子力安全・保安院原子力安全広報課長伊藤敏さん。原子力安全委員会事務局安全調査管理官吉田九二三さん。原子力安全委員会原子炉安全専門審査会委員更田豊志さん。九州電力株式会社取締役原子力発電本部長樋口勝彦さん。そして、全体を通してコーディネータを努めていただきますのは、科学ジャーナリストの中村浩美さんです。中村さんはエネルギー問題に限らず航空分野等幅広い分野で活躍されていらっしゃいます。

それでは、ここからはコーディネータの中村さんに進行の方をお願いしたいと思います。それでは中村さん、どうぞよろしくお願い致します。

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プルサーマル公開討論会議事録2

●第一部開始

【中村コーディネータ】

　本日コーディネータを努めさせて頂きます中村浩美です。会場の都合でこちら側の皆さんには、なかなか発言してる時も顔が見えないと思いますので最初にご挨拶をしておきますが、よろしくお願い致します。

先ほど主催者の佐賀県の方からご挨拶がございましたように、今日はこのプルサーマルの安全性というところに焦点を絞りまして、公平に、そして、冷静な議論を展開して欲しいという佐賀県主催者からのご依頼がございまして、安全性の議論を深めることによって県民の皆さまにこのプルサーマルを考えていただこうということで、パネルディスカッションを開くというご依頼を受けまして、私コーディネータとして本日伺った次第です。

今日の進め方ですけれども、まず最初に原子力発電あるいはプルサーマルについてよくご存知の方もたくさんいらっしゃるかとは思うんですけれども、簡単に私の方からおさらいをさせていただきまして、プルサーマルとはどんなもんなのか、九州電力が計画しているプルサーマルのほんの概要でございますけれども、まず簡単にそれをご紹介させて頂きます。そしてその後、壇上にいらっしゃいます６人の講師、パネリストの皆さんにそれぞれの立場、ご見解の元に、このプルサーマルの安全性についてご意見を発表していただきます。それをお伺いした後で、パネルディスカッションに入ってまいりたいと思います。安全性と一口に申しましても技術的な所から政策的なところ、あるいは防災の見地からと、色々なご意見があろうかと思いますが、私の方で少しずつ整理をさせていただきながら、パネリストの皆さんと議論を深めてまいりたいというふうに思っております。そしてこのディスカッションの質疑、あるいは後半の方では会場の皆さんから挙手をしていただいてご質問をお受けするという時間を設けておりますが、そういう時に、これはどうしても国あるいは九州電力担当でなければお答えできないというようなケースもあろうかと思いますので、先ほどご紹介のあったオブザーバーの皆さんに私共の後ろに控えていただいております。その様な場合に限ってオブザーバーの皆さんにはご発言を頂くということで、今日のパネルディスカッションの中心は壇上の6名のパネリストの皆さんと、それから会場で質問あるいはご意見を発表していただく会場の皆さんが主役ということでございます。プルサーマルを考える色々なアプローチがあろうかと思いますけれども、今回は佐賀県、主催者の意向がございまして、その安全性に焦点を決めてお話を進めてまいりたいと思います。プルサーマルとは言いましても、一般的な原子力発電に対する安全性に言及されるケースもございますでしょうし、我国の原子力政策と安全性という見地からのご発言もあろうかと思いますけれども、今回のテーマはプルサーマルの安全性ということですので、あまり議論が拡散しないようにパネリストの皆さんにもお願いをしたいと思います。

それでは早速ですが、正面のスクリーンの方に映像が出てまいります〔資料１−１:PDF61KB〕。皆さん一緒におさらいをしていただきたいと思いますが、まずは火力発電と原子力発電の違いとありますけれども、何らかの燃料を使って蒸気を作って、それでタービンを回して電気を作るという意味では火力発電、原子力発電と共通している訳ですが、ただ、その燃料の部分、蒸気の作り方が違う訳ですね。火力発電の場合ですと、石油・石炭・天然ガスなど燃焼させて蒸気を作る訳ですが、原子力発電の場合、ＰＷＲ、加圧水型の場合ということになりますと、ウラン燃料の核分裂によって高温の熱が発生すると、その暖められた水を送り、蒸気発生器の方へ送りまして、そこでまた別の水がやってきて、それが蒸気に変わると。この蒸気がタービンを回して発電をしていくと、こういう形です。

この原子力発電所、一般論なんですけれども５つの壁で守られている。安全対策が施されているというふうに言われております。ご覧のような所で〔資料１−２:PDF76KB〕。まず最初に燃料を焼き固めたもの、ペレットと申しますけれども、これを被覆管という金属の“さや”ですね、この中に入れて燃料棒というものを作るわけです。ここで、第一の壁、第二の壁ということになりますが、第三の壁、大事な所が原子炉容器ということですね。ここにウラン燃料を納めているわけですけれども、厚さがおよそ20センチの鋼鉄製の容器ということになります。さらに、そのまた外側に原子炉格納容器というのがありました。さらにまたその外側、この原子炉格納容器については鋼鉄製の部分とそれからコンクリートの壁の部分があるということで、5つの壁によって原子力発電所の安全対策は施されている、これももう皆さん既にご存知だと思います。

そして今日のプルサーマルのテーマになります九州電力の玄海３号機の原子炉なんですけれども、皆さんのお手元にもお配りしてありますからご覧いただきたいと思いますが、原子炉容器というのがありまして、その中に燃料棒を集めた物、燃料集合体と言いますけれども、玄海３号機の場合ですと、ここに193体も入っているわけですね〔資料１−３:PDF68KB〕。こういう形になって原子炉の中に燃料が納められていると。今日のテーマのプルサーマルということなんですけれども、これはＭＯＸ燃料というものを使うわけなんですが、通常の原子力発電所の場合ですとウラン燃料ですよね〔資料１−４:PDF88KB〕。このウラン燃料、いわゆる燃やす、核分裂が起きる。そう致しますと、使用済燃料という段階で実は全部が燃え切るわけではないんですね。核分裂とともに核分裂生成物というものが出てきますけれども、その中に燃えにくいウランもありますし、それからプルトニウムというのが新たに出てくる。燃えやすいウランも含まれている。この使用済燃料というものを、日本の場合はリサイクルということを考えてますから、これがまた新たな燃料資源になるという考え方になるわけです。そこで、使い終わったウラン燃料からこのプルトニウムを取り出して、そしてまたウラン等と混ぜてＭＯＸ燃料というものを作ると、Mixed Oxideと言って混合酸化物と言うんですけど、この頭文字をとってＭＯＸ燃料と言っているわけですね。この中には当然プルトニウムというのが入ってくる。ここが最初の原子力発電で使うウラン燃料と違う所になるわけですね。ここに大きな特徴がありますし、今日の議論の一つの焦点になろうかと思います。プルサーマルというのは造語なんですけれども、プルトニウムを使うということで、その“プル”ですね。サーマルというのは、サーマルリアクターっていうのが軽水炉、普通の原子力発電所の炉のことです。これを合わせて作られた言葉で、“プルサーマル”という言い方をしております。九州電力が計画しておりますこのプルサーマルなんですけれども、玄海の３号機ということですね〔資料１−５:PDF63KB〕。九州電力としては2010年度までに実施したいということなんですが、このＭＯＸ燃料というものなんですが、ここのところが安全性の点でおそらく今日もパネリストの皆さんから色々議論になるところだと思うんですが、ウラン235、これが核分裂を起こすものですけど、その濃度とか、プルトニウムの含有率、ここ大事な所ですね。燃料集合体平均、ペレット、焼き固めた燃料ですね、その最大の数字が出てきます。単位がまた出てきます。例えば燃料集合体平均で約 4.1wt％濃縮ウラン相当以下というようなことが書いてありますね。これはウエイトパーセントということで、重量での割合を示す単位なんですけれども、それから今度、ペレット最大の所でも13wt％（ウエイトパーセント）以下で、核分裂性プルトニウムの富化度8wt％以下、ウエイトパーセント、８ウエイトパーセント以下とありますけれど、この数字が何を意味するのかというのは分からない方も多いと思うんですが、これは、この後パネリストの皆さんのご発言の中でよく聞いていただければお分かりいただけると思います。今日の議論の中のかなり重要な部分を示すと思います。それからＭＯＸ燃料集合体の最高燃焼度。ここにも何かMWd/t（メガワットディーパートン）という単位が出てくるんですけども、これはメガワットディーパートンということで、燃料１トンがどの程度燃えたかっていうことを示すものなんですが、このあたりのことについてもおそらく議論になると思いますから、是非しっかりと皆さんお聞きになって下さい。そして、このＭＯＸ燃料の装荷量、どれぐらい納めるかということなんですけれども、玄海３号機には燃料集合体が193体あります。そのうちＭＯＸ燃料集合体を最大48体装荷するということで、全体の４分の１程度がこのＭＯＸ燃料というものになるという計画になっております。

そして、この九州電力のプルサーマル計画の安全性につきましては平成16年5月28日に九州電力が国に対して原子炉設置変更許可申請を行いまして、今年の９月７日に国の安全審査が終了し、許可が出ているということになっております。このプルサーマルをめぐりましては、国主催のシンポジウムも開かれましたので、このあたりは皆さんもご記憶かと思いますし、参加された方もいらっしゃると思います。という概要でございます。

これについて、今日は安全性にポイントを絞って議論を進めていきたいということになります。それでは早速ですけれども、パネリストの皆さんからプルサーマルの安全性に関するそれぞれのご意見をお伺いしていきたいと思いますが、まずは私のお隣の側からぐるっと回りたいと思います。出光さんどうぞ。

【九州大学大学院　出光教授】

　それでは、出光と申します。九州大学におりまして、中身に入る前に少し自己紹介を簡単にさせていただきますと、今から25年ほど前に九州大学を出まして、原子力の方を専攻しておりまして、その後、動燃事業団、今は名前が変わってしまいまして、日本原子力研究開発機構になりました。そこに入りまして、一番最初にやった仕事が高速炉燃料、使用済燃料、今の軽水炉ではなくて高速炉と呼ばれる次世代の原子炉、この燃料の再処理の研究をやっておりました。その燃料の中にはプルトニウムが30％入っている、そういうものの再処理の実験をやっておりました。その後、廃棄物の処分関係の研究をやりまして、平成元年から大学に戻りまして核燃料と廃棄物の研究をやっております。

中身に入ってまいります〔資料２−１:PDF105KB〕。この表ですけども、いわゆる発電用軽水炉原子炉施設に用いられる混合酸化物燃料について、という題目で原子力安全委員会の専門部会の報告書が出ております。ちょっと名前が長いので３分の１ＭＯＸ報告書と略させていただきますが、この中にプルトニウムを軽水炉で使用する、いわゆるプルサーマルについて検討された結果が書いてあります。その中のプルトニウムの含有率、あるいはプルトニウム富化度といったものについて検討されておりまして、この検討の中では先ほども中村さんの方から言われましたように、プルトニウムの含有率がペレットの中で最大で13％。それから、核分裂性プルトニウム富化度、これがペレットの中で約８％というふうになっております。これは、核分裂性プルトニウムというのは、プルトニウムの中に核分裂しやすいものとしにくいものがありまして、核分裂のしやすいプルトニウム、これの割合を示したものです。燃料全体に対して核分裂しやすいものの割合を示したものです。それから、炉心の装荷率といいまして、原子炉の中には、集合体がたくさん入っているわけですが、そのうちのどれだけをＭＯＸ燃料に変えていいかということで、一応検討は３分の１程度までというふうになっております。それから、燃焼度というのがありますが、これは、燃焼度、後で出力というのも出てまいりますが、燃焼度というのは車で例えれば走行距離と思って下さい。それから、出力というのはその時の車のスピードと。ですから、出力が高くて長く運転すればたくさん走るということで、ご理解いただければよろしいかと思います。その、最高燃焼度ですが、45,000MWd/tということに設定されております。これは、ウラン燃料を超えない範囲ということで設定をされております。これらの報告書に書いてありますこういった仕様を満足しましたら、従来の設計を大幅に変更することなしにＭＯＸ燃料を使用可能であるというふうに報告書で言っております。ここでちょっと注意しておきたいのは、これ以上になったら危なくて使えないと、そういう数字ではありません。報告書では一応設定としてこういう値までを検討しましょうということで検討してありますので、さらに高い含有率の燃料を将来使うことになった場合には再度検討して報告書が出されるというふうになると思います。これに対しまして九州電力の玄海３号炉では、プルトニウム含有率、それから核分裂性プルトニウム富化度については、報告書と同レベルまでのものを使う可能性がある。ただし、炉心の装荷率については集合体全体の４分の１程度で使うということを考えておられます。燃焼度については、報告書と同じ45,000MWd/tということで、考えられております。この報告書についてですが、一応設計を大幅に変更することなく使えるといっておりますが、一応留意点ということで、燃料関係について以下の４項目があげられております〔資料２−２:PDF93KB〕。まず、プルトニウムを混ぜますとペレットの融点及び熱伝導度が低下する。ペレットのクリープ速度が増加する。核分裂生成ガス放出率がウランペレットより若干高めである。ペレット内のプルトニウム含有率の不均一が製造時に生じる可能性がある。この４項目について留意をして欲しいというふうに書いております。このことについては後ほど説明いたしますが、このうち、ペレットのクリープ速度が増加するにつきましては、このクリープ速度というのは、分かりやすく言うと燃料の柔らかさ、変形のスピードが早いということを意味しておりまして、どちらかというと、燃料棒が壊れにくくなる方の性質でありますので、後の説明からは省きます。

まず、プルトニウムが入った場合の燃料の融点についてですが、このグラフが融点の測定結果が示してありまして、横軸がプルトニウムの割合で、縦軸が融点になっておりまして、皆さんから向かって左側の端がウラン、右側の端がプルトニウムということで、この線の交差している分で言いますと、ウランですと2,800℃ぐらい〔資料２−３:PDF88KB〕。プルトニウムですと２千４百数十℃ということで、確かに融点は低下いたします。しかし、実際に使うプルトニウムの濃度というのが10％前後ということでみますと、確かに融点は低下するんですが、融点の低下は数10℃程度と、100℃までは下がらないということで、安全性には問題なかろうというふうに後で申し上げます。

それから、熱伝導率についても確かにこのグラフも同じなんですが、確かに下がります〔資料２−４:PDF91KB〕。ただし、10％程度プルトニウムが入った場合の熱伝導率の低下も、やはり10％程度。ここで注意していただきたいのは、ここには線がいっぱい書いてあります。これは、温度が違うと熱伝導率が変わるんですね。燃料の、プルトニウムの組成というよりも、温度の方でより大きく熱伝導度が変わります。従いまして、プルトニウム濃度よりも温度、つまり運転条件の方が影響するということになります。これらをまとめまして、じゃあ安全なのか、あるいは燃料は溶けないのかということについて言います〔資料２−５:PDF108KB〕。最も厳しい条件の評価で燃焼度が1,200MWd/tと燃焼初期になりますが、そこで見ていきます。ウランペレットでは融点が約2,800℃ですが、実際ＭＯＸになりますと、これが70℃程下がりまして2,720℃に融点は下がります。ですが、実際の運転条件は、定格の場合ウランの方では1,830℃。それから、ＭＯＸでは1,820℃ということで、900℃程の余裕がございます。もし途中異常時があった場合ということで、燃料の温度が上がった場合ですが、この評価ではウラン炉心の場合2,200℃。ＭＯＸ炉心の場合で2,250℃ということで、やはりここでも500℃近くの裕度を持っているというかたちで運転されますので、中心部が溶融するということは通常時あるいは想定されている異常時においてもないということを確認されております。

【中村コーディネータ】

そろそろ一旦おまとめ下さい。

【九州大学大学院　出光教授】

　後は、圧力の方ですけども、燃料ペレットからの圧力については、解析をした結果、十分に燃料は壊れないということが確認されております〔資料２−6:PDF106KB〕。それから、プルトニウムスポットについても、製造時に400ミクロン以下のものについては問題ないというふうにされております〔資料２−７:PDF85KB〕。定常時についてもスポット内の温度上昇が数℃程度、それから、初期に消滅してしまうということがあります。異常時についても、後ほど時間があればご説明いたしますが、スポットが存在した条件でも壊れないということが分かっております。実績ですが、今までに約5,000体弱の集合体が世界で使われておりまして、これは、玄海３号炉でいきますと数十年分の実績ということになります〔資料２−８:PDF114KB〕。燃焼度、それから装荷率等についてもお配りしました資料に載せておりますが、高い燃焼度、それから、30％以上の装荷率、そういったものもございます〔資料２−９:PDF90KB〕。特に、プルトニウムを使うにあたってウラン燃料等大きく異なることはありません。それと、積極的に使用することによってエネルギー資源を有効に利用することが出来ます〔資料２−１０:PDF97KB〕。ということで、終わりにしたいと思います。

【中村コーディネータ】

後ほどまたご発言の機会はございます。では続いて大橋さんどうぞ。

【東京大学大学院　大橋教授】

　東京大学の大橋です。私も出光先生と同じように大学で教育と研究にあたっているんですけど、また一方でこういう安全審査に関して意見を述べさせていただいたりすることもやっております。今日はこうやってお話する機会を与えていただいて大変ありがとうございました。何をお話ししようかと今まで佐賀県で行われたその安全性に関する質疑応答をずっと勉強してきたんですけれども、実は正直申し上げて何でこんな事をやっているんだというくらい意味の無い、もう検討しちゃったことを何回も聞かれて、今、出光さんがお話されたような内容の話を何度となく回答しているというようなことですので、今日は我々がこういう問題をどういうふうに考えるかという考え方のところですとか、県から、事故時の影響について話せというのがありましたんで、それについてまとめてまいりました。

原子力安全、ちょっと早口で申し上げます、申し訳ありません〔資料３−１:PDF123KB〕。我々の現代社会にはこういう色んな問題が出てきてます。原子力発電ですとか、遺伝子操作、伝染性の疾患ですとか地球環境問題です。こういう問題は極めて技術の果たす役割が大きくて、どうしても感情に動かされるとかっていうふうに社会の意見が決まっていくところが非常に危ない所で、原子力安全の問題はこういう問題の代表ですけれども、安全がどう確保されているのか、技術的にどういう根拠でどう判断したのかということが問題となるべきです。それに対しまして、流される情報の多くが、これはマスメディアも含めてですけれども、過度に情緒的なアプローチで、怖い・恐ろしいだとか、管理社会になるんじゃないかとか、又は原爆と同じとか、今日のテーマでもありますけどテロが起こるんじゃないかとか、そういうイメージがたくさん流されてます。こういう現代社会を取り巻く科学技術の問題というのは科学技術をベースにした客観的な判断をする、これが一番の基本で、県はそういうことでこういう会を開いていただいてるんですけど、こういうのに基づいて、社会的・経済的・環境的に意思決定をしていくというのが民主主義社会の基本になります。安全確保の考え方です〔資料３−２:PDF103KB〕。安全確保の視点は安定に運転出来るかどうか。何か起きた時に安全に停止出来るか。万一の事故時に放射能影響を防げるか。こういう問題です。安全設計・安全評価はどうやっているかというと、考えられる最も厳しい条件で評価をします。安全余裕を見込む、その中で系統の一部が機能しないようなことを保守的に仮定をします。これを逆手に取ればこういうことが起こるんじゃなかというような議論にどんどん入っていってるわけです。何を検討するかというと、核反応に関する特性、あと、熱水力に関する特性、構造的にもつかどうかという特性を検討します〔資料３−３:PDF82KB〕。これに関連しまして、考える原子炉の状態は停止時であるとか通常運転時、過渡変化時、事故時を扱います。プルサーマルにつきましては、燃料をプルトニウム入り燃料に変えるだけですので、今ご説明したうちの核的特性が変化するだけです。その核的な特性が変化させた時の設計解析評価をやりまして、丁度出光先生がご説明いただいたような一定条件下、ＭＯＸの装荷割合とか燃焼の条件下では現行と同等の特性を設計することが可能だという結論になっております。従いまして、原子炉特性に基本的な変更はありませんし、安全性が現行の軽水炉と変わることはありません。隣に安全余裕の図を書いておりますけれども、なんとなく安全余裕が減るんじゃないかというような議論がされているんです。そうではありません。安全上の制限値がありまして、運転上の制限値があって、運転範囲はこういうところでやっています。ここを安全余裕と呼んでいまして、ここの運転範囲というのは原子炉の状態ですとか燃料の設計とか又は運用の仕方によって変わりうる範囲ですので、安全余裕は全く同じです。こういうことの判断の根拠は解析ですとか実績、実験、学術的知見、経験に基づいて総合的な特性を判断します〔資料３−４:PDF103KB〕。

プルサーマルの基本問題に戻ってみますと、核的特性を正しく予想できるかどうか。その核的特性を予測したものから安全評価の入力を作りまして、運転停止特性ですとか、過渡変化だとか、事故の時どうなるかという検討をします。核的特性につきましては、これまで軽水炉、プルサーマル、高速炉、実験炉、新型転換炉などで多様な条件の経験と実績を持っています。それと、核データベースの整備、解析手法の改良、計算機性能の向上とあいまって、基本的に100％の確率で正しく予測できるという技術は確立しています。これに、プルサーマルに関しては臨界実験ですとか、今ご紹介いただいたような装荷割合、原子力出力、燃焼度、プルトニウム含有率についての実績をベースに判断をしています。

事故の影響範囲については技術的に想定しうる最大の放射能漏洩を仮定してＭＯＸを装荷した時に、よう素が１％弱増えますけれども、希ガスは５％強減るという結果になっておりまして、現行と同等の結果です〔資料３−５:PDF104KB〕。これに対して、距離が２倍に、距離が増えて面積が４倍になるというのがあります。これの原因が、原因というか出所がよく分からずにまずインターネットで調べたんですけれど、どうやらどなたのオリジナルか分からないんですけど、原子力資料情報室のホームページに解析が貼ってありまして、その解析の内容というのがちょっと言葉は過激ですけどもむちゃくちゃです。ラスムッセン報告の特別なシナリオを持ってきて、30年前のですね。プルトニウムとか他の元素がチェルノブイリより更に放出されるという想定をしています。これは、捏造ともいえる解析で技術的には発生しないシナリオです。確率的な議論を決定論的に置き換えているとか、軽水炉ではチェルノブイリのようなことは起きるわけがないので、それを意図的に想定して怖いですよ、怖いですよという恐怖の垂れ流しをやっているような評価結果です。プルサーマルの安全性のまとめですけれども、プルサーマルは今ご紹介したように、現行の軽水炉と全く同じ安全性と信頼性を持っています〔資料３−６:PDF78KB〕。安全余裕を食いつぶすとか、事故の影響が２倍４倍になるというようなことは全くありません。ここで是非申し上げておきたいのは、玄海町だとか佐賀県の地元の方々が不安を感じる必要は全くありません。技術的に不誠実なのは誰でしょうか。技術的に全く根拠が無い話です。学会では全然発表なんかされたことがありません。都合の良いデータを使って都合の良い解釈をする。関係の無い話を持ち出されます。チェルノブイリなんか、軽水炉と全然関係が無いという結論が専門家の間で決まっているのに、チェルノブイリがどうだとか、今日も先ほどの資料で拝見したんですけど、地震の話が出されると思います。今日、我々はプルサーマルの安全性、つまり玄海３号炉のウラン燃料の変わりにＭＯＸ燃料を入れた時に安全性が確保されるかどうかという議論に来ているのに、地震なんか全然別の話題ですけど、それも怖いですよ怖いですよと恐怖心をあおるような話になってると思います。

以上です。ありがとうございました。

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プルサーマル公開討論会・議事録3

【中村コーディネータ】

大橋さんでした。続いて小出さんどうぞ。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　京都大学の小出です。今の大橋さんの話には私は反論が山ほどあるんですけれども、後での議論の時にということで、まずは基本的にですね、プルサーマルというのはどういうものなのかということを聞いていただきたいと思います。

私は68年に原子力の平和利用というものに大変な期待を抱きまして、原子核工学科という学問を選びました。どうして私がそういうふうに原子力に期待を抱いたかというと、化石燃料は使えば無くなってしまう、将来のエネルギーは原子力に頼るしかないというふうに聞いたからです。今、ここにご参集の皆さんも、多くの方がそういうふうに思われているだろうと思います。ただし、それは事実でないのです。大橋さんが、今客観的な事実で議論をしようとおっしゃるので私もそうしたいと思いますけれども、それならば地球上にあるエネルギー資源はいったいどういうものがあるのかということをここに、四角の大きさであらわしています〔資料４−１:PDF67KB〕。私は今聞いていただいたように、化石燃料が無くなるから原子力だという宣伝を信じまして、原子力に進んだわけですけれども、一番たくさん地球上にある資源は石炭です。もちろん化石燃料。天然ガスというのが最近たくさん見つかってきまして今現在このくらいの大きさだと言われていますけれども、多分もっともっと大きな四角になります。現在、私たちがどっぷりと使っている石油がある。それから、現在は使いにくいのでまだ使ってないオイルシェールやタールサンドという資源もあります。ここまでが全部化石燃料なんです。これが無くなったら原子力だと言われたわけなんですけれども、原子力の燃料であるウランはこれしかない。石油に比べても数分の１しかないし、石炭に比べたら数十分の１しかないという大変貧弱な資源だったのです。こんなものに人類の未来を託するなんてこと、そのことがまずバカげていると思わなければいけません。ただし、原子力を推進する人達には夢があります。今私がここにウランとして書いた資源は核分裂性の資源です。いわゆる燃えるウランです。しかし、原子力の資源には違うものがあると。プルトニウムというものがあるというふうにおっしゃるわけです。プルトニウムというのは長崎の原爆の材料です。ですから、原子炉でも燃えるということでプルトニウムを生み出してそれを資源にしたいというふうに考え出した。一体どうするかというと、こういうことをやりました〔資料４−２:PDF89KB〕。まず一番初めはウランを掘ってきます。それを色々な形で加工しまして、普通の原子炉で燃やすということをやる。これが現在やっていることです。後々に廃物の処分をしなければいけないわけですけど、それが今ちょっとどうしていいか分からないので取っておくということになっています。

原子力を推進している人達が描いた夢というのは全然別でして、こちら側です。プルトニウムというのを作り出してそれを高速増殖炉という特別な原子炉を動かすことによってまたそれを再処理という特別なことをしなければいけないのですけれども、グルグルグルグルこのサイクルを回すことでようやく核分裂性のウランに比べて60倍ぐらいまで原子力の資源が増えるだろうという、そういう夢を描いたわけです。ただし、このプルトニウムというのは天然には全くありません。そうすると、どこかから調達してこなければいけないということになりまして、普通の原子力発電所から出てきた燃料の中からプルトニウムを作り出してこちらに引き渡そうとしたんです。しかし、高速増殖炉というのは実は実現できていないのです。世界的にも実現できていないし、日本でも“もんじゅ”という実験炉が潰れてしまったというそういう状態。ところが、このサイクルを動かすということが原子力をやってきた人達の夢だったわけですから、プルトニウムをとにかく生み出して渡したいと思っていた。どのくらいプルトニウムを作ったかというと、こういうふうに作ってきてしまったわけです〔資料４−３:PDF81KB〕。1993 年から2004年までのデータをここに書きましたけれども、日本という国が高速増殖炉で使うんだといいながら使用済みの燃料から分離してきてしまったプルトニウムはどんどん増えまして、今現在43トン、日本という国の懐にあるわけです。細かい議論をするときりが無いのですけれど、もしそれで原爆を作ったらどうなるかというと、右側の軸に書きました。一番上のここに50と書いてあるのは、50メガトンという単位です。長崎の原爆は21キロトンでした。例えばここに20という数字があります。20メガトンですけれども、これは21キロトンの長崎の原爆を1,000発作れるというぐらいの量に相当します。つまり、今現在日本という国が持ってしまったプルトニウムというのは、長崎原爆をもし作ることに使うならば、2,000発も出来てしまうというぐらいの量になっているわけです。こうなると、国際的な関係から見て大変な疑惑を受けるということになります。日本というのは高速増殖炉をやると言っていたけれども、実際には出来ていない。それなのに、プルトニウムだけは懐に入れちゃった。一体どうするのだと言って大変な疑惑を受けていまして、このプルトニウムを何とか始末をつけなければいけないということになります。それで、今現在こういう状態にあるわけですけれども、しょうがないのでプルサーマルで燃やしてしまおうということを考えたわけです〔資料４−４:PDF99BK〕。ですから、これはもともと本当は必要だったんではなくて、原子力をやろうとしていた人達の夢が破れてしまったから、どうしようもなくて今追い込まれてしまっている道なのです。日本がやってきた原子力政策が根本的から間違えてしまったからそこに今私たちが追い込まれてしまっているという、そういうことになっている。結局、原子力政策が破綻してしまいましたので、そのつけで安全性を犠牲にします。大橋さんは犠牲にしないと言ったけど、必ず犠牲にします。それから、経済性も犠牲にします。それから、資源的にはほとんど意味がありません。高速増殖炉をやるということならば別ですけれども、プルサーマルなどは全く意味がないと言った方がいい程度のことです。それで、プルサーマルに踏み込んでしまうという、そういうことになってしまいました〔資料４−５:PDF75KB〕。

安全余裕が食いつぶされないとおっしゃったので一言だけ言っておきます〔資料４−６:PDF84KB〕。今、示していますのが想定している原子炉の危険度だと思って下さい。玄海３号炉でもいいです。こういう原子炉を設計するときにどうするかというと、大橋さんもおっしゃったように、安全余裕というのを考えて設計して作るわけです。しかし、本当の危険はもっと大きいのかもしれないのです。想定していることが間違えていたということはよくあることでして、人間は完璧ではありませんので、残念ながら事故というのは起こるわけです。だから、普通の原子力発電所でも事故は起こります。実際にたくさん起こってきているわけです。では、これからプルサーマルにすると、どうなるかというと、こういうことになります。危険が増加します。それは先ほど出光さんがいくつかの要因をあげて下さった。危険は必ず増加します。安全余裕は低下します。ではどうするかというと、ここの部分を工夫して何とかすればいいんだと言っている。工夫で頑張ると言ってるにすぎないのであって、危険は必ず増加します。こういうことを皆さんが受け入れるのかどうなのかということが問われているというふうにお考えいただければいいと思います。以上です。

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。続いて小山さんお願い致します。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

　長い名前の会の代表ですが、普段は美浜の会と略称しております、小山です。

　この新聞ですが、これは1999年の12月16日の記者会見の模様なんですが、左から２番目に私がおります〔資料５−１:PDF171KB〕。この年の1999年の9月に、関西電力の高浜４号用のＭＯＸ燃料データに不正があるという疑惑が起こってきました。関電は、イギリスに人を派遣しまして、僅か１週間調査しただけで、「不正はない」というように結論しました。その結論を当時の規制当局である通産省と原子力安全委員会は、直ちに了承しました。その後、通産省は、イギリスから入った重要な疑惑のデータを隠していたというのも明らかになりました。それに対して私たち市民は、膨大なデータの入力作業を行いました。これは中学生の二人の娘さんまでが一生懸命データ入力に加わりまして、そして不正があるということを突き止めて、差し止め訴訟を起こしました。それで、12月17日に判決が出るという予定になっていたその前日の16日に、関西電力がやっぱり不正がありました、すみませんと謝りまして、全部燃料を破棄してしまったという、そういうことであります。その時私は、原告団の責任者をしておりました。私は専門家ではありませんので、これから皆さんの、多くの方が抱いておられる疑問点をできるだけ代弁する発言をしたいと思っております。

　これは、原子力安全・保安院、これは通産省のあとになるわけですが、佐賀県に9月9日に説明した図ですけども、ここでは原因のところに関電が悪い、関電が悪いと書いてありまして、規制当局としての責任には全く触れておりません〔資料５−２:PDF101KB〕。こういう姿勢で今回も安全審査をやられるというのでは、全く信頼ができないと思います。

　それで、その後、この事件が契機になりまして、福島原発のプルサーマル、新潟県の柏崎刈羽原発のプルサーマルという所にも大きな反対の声が沸き起こってきました〔資料５−３:PDF93KB〕。刈羽村の住民投票では、プルサーマル反対の意思が多数を占めました。この刈羽村という所は、原発に人々の生活が非常に依存しておりまして、いわば原発城下町と言われている所ですけれども、ですから容易に原発には反対はできない。しかし、プルサーマルには反対したいと。これ以上危険なのはごめんだと。そういう意思が多数になったわけです。そういうことがありまして、現在は、東電も関電もプルサーマルを実施できる目途が全く立っておりません。

　プルサーマルというのは、ウラン燃料用に設計された原発で、設計に反して特性の異なる危険なプルトニウムを混ぜた燃料、ＭＯＸ燃料を燃やす事であります〔資料５−４:PDF72KB〕。普通であれば、設計に反する事をやるというのはとんでもないことだと考えるわけですけど、だんだん慣らされていくと言いますか、それがあると思います。それでどうなるかというのは、九州電力の新聞の２面広告が教えてくれておりますけれども、そのうちの一つは、先ほどからも大橋さんも、出光さんもおっしゃっています、70℃燃料が溶けやすくなるということですね。ここのところが、この線とこの線の間で70℃溶けやすくなる〔資料５−５:PDF84KB〕。

　これは、1979年スリーマイル島の原発２号機の事故でありますが、炉心のこの燃料の45％が溶けてしまいまして、そのうちの３分の１が炉の下の所に、この底の部分に落下しました〔資料５−６:PDF119KB〕。ここはもっと融点が低いですので、下手をすると、底が溶けてしまって、下に落ちると、下に水が溜まってますから、水蒸気爆発を起こす恐れがあります。そういうような方向に70℃で溶けやすくなるということは、もっとたくさん溶けて、底が抜ける傾向が高まるということになります。

　それで、プルサーマルが本当にウラン炉心と同等であるのであれば、何も安全性に全く問題ないということであれば、危険手当等らしいものを交付する必要は全くないわけですけれど、既に政府が予算措置をしているらしいのは、受入に「はい」とプルサーマルに手を挙げただけで、年に２億円、５年間。運転を開始した５年間は、年５億円を交付しましょうということですね〔資料５−７:PDF92KB〕。ウラン炉心と同等のはずではなかったんでしょうか。そして、もし安全であるのならば、そういうものに手当てを出すというのは、税金の無駄遣いであると思います。

　それから、最後の方ですけれども、私たちは、プルトニウム、そこにあるから使えとか、簡単に言いますけれども、プルトニウム利用の陰には放射能汚染があります〔資料５−８:PDF57KB〕。青森とか岩手の人たちの、そこに、再処理工場でプルトニウムを分離するわけですけれども、そこでは、ここに再処理工場がありますが、ここから毎年、毎年、年間、放射能が、スリーマイル島の原発事故で出た放射能の3.6倍の放射能がこの排気筒から空に、大気に放出されます〔資料５−９:PDF108KB〕。この端っこの方でも、自然の放射能の２倍の放射能が含まれておりまして、そういう放射能を産まれたての赤ん坊から何十年も毎日毎日吸わねばならないという、そういう状態に置かれるわけです。それからこっちの六ヶ所再処理工場の地面の下を通って、パイプを海に引きまして、海の底50メーターの海底から上を向けて、放射能の廃液を毎日放出します〔資料５−１０:PDF75KB〕。これをもし飲みますと、47000人分の致死量に相当するのが、毎年ここから放出される。放射能摂取限度で言いますと、３億3000万人分に相当します。こういうのがずっと拡散していきまして、岩手の三陸海岸の豊かな漁場の方にまで押しかけるということで、岩手県議会では全会一致で、自民党も全部含めて、これに対して説明を求めるということを決めました。

　プルサーマルを容認するということは、今のようなプルトニウム汚染を引き起こして、日本を放射能汚染の泥沼へと導く道であります〔資料５−１１:PDF62KB〕。プルサーマルを拒否すれば、また別の道が目の前に開けてくる。そういう第一歩になると思います。以上です。
【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。続いて森本さんお願い致します。

【拓殖大学海外事情研究所　森本所長】

　私は、そもそも原発、あるいは原子力の分野の専門家ではなく、国家の安全保障や危機管理の分野の仕事をしてきたものなので、そういうコンテキストで原発あるいは原子炉の安全性というものを論じてみたいと思います。途中の議論は全部省略をし、結論のみをお話したいと思いますが、原発を含むこの種の、国の中にある重要な施設に対するリスクというのは、大きく分けて２つあって、一つはこれは否定しようもないのですが、大規模な災害というもので、もう一つは作為によるものです。この作為によるものというのは、何らか人間の意図が加わっているというものであり、それが今日の議題である、例えばテロだとか、ゲリラ、コマンドだとか、場合によっては、国家の命を受けて不法に侵入し、重要施設を破壊するといった行動です。本格的な侵略が国家に対して行われるとすれば、国際法上武力による攻撃は、それに当てはまりますが、この場合は原発どころではなく、国全体が他国によって侵略を受けるわけですから、ここは今日の議論の対象から外したいと思います。

つまりある種の、国全体が戦争に巻き込まれている状態を議論してみても、あまり原発のケーススタディには参考にならないので、原発だけを重要な目標だと考えて、この種の攻撃が起きた場合のを議論しようとするものです。一体、どういう目的で例えば原発、あるいは原子炉を攻撃するのかというと、一般論として国際政治では２つくらい目標があります。一つは言うまでも無く、そのような重要な国家の施設を破壊することによって、国家の機能を麻痺させるといったもの。第二にそれだけではなく、そのことによって社会的不安をもたらし、国家の意思を他に強要するといった、ある種の武力による威嚇という国際法上の問題がこの場合、例えば原発に対する攻撃の背景要因にあるとすれば、そのようなことをする主体とは、どういうものかと考えた場合、現在の国際政治の中では、例えば、ある種の団体、組織等が行うテロがその例です。

例えば、中東湾岸で見られるようなイスラムのテロといったものが国際社会の中に広がって、それが我が国に及ぶ場合。第二は周辺諸国が何らかの意図を持って、我が国の国益に対する重大な侵害を与えようとするものです。我々はこの種のリスクを非対称脅威と言っています。すなわち、相手が国家であり、国家が軍事力を使って、堂々と攻めてくるというのではなく、誰が主体なのかわからない、目的もよくわからない、様相もよくわからない、つかみどころがないといったようなもので、こちらから正規の軍隊で対応することが、合理的に考えて正しいかどうか、なかなか分かりにくい場合であり、この種のものが我々の周りにあるということです。

ついでに言うと、我が国の国家の安全保障とか、防衛について、我が国政府は２種類の脅威とかリスクを考えております。一つが今申し上げた非対称脅威で、もう一つは、我が国に対する伝統的な脅威というものです。

さて、このようなテロが現実にある特定の原発に波及するといった場合、突然そのようなテロが原発の前に現れるとは、少し考えにくいわけです。もちろん論理的には、ある日、夜間にテログループが航空機から降りてきて、九州上陸をして、施設を破壊するという活動がないわけではない。しかし、いずれにしろ、我が国の地理的範囲、地理的環境を考えると、経空経海と言って、空域を通っていくか、海域を通っていくかであります。陸続きでない我が国に陸から伝わってくるということは考えにくいですから、従って、海を渡ってくるか、空から来るということです。ということは、第一義的に事前に何らかの兆候があると考えるのが普通です。もちろん、兆候を見逃す場合、あるいはこちらで欺瞞行為をやって混乱をしている時に別の方向から入ってくる場合、いろいろありますけれども、一般論として周辺諸国からこの種の原発攻撃が行われる場合、現在は、これは我が国の過去15年に渡る経験からしてですけど、アメリカの偵察衛星で、例えば北朝鮮の海域から出た小型の船舶、どのような船舶であれ、我が国の領海の中に近づくものについては、我が国に通報があるということです。通報があった場合、それをずっとフォローし、必要な場合、海上保安庁、あるいは海上自衛隊の情報収集のための航空機を飛ばして、それを情報収集をします。それ以外に報道にある、ご存知の通り、青森県にエックスバンドレーダーというものをまもなく建設するということです。これは来年建設工事が完了すると思いますが、そうなると、ミサイルとかロケットが飛来してくる場合に、いち早くエックスバンドレーダーで探知できるということになります。

日本海には、海上自衛隊と米海軍がイージス艦を派遣していますけれど、１隻で大体日本の半分の情報収集をすることができますので、この種の情報収集によって、ある程度、我が国に近づく航空機及び船舶を事前に情報収集をするということができると思います。

時間がないので、この種のテロによるリスクというものに我が国が対応する時に何が一番問題かということを２つだけお話してみたいと思います。

１つは、日本の地理的環境をご覧になるとお分かりのように、まず海を渡って何かが近寄って来る時には、国際法上は、まず海上保安庁が日本の領海の外で、警戒をし、そして、その相手の対象がそれでも日本の領海の中に入ってくるか、もしくはその対象物が海上保安庁では対応できない武器を持っていると考えられる場合、現在は、海上自衛隊に対し海上警備行動が発令になった場合に、海上自衛隊が海上保安庁からテイクオーバーして対応できます。北朝鮮の不審船が入った時にそういうことが行われたことはご承知のとおりです。

他方において、海を渡って陸に上がってきた場合にどうするかというと、ここからは海上自衛隊でも海上保安庁でもなく、警察にその対応が任されます。ただし、警察とは言っても警察が持っている兵器体系では、ミサイルとか、ロケットに対応できないと明らかになった場合、自衛隊が出ていくことになりますが、そのためには、防衛出動か治安出動が下令されないとダメなので、国会承認が必要です。我が国は戦後、防衛出動と治安出動が下令されたことは一回もありません。他方、そのような場合でなく、原発の周辺に自衛隊が出て、常時警戒監視をやったり、情報収集したりする。つまり駐屯地から自衛隊を外に出すという法的権限は、今日我が国にはありません。一度防衛庁がこれを領域警備法という形で、法律を作ろうとしたのですが、結局今日でも法律ができていません。周辺事態法だとか、有事法制というのは、周辺で紛争が起きた場合とか、有事が起きた場合の話です。平時に誰かしらがわからないところが乗り込んで来て、原発を攻撃しそうだ、あるいは１発ロケットが飛んできたといった場合、しかも警察で対応できない時に、自衛隊を出す法律上の枠組みがないということが第一の問題です。もちろん、これは法律だけの問題ではなく、日本は役所が縦割りになっているので、海上保安庁、海上自衛隊、警察、陸上自衛隊と４つの組織を効果的に、例えば佐賀県だったら、佐賀県知事の一括した統制の下で運営できるかという問題があって、これは法律上の問題ではありません。すなわち、この原発に対する攻撃を効果的に事前に防ぐという方法は、相当法体系と国内の体制をまだまだ整備していかないといけないということではないかと思います。

実際に攻撃を受けた場合にどうなるかというと、現在のロケットとかミサイルで、現在の非常に堅固に守られた構造物である原発が、直ちにミサイルやロケットで破壊されるとは考えにくい。また、そのような攻撃に対して破壊を防ぐための十分な施設でできているということになりますので。しかし、安全というのは万全ではなく、安全に絶対はありませんので、もし安全で100％守れるのなら、何の警備もいらないということになります。そうではないと思います。我々は外から来るもの、あるいは中からこれに呼応するもの、いろいろな種類のリスクに対応しないといけないのですが、残念ながらまだ十分な法体系と国家の体制が出来ていないという問題を提起し、時間が延びましたけど、プレゼンテーションを終わります。

【中村コーディネータ】

ありがとうございました。お待たせしました。続いて、山内さんどうぞ。

【神戸大学海事科学部　山内助教授】

　皆さんこんにちは。神戸大学　海事科学部の山内と申します。私は経歴から言うと、17、18年くらい前まで大阪大学の原子力工学科というところで学生院生をしておりまして、その後、神戸商船大学という大学に職を得て、神戸大学との統合の後、海事科学部の教員になっています。学生の頃は原子炉材料の勉強もしたのですけど、今日は佐賀県の方に呼んでいただいて本当にありがとうございます。私が皆さんの前に、皆さんのためにお話できることがあるとすると、専門家というよりも、やはり95年の阪神の震災を経験したものとして、一生活者として発表をさせてもらいたいというふうに思います。

それは、強く思いましたのは、契機となりましたのは、今年3月の地震、こちらの方であった地震と、その後、今回この討論会に呼ばれた時に、玄海原発の設置地震、許可申請書を少し見ました。それを見て、やはり地震の問題を提起しておきたいと考えまして、今日は地震の問題を提起させていただきたいと思います。

結論を先に申しますと、私の考えでは、プルサーマルの議論をする前に、原発耐震審査指針の見直し、あるいはこれが済むまではプルサーマルに対する判断は待ってもいいというのが私の考えです〔資料６−１:PDF126KB〕。

玄海原発は、私たち関西に住む者が抱えている、若狭湾にある原発に比べると比較的新しいようなので、ここにあります老朽化という意味では、比較的新しいということになろうかと思いますけれども、やはり若狭と同じように、原発の文明がこれまで経験した事ないような地震の活動期に進められようとしている計画であるということを見ないといけないと思います。それが実際に玄海原発を考える場合には、どういう時期に、どういうタイミングで、炉心にそういった、これまで経験の無い燃料が放り込まれようとしているのかというところを見る必要があるというふうに考えるからです。

これが3月20日の新聞。これが神戸の方で報道された模様なんですが、これで私が注目すべきものとしては、未知であった断層、これまでそこに断層があると思われてなかった所、そこでマグニチュード７の地震が発生したということです〔資料６−２:PDF135KB〕。私たちが経験したのが7.2でしたから、ほぼそれに等しいような地震が発生したということです。それを見ますと、ここの警固断層系とありますけど、それの延長線上にあるということですね〔資料６−３:PDF126〕。玄海原発の古い方の設置申請書を見ると、この警固断層系が載っていないんですね。91年の日本の活断層にはようやくこれが載るようになりまして、その後に見つかったということです。

玄海原発の方を見ると、原発の基準となっている地震強度には、これは想定するものなんですけど、最強地震というものと、限界地震というものがあります。最強地震は過去の経験を生かそうということで、どうも1700年くらいに壱岐のあたりで大きな地震があったと。それがマグニチュード７ぐらいだっただろうと、そういう記録が残っています。それを基にしてこのＳ１地震というものが設定されております。

もう一つは、更に大きな7.5というものと、直下地震として6.5というものが出ております。なぜ6.5なのかというと、現在の審査指針に6.5と書いてあるんですね。6.5よりも大きな地震があれば、そこは過去にも地震があったはずだから、活断層もあるだろうということで6.5にしたということを、私自身も国の官僚の方々から何度か聞かせていただきました。

ところが、実際に活断層のなかった所で7.0が現に起こってしまったわけですから、安全性を確保しようと考えるのであれば、直下地震として6.5ではなくて、少なくとも7.0を考えるべきではないかというふうに考えます。

その後、今年の8月になりまして、これは非常に驚くべき地震が起こりました〔資料６−４:PDF126KB〕。宮城沖の地震。これの最大の特徴が、地震の揺れが、原発のサイト、女川原発ですけど、そこで観測されたということなんですね。女川原発は３基とも自動停止をしまして、一昨日ですか、２号機は動かしてもいいんじゃないかという保安院の判断が出たというふうに、報道を通じて聞いております。ですけど、ここで起こったことは非常に大きな問題をはらんでいます。つまり設計用に考えた地震があるんですけど、それは距離にして48キロ、規模にして7.4。その時に大体 180ガルぐらい。ガルというのは加速度の単位ですけれども、これぐらいの揺れになるだろうということを想定しておったんですね。

ところが、実際には、もっと遠くて、更に小さい地震であったにもかかわらず、もっと大きな地震を経験してしまった〔資料６−５:PDF117KB〕。それが原発のサイトで計測されてしまった。これが非常に大きな問題になりまして、まだ議論は続いておるということです。問題は、小さくて遠い地震なのに揺れが予想を上回った。これまで非常に大きな権威を持っておりました、大崎の手法という計算手法が使われているんですけども、それを超えてしまったというところです。

記録値を表す時に、こちらが速度で、ちょっとこれ複雑な形になっておりますけれども、建物の周期によって揺れの大きさがどの程度であったのかということ〔資料６−６:PDF101KB〕。この波線になっているものが実測値です。大崎の手法という現在の審査指針で使われている方法を見ると、それより小さい地震を想定してしまうんですね。これが非常に大きな問題になっていると考えます。

少なくとも現在の耐震設計審査指針の見直しが完了するまでは、玄海でのプルサーマルは待ってもらってもいいんじゃないか、待つべきじゃないか、というのが私の意見です〔資料６−７:PDF137KB〕。

少しだけ経験を述べさせてもらうのですけど、阪神大震災、非常に寒い日に起こったこともあるんですけど、逆に良かったことは、救援物資でおそらく皆さんからもいただいたものは、外に置いておいても腐らなかった。夏だったら大変なことになったんです。非常に大事なのは、何か大きなことが起こった時に、そこに付加的な災害ですね、例えば地震の後に大雪が降るとか、地震の後に豪雨が来るとか、そういうことになると被災している地域は非常に大変なことになる。ですから、被災している所に決して放射能を降らすような、あるいは少しでもいいから、少しであってもそういうことは起こってはならないわけであって、実際の地震によって、これだけ過去の審査地震が揺らいでいます。ですからそれの決着がつくまで、佐賀県としては待ってもいいんじゃないかというふうに考えます。以上です。

（議事録の始めに戻る）
（始めに戻る）

プルサーマル公開討論会・議事録4

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。６人のパネリストの皆さんそれぞれのご専門、あるいは一番関心を持っていらっしゃるポイントについて、ご発言をいただいたわけですが、それぞれお考えが全く違う部分が多々ありますけれど、今日は「安全性」について議論を深めたいという趣旨でございますので、まずはこの原子炉の安全性について、もう少し各パネリストのご意見を伺ってみたいと思うんですが、先日行われました安全性と必要性に関する国のシンポジウムの際も、会場からもたくさんの質問が出されたわけですが、その中に安全性に関するご質問というのは、大変多くてですね、一つは、海外でこのプルサーマル、ＭＯＸ燃料使用の実績があると言っているけれども、その海外の実績と、実際に今度玄海３号機で行われようとしているところには違いがあるんではないかと。それが安全性の問題につながるんじゃないかというご指摘がありました。それはプルトニウムの富化度という言い方でされております。それから装荷量というところでもご指摘をされているんですけども、このあたり、まずは原子炉の安全性に関してご意見がございましたら、お伺いしたいと思いますが。それでは大橋さんどうぞ。

【東京大学大学院　大橋教授】

　今、ご紹介があったようにプルトニウムの富化度ですとか、燃焼度ですとか、炉心にプルトニウムをどれだけ装荷するのかということで、これまでの実績と数字を細かく比べたり、ここがないじゃないかと、そういう議論があったように伺っています。

これについては、殆どについて、例えば原子炉の出力ですとか、燃焼度ですとか、炉心の装荷割合については、ヨーロッパで、各国で実績が出ております。玄海で検討されているのは、その範囲内に収まっています。ただその収まっているからいいとか、ちょっと出ているからいいという判断をしているのではなくて、我々がそういうことを考えるベースとなっている基本的なデータと、そういうことを設計して、解析して、評価するやり方にどれぐらい我々は技術的な信頼をもって、根拠としているのかということに基づいています。

例えば、プルトニウムの富化度については、玄海で用いる値というのは、フランスなんかの値なんかよりも上回っています。それがじゃ上回っているからダメかというと、そんなことはありません。我々はプルトニウムの富化度で言えば、先ほど申し上げたように、高速増殖炉の30％だとか、あまりいい例ではありませんけれども、原子爆弾の性能だとかも、殆ど正確に予測して解析することができます。臨界実験によって、冷温停止、冷温停止というのは、もっとも反応度が高い所ですけれども、核分裂が起きやすい状態で実験をして、これはプルトニウム富化度の14.4％というところまでやっていますけれども、その中で、核定数とか、反応度係数というのを測定しまして、それから原子炉運転特性だとか、過渡変化の計算に用いるわけです。そこから先は、普通の原子炉で何回も実績の出ている計算ですから、我々の根拠というのは、そのことによって揺らぐ事はないということで、全く高い信頼性で、今の玄海。又は言い換えれば、出光先生がご紹介された、３分の１ＭＯＸ報告書の検討の範囲内というのは、科学技術的な根拠はあるものだと思います。

【中村コーディネータ】

　小出さん、さらに加えて、先ほど安全余裕、危険性、危険度の増加というご指摘がありましたけれど、例えば、制御棒の効きが悪くなるとか、融点が下がるとか、いくつかプルトニウムなるがゆえの特性が出てきて、それが安全性の問題につながるじゃないかというご指摘があろうかと思うんですけど、いかがですか。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　それはもちろんあるわけですね。スクリーンに出せるんでしょうか。ラインは繋がっているんですよね。

【九州大学大学院　出光教授】

　探している間にちょっと私の方から、先ほど融点が下がるので、スリーマイルアイランドの時のような事故が起こるとたくさん溶けるというような話がありましたけれど、まず科学的に間違いの方から正しておきたいんですが、融点が下がるからたくさん溶けるということはありません。たくさん熱量を与えられますとたくさん溶けます。例えば、製氷機で氷を作って、氷は融点低いですから、０℃で溶けますけども、それよりも低い所に保存しておけば溶けないわけですね。熱量を加えると溶けます。ということで、融点が高い低いというのと、溶ける量の多さというのは関係がないですね。

【中村コーディネータ】

溶け易いということは言えるわけですね。

【九州大学大学院　出光教授】

　溶け易いというのは、その温度になった時に溶けるけども、その温度に到達するまでの熱量、その後、溶ける時に加えられる熱量で決まります。氷の場合も、１グラム80カロリー加えますと氷が水になりますけれども、80カロリーなければ１グラム溶けないわけですね。ということで、これは中学校の理科で習うと思いますので、もし分からなければ帰ってお子さんに聞いていただければ分かるかと思います。

【中村コーディネータ】

お待たせしました。小出さんどうぞ。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　こういう議論は山ほどできると思うんですけど、一つだけ、ちょうど融点の話が出ましたので、その話をしたいのですが、出ますでしょうか〔資料４−７:PDF82KB〕。

これは九州電力が新聞に答えた時の質問です。「ＭＯＸ燃料はウラン燃料より低い温度で溶けて危険が増すと言われていますが、大丈夫ですか」という質問。それに対して、「ウランにプルトニウムを混ぜると、溶融点は、混ぜたプルトニウムの量によって低くなります。従って、玄海３号機で使用するＭＯＸ燃料ペレットの場合、溶融点はウラン燃料よりも70℃低い約2,720℃となります」と。なかなか正直だなと。先ほどから出光さんもおっしゃっておられるとおりです。

確かに今まで使っていたウラン燃料に比べて溶け易くなるというのは確実です〔資料４−８:PDF111KB〕。そうなった時にどうなるかというと、これが回答なんですね〔資料４−９:PDF98KB〕。「ＭＯＸ燃料ペレットの溶融点は約2,720℃ですが、出力が異常に上昇する場合でもペレットの最高温度は約2,250℃までしか上がらないため、ＭＯＸ燃料のペレットは溶けることはありません」と。これが九州電力の答えだし、今の出光さんの答えでもあるし、大橋さんの答えでもあるわけです。

ただし、こういう考え方というのは、私はダメだと思っているのです。つまり、技術というものは、一歩一歩の蓄積で、もちろん少しずつは進歩するけれども、常に落とし穴もあるわけです。間違えてしまうこともあるわけだし、想定していることに関しては対応できるけれども、想定していなかったことが起これば対応できないというのが技術なのです。だからこそ安全余裕というものが必要なのだし、安全余裕はなるべく大きく取っておくというのが原子力のようなものを相手にする時の鉄則であるわけです。

その安全余裕というのを一つずつこういう形で、融点のこともそうですし、富化度のこともそうですけど、一つずつ、一つずつ、安全余裕を削っていってしまっているという、そのことが私は問題だと、先ほども訴えさせていただいたつもりです。

【中村コーディネータ】

　という小出さんのご指摘ですが、大橋さんどうぞ。

【東京大学大学院　大橋教授】

　これはもう安全余裕を完全に間違えて理解しておられる方の考え方で、融点が下がるということがどういうプラントに問題を引き起こすかということから解析をして、何かが起こった時に、それが溶けるのか、溶けないのか、そういう議論をしているわけです。ですから、融点がちょっと変わったから危険になりますよ、怖いですよというような話は技術的には何の根拠もありません。

一つ、先ほど小山さんにお伺いしたい。大変申し訳ないんですけども、スリーマイル島の事故の時に炉心が溶けました。炉心が下に落ちまして、原子炉の下に溜まって、冷やされて固まったのがＴＭＩの事故です。もちろん炉心がそのまま発熱を続ければ、原子炉の中から溶けて下に落ちたというのは考えられなくはないです。小山さんの資料の中に落ちたら水蒸気爆発が起こるかもと書いてありました。私は水蒸気爆発の専門家です。更田さんもそうですけど、我々専門家の間ではそんなことは夢にも考えられていないんですけども、もし、ＴＭＩで炉心が下に落ちて水と混ざったら水蒸気爆発が起こるかもしれないというのはどういうふうに判断されたんですか。

こうやってお聞きしているのは、こういう話をこういう場所でいい加減な根拠でされると、そうすると反対派の方がいやＴＭＩは水蒸気爆発が起きたんだろうというようなことを引用されるわけですね。水蒸気爆発が起こると、今度は格納容器が壊れたんじゃないかというふうに拡大していくんですけども、もとのところは、どういうお考えで、どなたからお聞きになって、どういう判断で「ＴＭＩでもし燃料が溶けて下に落ちると水蒸気爆発が起こるかもしれない」と書かれたんでしょうか。

【中村コーディネータ】

小山さんどうぞ。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

何か資料に基づいて話したのではありません。

【東京大学大学院　大橋教授】

　そうすると、こういう公の場で話をされるには不適切ではありませんでしょうか。技術的な議論をしている時にですね、何の根拠もないお話を「かも」という言葉をつければ許されるという類の内容ではないように思うんですけど。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

じゃ、水蒸気爆発は起きないという証明はできるんですか。

【東京大学大学院　大橋教授】

　そういうレトリックな話をしているんじゃないですよ。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

　できるんですかと聞いているんですよ。
条件によると思うんですが・・・。

スリーマイル島の場合の話をされているのですか。

【東京大学大学院　大橋教授】

はい。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

それは、ちょっと私はわかりません。

【東京大学大学院　大橋教授】

　分からなければ書くべきではないんではないでしょうか。ここで書かれたことがまた二次的、三次的に引用されて、起こるかもしれない、いや起きる、いや格納容器が壊れると、そういうふうに必ずなっていくような構造を持っているように見受けられたから、大変恐縮だったんですが、お伺いした次第です。

【中村コーディネータ】

　ご指摘は結構です。小出さんご発言あるそうです。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　スリーマイル島の場合には、原子炉の半分が溶けました。圧力容器の底に沈んでいた段階でようやく事故が収束できたということで、圧力容器は幸いに壊れなかったし、格納容器も壊れませんでした。それは一つの事故のシーケンスです。

ただし、そういうスリーマイルの事故が起きるまでは、ああゆう事故は決して起きないと日本の人も言っていたし、世界の原子力を進める人たちが言っていたのです。ところが事故はやはり起きてしまったのです。その時に、起きた後もですね、日本の原子力委員会、いや原子力安全委員会は、原子炉は溶けていないと言っていました。私はその時ちょうど、伊方の裁判ということで、原告側の住民側の証人ということで出ていまして、「炉心が溶けた」と私は証言しましたけれども、その時に、内田秀雄という大変偉い学者さんが出てきて、「原子炉は溶けていない」と発言されました。しかし、その後５年経って、ようやく原子炉の中をのぞけるようになって、初めて原子炉が溶けていたんだということがわかりました。その時に、会社の経営者の人は何と言ったかといいますと、「もし、あの事故の進行過程で原子炉が溶けていたということが分かっていたならば、運転員は慌てて逃げてしまっていただろう」というふうに言ったんです。それ程事故というのは、どういうふうに進展するかがわからない、そういうものなんです。

ですから、たまたまスリーマイル島の時には水蒸気爆発は起きませんでした。だから、じゃ軽水炉というところで水蒸気爆発が起きないかというと、そうではないのです。軽水炉という今の玄海原子力発電所の場合でも、水蒸気爆発が起きる、あるいは水素爆発が起きるということは想定もできるんです。きちんと技術的に想定もできると。それをどこまで考えて、どういう事故評価をするかというとこで、国はある程度以上のことは考えないという、そういう姿勢を現在取っているという、そういうことです。

（議事録の始めに戻る）
（始めに戻る）

プルサーマル公開討論会・議事録5
【中村コーディネータ】

　プルサーマルの安全性ですので、あまり拡散しないように期待したいと思うのですが、ただ、限られた時間なので、後でおそらく会場の方からもこの件については再質問もあろうかと思いますので、その時にまたパネリストにはご発言いただきますけれども、プルサーマルの安全性ということで、今、技術的なことを伺ったんですけども、もう一つ、私も実際に今までのシンポジウムなどに参加させていただいて、お聞きした中で、万が一事故が起きた時の影響範囲の問題、それから平常時、通常運転時でも、例えばそこで働く人たちの被爆量が増えるんじゃないかとか、平常時でもそうですね。万が一事故が起きた時には被害が拡大すると。一部大橋さんが先ほどご指摘になりましたけれど、この辺の不安というのは、やはり佐賀県、あるいは隣接の長崎県の方、さらには福岡県の方も含めていいんですけれども、やはり住民の皆さんの不安として指摘をされているんですよね。

次に、この特に事故時の被害の想定、被害の拡大、その危険性、このあたりについて、皆さんのご意見をお伺いしたいと思うんですが。じゃ、口火は大橋さんで。

【東京大学大学院　大橋教授】

　私のパソコンを写していただけませんでしょうか。これが事故範囲の話を少し詳しく調べてまとめてきたものです〔資料３−７:PDF99KB〕。なかなか資料がなかったんですけれども、先ほど申し上げましたように、原子力資料情報室という所のホームページに、志賀、これは石川県の方ですけども、志賀原発２号炉における事故時の影響予測、プルサーマルの場合とウラン燃料の場合という比較がありました。おそらくこれと同じやり方で、同じやり方をして、距離で２倍、面積で４倍という主張がされているんだと思います。

ラスムッセン報告というのがあります〔資料３−８:PDF104KB〕。ラスムッセン報告というのは、1975年に発表されました格納容器破損のシナリオというのが含まれている報告です。この格納容器破損のシナリオを使って、プルトニウムの放出については、チェルノブイリで放出された値プラスアルファという４％という値を想定して、他のアクチニド元素もどんどん放出されるという仮定を置いて、半数死亡の距離を計算すると、ウラン燃料で45キロ、ＭＯＸ燃料で83キロと約２倍になりますから、これをもってして距離で２倍、面積で４倍の評価になっているかと思います。

ラスムッセン報告というのは、原子力のリスクを定量的に評価したもので、1975年に発表されました。それはシナリオをそれぞれ考えまして、あるシナリオについて確率、それからその影響を評価して、確率を影響評価して、全部足してリスクを求めたものです。一番顕著な結果は、当時原子力のリスクは、隕石に当たって、隕石が地球に落ちてくるリスクと同じだという評価をされまして、反対派の方からはおかしい、おかしいと評価されたものです。

これは、こういうことなんです。大隕石、例えば地球が壊れるような大隕石が落ちる確率というのは、地球が出来て40億年間一つも来ていないわけですから、極めて小さい確率です。ただ、地球の大きさのような隕石が当たれば、地球は全員死亡ということになります。中程度の隕石ですと、確率は中間だけど、影響も中間くらい。小隕石はおそらく、１年に何個か落ちてきている確率は大きいんだけれども、その影響というのは殆ど海へ落ちて、燃え尽きたりして微小であると。こういうのを足してリスクを求めるのがリスク評価です。

確率論的安全評価研究というのが、ラスムッセン報告の後始まりまして、想定するシナリオの詳細化だとか、確率の評価、機器の故障データベースを充実させる。放射線影響評価の高度化ということで、膨大な研究とデータの充実と手法の高度化が行われています。

これはお配りした資料につけてありますけども、レベル１ＰＳＡ、ＰＳＡというのは、確率論的安全評価で炉心がどれくらいの頻度で損傷するかと。また次はレベル２というので、格納容器がどれくらいの頻度で破損して、公衆に放出されるか。それの影響はどうかというのはレベル３という評価でされています〔資料３−９:PDF66KB〕。

２倍４倍解析という原子力資料情報室の解析の問題点は、都合のいいシナリオだけとってきているわけです〔資料３−１０:PDF96KB〕。例えば大隕石が落ちますよと。怖いですよ、地球は全員死んじゃいますよと。この確率論的安全評価というのは、確率を考慮してリスクを求めるためのもので、シナリオだけとってきてもしょうがないわけです。30年前の古いデータです。今は格納容器破損が起きる確率は極めて小さい。１億年に１回というような評価がされているのに、それが起きると考えたらというような評価がされています。だからチェルノブイリのケースとは全然違います。チェルノブイリのようなことが起こるとは、原子力の専門家は誰も思っていないわけです。それは起こるかもしれない。危険ですよと言って、大きく異なるデータを意図的に持ってくると。

それが先ほど小山さんにご質問したことと関係するんですけど、二次的に引用されるわけです。ホームページを調べてみると、何か根拠は分からないけれども、プルトニウムだから距離２倍、被害４倍に広がるとかですね、これまでの倍は逃げないといけない。面積は、汚染面積は４倍にもなると言われていると。これは全く根拠のない。これは我々から言えば捏造です。原子力資料情報室というのは、どういうものか知りませんけれど、技術レベルが極めて劣るのか、こういうことを日常的にやっておられるか、どちらかだと思います。そういうデータを出す事によって、どんどんどんどん二次的に言って、それにマスメディアがそれに飛びつけば、距離が２倍、被害が４倍、何十万人が死にます。何兆円損しますというふうに広がっているのが、こういう解析の一番大きい問題点だと思います。

【中村コーディネータ】

　反論どうぞ。はい、じゃ、小出さん。スクリーンの方に小出さんの資料を出していただけますか。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　私、大橋さんの話を聞いているとすごい技術信仰論者なんだなというふうに思います。何でも人間が思っているとおりに動くというふうに、どうも大橋さんは思われているようなんですけど、そうではないんですね。

残念ながら原子力の世界でも、これまでたびたび色んな事故が起きてきたんです。決して起きないと言われているような事故も山ほど起きてきました。例えば皆さんご記憶かもしれませんが、1999年の9月30日に東海村の核燃料加工工場で臨界事故というのが起きました。そんな事故は私たち原子力関係者は決して起きないと思っていました。もう、20年前に根絶された事故だというふうに思っていまして、まさかと思ったわけですけれども、でもやはり事故が起きたんです。二人の労働者が大変悲惨な死を遂げました。それを受けて今見ていただいている原子力安全白書というのが2000年に出まして、こう書いてあります〔資料４−10:PDF151KB〕。「多くの原子力関係者が原子力は絶対に安全などという考えを実際には有していないにも関わらず、こうした誤った安全神話がなぜ作られたのだろうか。その理由としては以下のような要因が考えられる。他の分野に比べて高い安全性を求める設計への過剰な信頼。長期間に渡り人命に関わる事故が発生しなかった安全の実績に対する過信。過去の事故経験の風化。原子力施設立地促進のためのＰＡ（パブリックアクセプタンス）。公衆による需要活動の分かり易さの追求。絶対的安全への願望。」というんです。こんなことでやっていてはダメだということなんです。

実際に国がどうやって安全審査をするかというと、こういうことになっています〔資料４−１１:PDF96KB〕。まず「重大事故」というのを考えるといっています。これは技術的に考えて起こる事故です。こんなことなら起こるだろうということを考える。そのうえに「仮想事故」というのを考えて、念には念を入れて起こらないような事故まで考えているからいいだろうというのです。それでも、どちらの事故でも格納容器は壊れないということになっています。今、大橋さんは格納容器が壊れる確率なんてものすごく少ないんだというふうな発言をされたわけですけれども、国は必ずこうなんです。格納容器は壊れない。じゃあ、格納容器が壊れるような事故はどういうふうに呼ぶのかというと、「想定不適当事故」だと言うんです。考えちゃいかん。そんなことはないのです。どんな事故だって考えて、そういう事故がどれだけの可能性で起きるのかということと含めて皆さんに説明する責任が、国に実はあるのです。それを未だに一度もやってないという大変不思議な国が日本なんです。ラスムッセン報告というのは1975年にやられたと先ほど大橋さんがおっしゃった通り、その中でやった仕事は２つです。１つは、小さい事故から大きい事故までとにかく様々な事故を考えて被害を全てに関して明らかにするということを１つやりました。もう１つのことは、それぞれの事故がどういう確率で起きるかということを確率計算をする。ですから、やっていることは２つなんです。事故が起きた時の被害を計算する仕事と、その事故の起こりやすさの確率を計算するという、その２つの仕事をしていました。それをラスムッセン報告という形で公表したのですけれども、その報告は実は1979年の１月に撤回されてしまいました。その研究をした米国の原子力規制委員会自身が撤回しました。なぜかというと、原発の大事故は先ほど大橋さんが言ったみたいに隕石で被害を受けるのと同じぐらいの危険なんだというようなことを米国の電力会社がずっと使っていたわけですけれども、そういう言い方は正しくないと、そんなことを公衆に言ってはいけないんだと、今現在確率の計算というのは開発の途上なんであってよく分からないと。そういう絶対値を使ってはいけないということで、実は撤回したんです。その直後の３月にスリーマイル島の事故が起きるということになりました。それ以降、米国ではしきりにこの確率論的安全評価という研究はなされてきました。たくさんの研究がなされています。報告も出されています。大きな事故が起こった場合には、ほんとに大きな事故が起こった場合にはどういう結果が出るということも、たびたびそれが示されています。米国では示されている。

しかし、日本ではそういうこと絶対やらないと、国としては事故は絶対起きないんだと、想定不適当なんだと言って無視してしまうという、そういう姿勢を貫いてきたという、大変私は不思議な国だと思っています。

【中村コーディネータ】

　はい、ありがとうございました。それで、小出さんの本質論は十分に理解できるところなんですが、大橋さん、その同じところで議論をするんだと、ちょっと打ち切りたいんですけど、本来の所へ戻したいので、逆に小山さんの方から手が上がりましたんで、小山さんのご発言を優先します。小山さんどうぞ。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

　これは、先ほど大橋さんにだいぶ突っ込まれましたけれども、ここでは溶けないと言っているわけですよね。しかし、実際にはスリーマイルでは溶けたというのが事実として非常に重要な点だと思います。

それと、あと、さっきからちょっと問題になっています富化度の話ですが、これは、国の資料ですけれども、集合体の平均のプルトニウム含有率と呼ばれていますが、上段のこういうところが、プルトニウムの中には核分裂するものとしないものとありますけれども、全部合わせたものが上の段、核分裂するものだけが下の段のパーセンテージです。核分裂するものでいいますと4.5とか4.9とかこういう数字ですけれども、玄海の場合は6.1という値をとるということですね〔資料５−１２:PDF99KB〕。それから、上の段で見ても限界は9.0で、これは諸外国のこういうところにはどれも無いという、それを高い富化度のものがやられるということです。そうしますと、富化度が高くなりますと、プルトニウムスポットという、こういう塊が、富化度が高いほどたくさんゴロゴロと川原の石のように並んでいるということが分かります〔資料５−１３:PDF100KB〕。ですから、富化度が高いということは、こういう状態のＭＯＸ燃料を使うということになります。それでさきほど、出光さんでしたが、千百ミクロンのプルトニウムスポットを使った実験をやっても壊れなかったと言われましたが、何が壊れなかったのかはっきりおっしゃいませんでした。

この実験は、千百ミクロン、1.1ミリですけど、非常に大きなスポットですが、これをペレットの表面のところに貼り付けております〔資料５−１４:PDF60KB〕。上から輪切りにすると、こういう所に貼り付けております。だけど、今問題になっているのはスポットがありますと、しかも１個だけです。あんなたくさんゴロゴロとあるような実験ではありません。こういう所にいっぱいプルトニウムスポットが中の方にありますと、そこからガス状のものが出てくると。そのガスが、中から燃料を膨張させようとして、壊そうとする力が働くんですが、これは、外に貼り付けていますから、そういう実験をしてるんではないということが分かります。これの目的は、この外の所に被覆管があるんですけども、この、ここから出る熱によって被覆管がどういう影響を受けるかという、それだけに限ってやられた実験であります。ですから、今問題になっているようなガスが出てくることによって燃料が壊れるかどうかということを調べた実験ではないと。だから、壊れなかったというのは当たり前の話であります。

それから、ガスがＭＯＸ燃料とウラン燃料でどれぐらい違うかという、これはブランパンという人がやった2001年の論文に書かれているんですが、これ、横軸が燃焼度と言いまして、どれぐらい中で燃料を燃やしたかという、そういうものです〔資料５−１５:PDF61KB〕。燃焼度が高くなりますとこのピンクのようにＭＯＸ燃料はガスが、ペレットの中からガスが出てくる割合が高いということです。ウランはこういう青い所で全然違う振る舞いをしているということが分かります〔資料５−１６:PDF121KB〕。ですから、ガスが出てくるということはどういうことかと言いますと、本当はあそこに更田さんという専門家がいらっしゃるので、私は更田さんからだいぶ書かれたのを読み、だいぶ勉強させていただいたんですが、ペレットの中のこういう大きな空洞、ポアと呼ばれる空洞が出来て、こういう中にガスが溜まるんです〔資料５−１７:PDF84KB〕。これは更田さんの所から、パンフレットから取らせていただいた図ですけれども、燃料というのはこういう粒々で出来ておりまして、粒と粒の間の所に気体が、ガスが溜まって、そして、これで燃料をバラバラにしようとする力が働くということです〔資料５−１８:PDF125KB〕。もしも、制御棒が飛び出すような事故が起こりますと、模擬実験でありますと、ほんとにバラバラになって燃料が冷却水中に飛び出すという、こういうことが起こると。

それでですね、実は、１つ、安全解析というのは、安全という結論に合わせるように解析するということがこれまで行われているという、これちょっと事実として指摘しておきたいと思います〔資料５−１９:PDF64KB〕。それは、蒸気発生器というものがあります。この蒸気発生器という所で１次系の熱を２次系に伝える役割をする細い管がいっぱいあります。こういう細い管が一台の蒸気発生器に3,400本あります〔資料５−２０:PDF67KB〕。私は、関西電力の高浜２号機というのが、これが実にこの細い管の62％が何らかの損傷を起こして穴が空いたりヒビがはいったりしました。62％ですよ、それにも関わらず安全性は新品と全く変わらないんだという、こういう解析が、損傷が起こるたびに解析を変えていって、62％も損傷しているのに安全性は全く変わらないという結論を出しておりました。それで、1990年代の初め頃に蒸気発生器を持っている高浜２号機を止めるようにという訴訟を起こしました。そういうことに対して、安全解析というのはそういうようなことが出来るということなんですね。

それで、今これは、政府の方が制御棒が飛び出すと飛び出した所の核分裂が盛んに起こります。中性子がバッと増えまして、中性子が増えた、これは政府の図ですけども、増えて、急に中性子が増えております〔資料５−２１:PDF90KB〕。そうすると、そこで核分裂が盛んに起こるから、そこで熱がたくさん出てきます。それも一緒に合わせた図がこれでありますが、これは九州電力が設置変更許可申請書で出してるもので、赤い方が今回のプルサーマルの場合です〔資料５−２２:PDF79KB〕。青い方が前回の平成11年に出したものです。さっきの中性子の振る舞いについては、私これをものさしで計って、１つの図に合わせたんですけれども、さっきの政府の図と基本的に同じ振る舞いをしております。こっちがその時に出る燃料の熱です。前はこういう高い熱が起こるよという、こういう解析になっておりました。ところが、今回のプルサーマルに関する解析の値としては、こんな所に、高い所に下がってしまっています。この値はここに下がってしまいました。これは、関西電力も同じことをやっていますので、関西電力に確かめていますけども、これは、対象がウラン燃料からプルサーマルに変わったからではないんだと。解析の方法を変えたから下がりましたという、対象は同じなんですけど、熱が出ないような解析に変えたんです。こんなことが出来るんですよ。なぜ、そういうふうに変えたかと言いますと、実は、前は燃料はなかなか破損しないと思われておりました。ところが、そこにおられる更田さんなんかがやられた原研の実験によりまして、意外ともろく燃料は壊れるということが分かりました。ここの所に線を引いてますが、これが、この線を越えると燃料が壊れるよという、前はこれはもっと高かったのが、新しい実験の知見によって下がりました。そうすると、前のままの青い線のままではほとんど燃料が壊れてしまいます。だから、壊れないようにするために解析を変えて熱が出ないようにしたんですよ、こんなふうに。こんなことをやられてるんです。こういうことが安全解析という名のもとにやられてるんです。

ですから、こういう解析が、いくらでも色んな理屈はつけられると思いますが、この壊れ易さの判断が変わったために、それに合わせるように解析を変えて安全にしてしまうという、こういうことが現にやられているということです。以上です。

（議事録の始めに戻る）
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プルサーマル公開討論会・議事録6
【中村コーディネータ】

　プルトニウムスポットの影響というご指摘もありましたので、このあたりを是非議論していただきたいんですが。

【九州大学大学院　出光教授】

　小山さんの質問のいくつかについてお答えしようと思いますが。まず、小山さんもご指摘ありましたように、プルトニウムスポットの実験でガスが出ないのは当たり前だという話ですけど、指摘というか、違う目的の実験ですからガス放出の話をしているわけではないんで、違う目的の実験を見てそれが違うというのは何か変なので、更田先生もいらっしゃいますが、かいつまんでスポットがあった時の実験結果について説明させていただきます。

スライドの方を出していただけますか〔資料２−１１:PDF61KB〕。小さくてすいません。ＮＳＲＲという原子力研究所が持っている、今は組織が変わりましたが、そちらの実験施設でプルトニウムスポットを入れたもの、入れてないものの実験を行いました。小さくて見難いので声で大きく言いますと、その時２種類の実験をやっております。フェイズ１、フェイズ２と２種類の実験をやって、フェイズ１がＭＯＸ燃料のものとウラン燃料の破壊の仕方の違いを見る試験です〔資料２−１２:PDF84KB〕。プルトニウム含有率で6.3ウエイトパーセント、重さ比で6.3。プルトニウム富化度といいますか、使ったプルトニウムの核分裂性のものの割合が74％。ですから、6.3に後で7.4％かけていただければ富化度になるかと思います。約４％強ということになりますが、その燃料を入れて壊れるまで実験をやっています。壊れる所と壊れない所の差を見るという実験をやっております。

それから、フェイズ２では、これはふげん燃料タイプというものでＭＯＸをベースにしまして、そこにプルトニウムスポットを直径400ミクロン、0.4ミリのものと1,100ミクロン、1.1ミリのもの、これを一番厳しい条件で被覆管にくっつけた状態で壊れるか壊れないか、そういう実験をやっております。ここらへんは飛ばしますが、先ほど言いました、どれだけの熱量を一気に加えたら燃料は壊れるか壊れないか、そういう実験をやっておりまして、いろんなパラメータをふって実験をやっております。フェイズ２についても同じですが。これは結果で、壊れているものもあります〔資料２−１３:PDF77KB〕。ただこれ、フェイズ１の結果ですが、２本目は壊れておりますが、これは、輸送中に壊れたんであろうと思われています。一応、ただ破損にはなっております。この時加えた熱量が267カロリー、１グラムあたり267カロリーというのを加えると壊れると〔資料２−１４:PDF80KB〕。260 とか255、このあたりだと壊れてない。試験結果、おおまとめにしてあります。そうしますと、破損のしきい熱量というのが出されております。標準ウラン燃料の場合、つまりプルトニウムが入ってない状態ですと268〜280カロリー、１グラムあたりこれだけの範囲の所以上だと破損が起きます。ただし、破損といっても先ほど言われたように粉々に粉砕されるというのではなくて、脆くなったり穴が空いたりするかもしれないと。それから、ＭＯＸ燃料。先ほどプルトニウム６％強入ったものについては、やはり280〜286、このぐらい加えると壊れるということで、これ見ますと、ウランが入っているものとプルトニウムが入っているもので差が無いというのが分かります。それから、その下、ちょっと文字が間違ってすいません。ＭＯＸ燃料のフェイズ２の方で粒子が入ってた場合ですね。その場合に、そのしきいの熱量が変わるか変わらないかというのを見たら、280カロリーぐらいを境界にして壊れる壊れないが変わるというのが分かります。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

　すみません、これは新燃料ですか。

【九州大学大学院　出光教授】

　はい。新燃料です。ということで、ですから。新燃料とそれでない場合の話はまた別なんですが、新燃料の場合、こういう所で壊れる、壊れないというのを試験しているということです。スポットがあろうが無かろうが、あるいはプルトニウムが入っていようが入っていまいが、どういう時に壊れるかというのはＭＯＸ燃料とウラン燃料では差が無い。こういう実験結果で、そういう結果を出しているということです。それから、

【中村コーディネータ】

　そろそろまとめて下さい。時間がなくなりました。

【九州大学大学院　出光教授】

　プルスポットについては特に入っている、入ってないということについては差は無いというふうに判断されております。ガス噴出についてまだ説明はしてないんですが、

【中村コーディネータ】

　簡単に説明していただけますか。

【九州大学大学院　出光教授】

　途中だけ出すと誤解をまねいて、よく誤解されるんで、どうしたらいいかな。ＦＰガスの放出メカニズムというのは、先ほど図が出ておりましたけども、どういうモデルで計算しているという、先ほどと同じような図ですけれども、まずガスが出来ますと〔資料２−１５:PDF97KB〕。粒内に出来まして、それが粒界に動いていきます。そこに溜まっていきます。そこに溜まっていったものが最後に繋がって放出が起きるという。これがガス放出のモデルになっております。あと、直接放出とういのがありまして、表面付近から直接出て行くガスもあります。これについては、いろんな燃焼度ですとか、あるいは出力、それについて計算を行いまして、計算結果と実際に実験をやってどれだけ出てきたかというのを見比べて、それが十分な精度で予測可能であるということを確認しております〔資料２−１６:PDF65KB〕。先ほど出ましたブランパーの、多分このデータだとは思うんですが、こちらの黒い点がＭＯＸでこちらの白い方がウラン燃料で、それでガスがたくさん出るという話を多分されてるんだと思います〔資料２−１７:PDF80KB〕。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

　私のは2001年です。これは古いほうですね。

【九州大学大学院　出光教授】

　これは古い方ですか。この時もですね、見られて分かると思うんですけど、そこにちゃんと書いてあります。線出力、つまり、車で言えば、速かった時にはガンガン熱を出している時、そういう時にはガスはたくさん出ますよと、そういうことは出ておりました。ＭＯＸだから高いんではなくて、出力、つまり、その時にパワーを出したからガスがたくさん出たんですよとその論文にも書いてありますし、そのように評価されております。

これが最新のデータで2004年に出たものですが、さらに実験を続けられて出て〔資料２−１８:PDF93KB〕。これは2001年のデータも含まれております。その時にもちゃんと書いてあって、これは更にそれの補足のデータが出ているんですが、燃焼度はもうこのあたりにきますと７万を超えるぐらいまでＭＯＸでやっておりますが、それでも、失礼しました、６万を超えたあたりですね、このあたり。そこでも、放出率は上がってないんです。線出力を下げたところで運転すれば出ませんよというのは、ちゃんと実験で示されております。ということで終わります。

【中村コーディネータ】

　先ほど私が質問した関連で、大橋さん以外はご発言が無かったんですが、それは事故時の影響範囲、影響拡大についてなんですが、なぜそれをお伺いしたかというと、今日は佐賀県の主催なんですけど、防災対策の問題、これは自治体の責任でありますよね。この防災対策の範囲をプルサーマルになったらもっと広げた方がいいんじゃないかというご指摘がありました。その関連で、実は事故時の影響範囲等について皆さんどうお考えですかということをお伺いしたんですけど。今、県としては発電所周辺10キロの範囲内の防災対策ということで、多分、それを今広げる必要は無いという判断だと思うんですけど、そのあたりも関連して、時間も最後になってきましたので、事故時の影響等についてのご意見を伺います。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　原子力発電所というものは、それ自体が危険な物だと私は思います。玄海原子力発電所、現在動いている物も危険な物だと思います。

本当に私たちが恐れているような事故が起きるとすれば、起きるかどうか私は分かりません。でももし起きたとすれば、事故の範囲、被害が出る範囲が10キロで収まるなんてことは到底ありません。もっともっと大きな範囲で被害が出ていくということになるだろうと思います。そしてその中で、プルトニウムを燃やすということになれば、その被害の範囲が拡大するということは当たり前のことです。なぜかというと、プルトニウムはウランに比べて数十万倍も毒性が高いからです。ですから、現在の玄海原子力発電所で事故が起きる。同じような事故がこれからこのＭＯＸを使ってる玄海の３号炉で起きるとすれば被害は必ず拡大する。ですから、範囲も必ず拡大すると思わなければいけません。それが10キロでいいのか20キロでいいのかというような議論は私はしたくはありません。もっともっとはるかに広大な地域が汚染されるということがありうるということを覚悟しておいて下さいと、それだけはお伝えしたいと思います。

【中村コーディネータ】

　山内さんは、この関連ではご発言ありませんか。

【神戸大学海事科学部　山内助教授】

　事故の想定という場合には、ソースタームをどういうふうにとるのかというので非常に計算結果も変わってくると思うんですよね。ですから、それが私もＮＲＣのレポートなんかを読むんですけど、決定版がなかなか出てこない。先ほど、蒸気爆発が起きないと言われたのか、それとも、蒸気爆発が起きない、起きても格納容器が壊れないというふうに言われたのかよく分からない大橋先生のお話だったんですけれども。

【東京大学大学院　大橋教授】

水蒸気爆発は起きない。

【神戸大学海事科学部　山内助教授】

　水蒸気爆発は起きないですか。どれだけのものが出てきうるかですよね。そこの所については、私の考えでは説得的なソースタームなり、それは出されていない。ですから、最悪の場合を考えておかなければならないんじゃないかというふうには考えます。

【中村コーディネータ】

　はい、ありがとうございました。小山さんどうぞ。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】
　これは、今の中に入っている放射能が取り出してから１年経った時にどれぐらい放射能が違うかということを、これは関西電力が計算したものを私たちはもらったものです〔資料５−２３:PDF133KB〕。それで、ここに、ここの数値が並んでいますけれども、まとめますと、核分裂で生まれる放射能については、ＭＯＸ燃料の方が1.1倍多いと。それから、長寿命の、ウランより重いプルトニウムとか、そういう非常に何千年という寿命を持った、長い寿命を持った放射能なんですけども、これが6.8倍多いということです。ですから、もし４分の１炉心でしますと、だいたいこの長寿命の元素が2.5倍、２倍ぐらいは多い。2.5倍ぐらい多いということになりまして、これが外に出るかどうかという議論はあるにしても、危険になるのは確かであります。

さっきの出光さんが言われたことですけど、このグラフを見せられました〔資料５−２４:PDF56KB〕。これは２種類のモデルがあるんですが、ＦＩＮＥモデルというのとＦＰＡＣモデルというのがありますが、ここで、この線がウランの場合の2.5倍ガスが出るという線です。そしてそれを、ここ、これ実は一、十、百、千という目盛りになっていますので非常に線のところに接近しているように見えますけど、これを普通の目盛りにこの部分を直してみますと、これに対して２倍ぐらいは違うんですね〔資料５−２５:PDF58KB〕。目盛りを普通の目盛りにすると。ですから、ここで2.5倍ウランの、2.5倍出て、更に２倍ぐらい出るということですけど、５倍ぐらいのガスが出るということになります。こういうことはもちろん計算はされて、そういう対策はとられているのは事実なんですけど、これだけは指摘しておきたいと思います。以上です。

【中村コーディネータ】

　はい、ありがとうございました。大橋さんどうぞ。

【東京大学大学院　大橋教授】

　２つの点を指摘したいと思うんですけれども、事故の時どうなるかというのは想定したシナリオに全部依存します。全部壊れて、全部出て、全部が環境に放出されるとなればどんな結果でも出せます。それは、大隕石が落ちてきたらどうなるかという、そういう起きもしない確率についてやっているわけですね。皆さんは原子炉で事故が起きたら大変だと思っているかもしれませんけど、専門家になればなるほど、そんな格納容器が壊れるなんて思えないんですね。どういう現象で、何がなったら、どうなるんだと。それは反対派の方は、いや分からないでしょうと。水蒸気爆発が起こるわけがないと専門家はみんな言っていますし、僕もそう思うんですけれども、じゃあ、何で起きないと言えるんだと、そんな理屈になっていっちゃうわけです。ですから今、安全審査でやっているのは、技術的に考えられる限り、ここがこうなって、こうなって、ここが壊れてプルトニウムがこう出てきて、ここで止められて、それでもなおかつという仮定を設けた上で、更にそれよりも過大な放射能を放出された場合の前提を置いて計算をしているわけです。ここが一番難しい所ですけれども、我々はそういうのはよく分かります。被害範囲を想定するために、こういうことが起きると想定をして解析をするわけです。ところが一般の方はどうしても“いやそういうことが起きるんだ” と。また、反対派の方が“ほら見ろ、そういうことが起きるから、そういう想定をするんだ”というふうに、逆方向にとられるから、おそらく議論はかみ合わないんだと思います。

もう１つはプルトニウムの毒性です。プルトニウムの毒性というのは非常に誇張されてとらえられています。プルトニウムの毒性は、そのプルトニウムの健康被害を扱う専門家の方は社会的毒性というふうに呼んでいます。実際にはなんにも怖いことはありません。仮に大げさな話をして、プルトニウムをテロリストが取っていって貯水池に投げ込んだと。そこから水道が供給されていると。じゃあ何万人が死ぬかというと、そんなことはありません。１人も死なないというふうに言われています。プルトニウムは水にも溶けませんし、仮に体内に水として飲んで入ってもすぐに排出されてしまいますから、その小出さんが言っているような事が起きるのは、全く仮想的にプルトニウムのツブツブを１個１個取り出して、皆さんの肺を切開手術して、肺の奥深くの出てこない所に１つずつ埋め込んでいったらそれぐらい死にますよと、全く起きもしないような仮想について言っているわけです。そんな事をやっていったら皆さん自動車にも乗れないし、電車にも乗れない、何が起こるか分からないですよという話と全く同じです。

【中村コーディネータ】

それぐらいでよろしいです。小出さん短くどうぞ。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　毒物というのは、体への取り込み方でその毒性が変わります。例えば、口から食べる場合。食べたり飲んだりする場合、それから、呼吸で取り込む場合で全く違います。今、大橋さんがおっしゃったのは貯水池を汚す、あるいは飲んだって大丈夫だということをおっしゃって、口から取り込む方のことをおっしゃったわけだけども、プルトニウムの場合に怖いのは、鼻から呼吸で吸入する場合です。その毒性は、ものすごく恐ろしいものです。それを今、１つお見せしたいんですけど〔資料４−１２:PDF95KB〕。世界にはプルトニウムの研究者が山ほどいます。原子力を支持している人もいますし、原子力に反対している人もいます。ここに、縦にいくつもそういう人達を並べていて、上の方が批判派、だんだんいって一番下が一番の推進派です。たばこを吸う人とたばこを吸わない人、それぞれに分けていっていまして、プルトニウムの239番という番号のついたプルトニウムについて数字が出ていますし、それから、原子炉の中で出来るプルトニウムについての数字もあります。これは、どういう数字を出しているかというと、何マイクログラムのプルトニウムを吸入したらば、肺がん線量というのは、肺がんになって死ぬかというのです。数字見ていただいたら分かると思いますけれども、たばこを特に吸う人というのはめちゃくちゃ危険で、0.0ナントカという、そういう数字です。マイクログラムというのは百万分の１なんです。ですから、手のひらに乗っけても感じない、こんなものが計れる天秤はほとんどの皆さんの家には無いし、大学にもほとんど無いというぐらいの、それぐらいのほんの少量でも、もし吸い込むようなことになれば肺がんで死んでしまうという、プルトニウム研究者が皆が合意している、そういう毒物なのです。ですから、貯水池に汚染して飲む場合とかいうのではなくて、事故の場合には原子力発電所から気体になったものが流れてくるのです。それを吸い込むことが危険なのです。

【東京大学大学院　大橋教授】

　どうして気体になるんですか。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　事故の場合にはもちろん微粒子になるわけですし、ものすごい高温になっていますので、エアロゾルにもなって出てくるわけです。ですから、近傍で落ちるというのは本当です。しかし、でも、粒子になって、粒子あるいはエアロゾルになって飛んでくるという成分も必ずあります。

【東京大学大学院　大橋教授】

　もう１つ聞きたいんですけど、そのプルトニウムで肺がんになって亡くなった方っていうのは歴史上いるんですか。そういう疫学的所見はあるんですか？

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　はい。マンハッタン計画の労働者をずっと追跡しているグループがあります。肺がんで死んでいる人達がいます。ただし、統計学的にそれが有意と言えるかどうかということの検証をずっと続けてきているという、そういう段階です。

【東京大学大学院　大橋教授】

　今のところ有意だという結果が出てないと聞いていますけど。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　こういうものは大変難しいのです。学問は。

【中村コーディネータ】

　分かります。それは。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　毒物の危険を証明する。統計学的に証明するということは大変難しくて、たくさんの人々の症例を長い年月に渡って追跡しながら証明しなければいけないんです。ですから、広島・長崎の原爆の人達の中からガンが出てくるということだって、何万人もの被爆者というのを何十年間も追跡してやっと分かるという、そういうものなんです。ですから、科学はこれからもその作業を続けますけれども、一歩一歩しか行かないということはご理解いただきたいと思います。

【中村コーディネータ】

　はい、ありがとうございました。じゃあ、出光さん、短くお願いします。ちょっと、森本さんにお伺いしたいことが最後にあるもんですから。

【九州大学大学院　出光教授】

　どんな少量のプルトニウムも危ないのかということに、私は異論がありまして、私、学生と一緒に毎年プルトニウム使った実験をやっておりまして、今の所ピンピンしております。先ほども数字が出ていましたけども、許容量でいきますと、１人あたり0.087マイクログラム〔資料２−１９:PDF66KB〕。計れないといえば確かに計れないんですが。じゃあ、それが危険かという話でいきますと、今までの核実験とかでプルトニウムがたくさん放出されていて、長崎でも出ておりますが、１人あたりのプルトニウムの降下量でみますと100倍以上なんですね、許容値の。ただそれを体の中に取り込んでいるかというと、実際はそうじゃないし、チェルノブイリの時も放出された量は、プルトニウムは確かに出てはきていますが、かなりの部分はあまり広がらなかったと。定量的な話にならなくて申し訳ないですが、それで、プルトニウムによる被害が出たかというと、プルトニウムによる被害というのはまだ確認されてないというのが実態です。

【中村コーディネータ】

　はい、ありがとうございました。それで、セキュリティの問題で、原子力発電所へのテロ攻撃。これがプルサーマル計画が進んでくると余計そのターゲットとしてクローズアップされるんじゃないかという、やはりそういう不安もあったんですが、この問題については、ほんとにもう森本さんが唯一この中でのご専門でございまして、他のパネリストからは発言が無かったので重ねてそういう不安を持ってらっしゃる県民の方もいらっしゃるので、森本さんに、このテロとプルサーマル計画についてのお話を伺って、この第一部を終わりたいと思いますので、森本さんよろしくお願いします。

【拓殖大学海外事情研究所　森本所長】

　２つばかりお話したいのですが、最初に僕はイスラムのテロリストが日本の国の中に入り込んで、何らかの物理的なテロ活動をやる蓋然性は少し低いと思っているんです。これには理由があって、日本の社会をご覧になるとお分かりのように、言ってはならないんですけど、単一民族で多民族国家でない。従って、イスラムのグループが日本に入り込んで何らかの活動をする場合、我々の社会の中では非常にアイデンティファイしやすいので、難しいと思いますし、また、無事に逃げられるとも思わないし、日本にその種の脅威を与えるような武器弾薬を多量に持ち込むということもなかなか難しいので、私は周辺国からこの種の、例えばテロだとか、ゲリラコマンド活動が起こりうる、つまり、国際法上誰がやったか分からないが、不法な活動が行われる蓋然性は、むしろイスラムのテロよりも大きいと思いますが、その場合に、その種のグループなり、周りの国のどこかが日本のプルサーマルを破壊しなければならないような軍事的かつ戦略的必然性があるかというと、それもちょっと考えにくい。例えば、日本が100％プルサーマルでエネルギーに依存しているっていうのなら分かりますけども、わずかしか、日本の原子力は30％弱です。だから、私が、例えば相手の国であれば、それは極めて重要な、例えば国家的な化石燃料の備蓄、戦略備蓄倉庫を攻撃するというなら多少出来るかもしれないですけど、それも日本の領域の中に入ってやらないといけないので難しく、私はそれよりも海上輸送路で公海上で脅威を与える。どこか近くに通ると必ずそこは狙われて、潜水艦から攻撃を受けるとか、あるいは機雷がどこかにあってそれに触れて日本に近寄れないとか、といった誰がやったか分からないが日本の領域の中を侵略していないと言えるような脅威を与えるといったリスクの方が、むしろ高いと思うので、プルサーマルを持ってるからプルサーマルだけが相手に狙われて攻撃を受けるという蓋然性を考えると、少し軍事的には考えにくいと思うんです。

他方、もう１つ申し上げたいんですけど、皆さまの議論を聞いて非常に今日は勉強になって、“なるほど、そういう議論なのか”と思って聞いたんですが、私のように国家の安全保障をやっている者からこの国全体の安定を見た場合にプルサーマルや日本の技術というものの技術的許容度をどの程度認めるか認めないかという議論よりも、蓋然性を考えどのようなリスクがあるかという観点に立って考えてみると、例えば周りの国で北朝鮮、あるいは韓国も追いかけて原子力開発とか核開発とかやっているんですが、彼らが日本よりもはるかに技術レベルが低く、核兵器を作っているかもしれないけれども、技術の低いレベルで核実験をやろうとしてうまくいかなかったり失敗したり、あるいは、例えば地下核実験をやって、例えば地下水を破壊し、その中に放射能をたくさん放出するような核実験を日本の周辺でやり、それが日本海を汚染するとかっていうケースだとか、あるいは中国は今どれぐらい持ってるんですか、原発を。

【中村コーディネータ】

　９基ですね。でも、近々、あと27基ぐらい増やすとか。

【拓殖大学海外事情研究所　森本所長】

27 基とか、2020年までとか言っていますけど、ネットをひくと2050年までに100基近くという目標があるんですが、それは日本海の向こう側にあるわけです。海浜にあるわけですから。それを十分に管理もしないで環境も十分に考えずに、そういった原発が日本海の向こう側にあることからくる我が国へのリスクの方が、蓋然性としては非常に高いと思うんですよね。そういうことはあんまり議論すると、議論が拡散しちゃうんで、国際政治を議論するようになっちゃうから黙ってたんですけども、日本の技術をどこまで我々は信用できるか出来ないかという議論をやっているのは、それはそれで良いのですが、もう少し日本の技術のレベルをグローバルに見た場合に周りから受けるリスクの方が、高いのではないかということだけは申し上げておこうと思うんです。

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。専門家のご意見としてご指摘お受けいたします。それで、ちょっと予定の時間をオーバーしてるんですが、ここで休憩を挟ませていただいて、その後、会場の皆さんから挙手でご質問をいただいて、パネリストの皆さんとの質疑応答、必要に応じてはオブザーバーからの回答というのもあるかもしれませんが、そういう形で第二部の方を進めたいと思いますので、しばらく休憩を取らせていただきます。ありがとうございました。

第一部終了　〜休憩〜

（議事録の始めに戻る）
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プルサーマル公開討論会・議事録7
●第二部開始（１５：３０）

【総合司会】

それではお時間が参りました。皆さまお席の方にお着きになられましたでしょうか。まだの方はお急ぎいただきますようにお願い致します。それでは会場との質疑応答を進めさせていただきたいと思います。引き続きコーディネータの中村浩美さんに進行をお願いしたいと思います。それでは中村さんよろしくお願い致します。

【中村コーディネータ】

はい。それでは、第二部ということで、会場の皆さんからのご質問をお受けしたいと思うんですが、今日は広く、ご出席の皆さんからご意見を伺いたいということで、知事、副知事、県議会議長をはじめ、玄海町長さん、町議会議長さん、唐津の市長さん、市議会議長さん、皆さんお出でいでになっていらっしゃいますが、主催者の方で、なるべく公平に当てるようにと言われておりまして、ブロックに分けて、この中でという形で進めさせていただきます。　　

申し訳ないですけど、そういうルールで進めさせていただいて、ちょっと後ろを見ていただくと、ＡＢＣＤＥＦＧまで一応皆さんのブロックがＡＢＣ順になっているんですね。今度は真ん中ぐらいのところで１と２に分れています。そこでブロックを想定して私が質問をお受けしていきたいと思っておりますので、よろしくご協力をいただきたいと思います。

それから限られた時間ですので、主催者の方の意向としては、お一人様２分くらいを目途にご発言いただきたいということで、事務局の方がタイムキーパーはしますからということで、２分ちょっと前になると、チーンと予鈴が鳴ると思いますので、それが鳴りましたらおまとめいただいて、質問の要旨を明確にしていただきたいというふうに思います。　

それではまずは、順番に当てていきますので、まずはこちらの方達がですね、そこＡブロックです。ここＢブロックです。前の方の方がＡの１。Ｂの１ということになります。前の方のＡブロックとＢブロックの真ん中から手前の方の中でご質問のある方、挙手をして下さい。Ａブロックいいですか、Ｂブロックからいきますよ。それではそちらのクリーム色のシャツを着ていらっしゃる方。係がマイクをお持ちしますので、よろしくお願いします。

最初にご連絡があったと思いますけれども、本日はインターネットとＣＡＴＶで中継。この後、議事録も作られるということで、恐れ入りますが、どちらからお出でのどなたかお聞かせいただきたいと思います。

【会場参加者?】

　玄海町から来ました○○です。今日ですね、公開討論会があるということで、参加証をいただいて、どういったことを質問しようか、自分なりに考えて来ました。

私も今回のプルサーマルの計画の発表以降、様々な講演会に参加したり、玄海町の行政放送を見たりしているんですけど、ＭＯＸ燃料の採用に関して、はっきり言って現在のところまだ十分理解できていません。と言いますのは、先ほどの話の中にもあったように、現在使用されているウラン燃料ですか、それをＭＯＸ燃料に替えるということですけども、これは扱いによっては、先ほどのお話のように危険であることには変わりはないと思っているわけです。しかしながら、危ない、危ないと言われて、玄海の１号機が運転を開始して30年近く経ちますけども、私の家の方で作っている米とか野菜が放射能の影響で売れなくなったとか、そういうこともございませんし、私の友達も原発の方で働いていますけれど、それが放射能の影響で具合が悪くなったとか、そういう話も一向に聞いたことがありません。

というのは、やはり、国とか県とか、実際に運転している九電が、危ないなら危ないなりに一生懸命放射線管理とか、監視をしているからだというふうに私は思っております。

今、導入に難色を示されている方の分、私のイメージとしては、私が子供にテーブルに置いた包丁をこれ危ないから触っちゃダメだよと言っているようなイメージを受けるんですね。だから、それは親がちゃんと管理して台所になおせば何も子供がケガすることはないわけで、危ないことは判ります。

それで通常の運転時に、要は私たちの生活にどういうふうに影響が出るのか。玄海町の作物が食えなくなるのか、そういったところをちょっとご質問したいと思うのですが。

【中村コーディネータ】

　はい。わかりました。これはどなたかお答えいただける方いらっしゃいますか。小出さんはどういう心配をされているんでしょう。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　原子力発電所というのは、先ほどから私何度も聞いていただいていますけれど、そういうふうに危険なものだと思います。要するに原子炉の中に膨大な危険物質を入れているわけです。それが今おっしゃったように、きちんと管理ができている限りは皆さんに対して被害が出ないし、風評被害のようなことも起きないということで、ＭＯＸ燃料にしたところで、きちんと管理ができている限りは、たぶんそうだろうと思います。直ちに皆さんに被害が出るという事はないと思います。

ただし、私が心配しているのは、ＭＯＸ燃料に使われるプルトニウムというのは、ウランに比べて放射線の毒性が大変高いです。ですから、もし管理が少しでもどこかで綻びが出れば、労働者が被ばくする、そして周辺の被ばくが増えると、そういうことになるだろうと思います。ただし、それは、すぐに皆さんに被害が出るとか、そういう現れ方はおそらくしないだろうというのが私の予想です。

私が恐ろしいと思うのは、先ほどから聞いていただいているように、事故になった時が心配だというふうに思っています。

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。その辺の管理は、国の監督責任もありますし、もちろん事業主体の九電さんの責任、これは皆さんも注視する、注視するというのは、注目して見続ける必要があるんだろうと思います。それではこのブロックの方で、ご質問のある方。

【会場参加者?】

　佐賀市在住の○○でございます。先生方のお話をお伺いして、プルサーマルを実施すると制御棒の効きが少し悪くなる、燃料の溶融点が若干低下するということで、安全の裕度は減少するが、それでも必要な安全は確保できるということで、私なりに理解しました。

身近な話で確認したいのですが、例えて言えば、時速100キロメートルで走ると脱線するカーブがあって、今までは時速60キロメートルで走っていたと、これからは時速62キロメートルとか63キロメートルで走るということになるのでよろしいかということです。もし時速が2キロメートル、3キロメートル上がると、確かに危険は増すと思いますけど、脱線しないというのも一つの見方と思っています。それでもプルサーマルを実施するというのは、時速100キロメートルに近いスピードで走るということなのでしょうか。以上でございます。よろしくお願いします。

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。なかなかこういう問題って、例えにするとまた、理解が難しい部分もあるんですが、出光先生、学生さんにお話するように分かり易くお願い致します。

【九州大学大学院　出光教授】

　例え話でいきますと、例えば車に乗る時に、一人で乗っている時は軽いのでブレーキがよく効きます。人を乗せたり、荷物をたくさん乗せるとブレーキの効きが悪くなりますというのと、同じだと考えてもらえばいいと思います。当然、過積載はダメですけども、隣に一人ついでに乗せていくという場合にブレーキの効きがちょっと悪くなるという時はどうするかというと、運転中はちょっと深めに踏み込みましょうと。そうすればちゃんと前との車間距離を保てると。危ない時にはちゃんと止まれるかというのを確かめるわけですね。急ブレーキを異常時にはちゃんと止められるか、急ブレーキを効かせられるか。
それをこの原子炉でプルサーマルの時もちゃんと確認をして、プルトニウムが入っていてもちゃんと原子炉は止められますよと。運転中も、今日は説明がなかったんですけども、ほう酸濃度というのをちょっと濃度を上げて、少し踏み込みを深くしましょうと。そういう方法でコントロールはできますよと。そういうことをやっているということです。

【中村コーディネータ】

　ご理解いただけましたか。
すみません、遅くなりました。お隣で手を挙げていらっしゃった方。

【会場参加者?】

　鹿島市から来ました○○です。玄海原子力の２号機で燃料漏れがあったと思いますが、もしプルサーマルを実施した後に燃料漏れが発生したらどのような現象が起こるでしょうか。プルトニウムが発電所周辺に放出されるということがあるんでしょうか。そこらへんをお伺いしたいと思います。

【中村コーディネータ】

これについては、出光さん。

【九州大学大学院　出光教授】

これは私の方から説明します。ピンホールというのが開いて、中からプルトニウムとかウランとか、燃料自身が出てきたというのではなくて、その中の核分裂生成物が冷却水の中で検出されました。検出されましたというか、あるレベル以上に上がりましたというので、ピンホールが開いたと。だたし、そのピンホールというのは、非常に小さくて目で見ても分かりません。今の確率論的に言うと、燃料棒10万本作ったらそのうち１本くらいにピンホールが開くかもしれない、それくらいのレベルになっております。大きさ的には１ミクロンもないくらい、1000分の1ミリもない穴だと思いますが、目視でどこに開いたというのは見つかりません。洩れているという、核分裂性のもので洩れた量も非常に少ない量でした。それも１次冷却水の中で、外側には全く出てきていません。例えば、ＭＯＸがそういう形になって、ピンホールが開いたとしても、状況は変わらないというふうにご理解下さい。

【中村コーディネータ】

Ａ／Ｂ１ブロックよろしいですか。じゃそちらの。

【会場参加者?】

　私、呼子から来ました、○○ですけど。今までですね、話を学者さんたちとか、いろんなことを聞きまして、原発は安全であると、中には心配をされた方もあります。しかし、人間が原発を発明して、それで運転が確実にいく時は、心配も何もいらないですけど、これが一つ間違うと、沖縄県であったように、ヘリコプターは飛ぶように出来ています。しかし、人間が操縦します。ロボットじゃありません。ということで一歩間違った場合は、玄界灘の魚も何も食べられません。野菜も一緒です。ということで、私は不安で、不安でなりません。子孫をなくさないようにして下さいと、私は思います。以上です。

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。そのあたりは重ねてあれですけど、特に事業主体である九州電力の責任は大きいと思いますが、大橋さん何かコメントありますか。短くお願いします。

【東京大学大学院　大橋教授】

　わかりました。人間が間違う可能性があるというのは、最初から認識して原子力発電所の設計というのは行われてきまして、もちろん一番は間違えないような操作盤とすること、また次は仮に間違ってもそれが決して危険側に行かないように、フェールセーフというんですけど、そういうような設備を付けるということになっています。今、人間の行動の研究がどんどん進んでいまして、今度は人間がグループとして行動する時、間違わないようにするにはどうすればいいかというところまで、今研究が進んでいます。

今、子孫がどうこうという心配をしておられるというのは、私は原子力の関係者として心痛く聞いていますけれど、決して原子力発電所の近くに住んでおられる、プルサーマルするしないにかかわらずですね、原子力発電所というのは、皆さんが思っておられるよりずっと安全なものです。格納容器が破損するというようなことは、物理的には考えられませんし、放射能被害が顕著に外に出て起こるということは有り得ませんから、是非、心穏やかに暮らしていけるように、我々のＰＲというのもしていかなければいけないと思っております。

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（始めに戻る）

プルサーマル公開討論会・議事録8
【中村コーディネータ】

　本当に皆さんの不安を払拭するためには、情報公開、包み隠さず、何でも皆さんの知りたいことを知るというのが大事だと思うので、国ももちろんそうですけど、九州電力も、それから自治体もそういう責任があるかと思いますけれど、是非それは期待したいと思います。次はＡＢの次のブロック、赤いセーターを持ってらっしゃる方。

【会場参加者�D】

　唐津から来ました、○○と申します。先ほど質問された方もいらっしゃるんですが、似ているんですが、制御棒の効きが悪くなるとか、燃料の融点が下がるとか、プルトニウムのスポットが出来るとか、余裕が少なくなるのはいかんよという話で、余裕は大事だから絶対残しとけという、小出先生のご指摘がありましたけども、非常に分かり易いんですけど、要は程度問題じゃないかと思うんですよね、それに関しては。

先ほど、時速100キロを60キロという話がありましたが、同じように考えていまして、100キロは脱線するよと言われていて、そこは技術的に確認していると。そこを60kmで走っていると。それを65キロというと、人がたくさん運ばなきゃいけないから時刻表を見直して65キロで走ることにしましょうと。それはいかんのかというと、そんなことはないんじゃないかと思うんですよね。

先ほど国の安全審査というのは、安全だという結論を出すためにやっていると、何かすさまじい話もありましたけど、私は基本的に先ほどの100キロ、60キロと同じように、ある技術的な限度というか、必要なものというのは、かっちり検証して出してですね、それに対して十分余裕があるということを確認していくのが、安全審査だと思うんですよ。だからそれを何か結論的に変に、教えていただいた方もいらっしゃいますので、ここははっきり、そうなんだというのを確認したいので、どなたかお答えいただければと思います。

【中村コーディネータ】

これは一つには小山さんのご発言に関連していると思うんですが、小山さん。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

　私が言ったのは一つの例に基づいて、実際に自分も裁判まで起こした経験に基づいて蒸気発生器の例で言いました。これは蒸気発生器の細かい管が62％も損傷しているのに、新品と全く同じであるという安全審査にだんだんだんだん変わっていったんですよね。安全解析が、そのものが変わっていって、実は前よりも熱があまり出ないということが、新しい知見によってわかりましたとか、そういうような理屈がつけられるんですけどね、だけど常識で考えて、62％も損傷しているものが、新品と同然だと言われても絶対信用できませんがね、そういうことを言っているわけです。一つの例として。

【中村コーディネータ】

　はい。一つの例として、関西電力の例をお話になったんですが、今のご意見とご質問に対して、国の方からちょっとどういう姿勢で臨んでいるのかを聞いてみましょうか。保安院に聞いてみましょうか。じゃ、保安院の佐藤課長お願いします。

【原子力安全・保安院原子力発電安全審査課　佐藤課長】

　今ご質問ありましたように、我々技術的に合理性があるかどうかというところが、我々安全性を判断するポイントだと思っております。こういった技術的な合理性を判断するものとして、様々な実験、経験などをベースに我々判断しているわけであります。その中で、ここにありましたような、制御棒の効きだとか、それから燃料の溶融点の問題。そういったことについても、それぞれ技術的な判断基準をベースに、安全か、そうじゃないかを我々判断しております。

只今の蒸気発生器の問題もご指摘いただきましたけども、蒸気発生器、今はかなり新しいものに殆ど取り替わっておりまして、損傷というのがなくなってきておりますけれども、小山さんがおっしゃったように、昔はけっこう伝熱管が損傷しておりました。その際、修理の仕方と致しましては、スリーブ、さや管を内に当てて補修するとか、使えないものは栓をして使えなくすると、こういったことをやっていたわけでございます。当然そういうことをやっていけば、解析上厳しくなっていくのは確かでございます。我々そういった条件をベースに、冷却材喪失事故の時の燃料被覆管温度がどうなるかといったことについて、解析で判断しているわけでございますが、その判断基準は、そういったケースを満足するというようなことで我々安全性を確認しているところでございます。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】
　ちょっとすみません。一言だけ言わせて下さい。

【中村コーディネータ】

　はい。小山さん。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】
　今は判断基準がありまして、そしてそれを満足するように解析方法をだんだんだんだんと変えていったのが事実であります。

【中村コーディネータ】

　それについてはいかがですか。先ほどの小山さんの指摘もその解析方法が変わっているというご指摘だったんですね。

【原子力安全・保安院原子力発電安全審査課　佐藤課長】

　解析方法、これは、解析というのは、より精緻の方に持って行くというのが、基本的な今の流れでございます。先ほど小山さんがスライドに出された、解析というのは、一言言いますと、二次元の解析手法のモデルを使ってやったケースが古いケースでございます。最新の解析というのは、コンピューターの精度も上がっていることもあるんだろうと思いますが、三次元のより詳細な評価が行えるようになってきているということでございまして、より現実に近い評価が可能になっていると。二次元でやった場合には、そういった二次元の限界というのもあるわけでございました。安全裕度を多くとって判断していたわけでございますが、三次元で解析することによって、より精緻、現実のベースで評価できるようになってきていると。こういうことで結果が異なっているということだろうと思っております。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】
　そういうものもありますが、熱が、前に思っていたよりも意外と出ないことが分かったというふうに解析を変えているんです。私は詳しく調べていますけれども。

【中村コーディネータ】

　そのケースのお話をここでしていただくより、ご質問いただいた方に伺いますけど、今の保安院の審査姿勢というか、臨む姿勢についての説明でよろしいですか。

【会場参加者�D】

　基本的に技術的根拠をかっちりさせて、それに対して裕度がちゃんとあるということを確認しながら進めていくんだと、それが当然だと思うんですけど、その通りやっていただいているというご回答であればそれでいいと思います。

【中村コーディネータ】

　ということで、よろしゅうございますね。保安院も安全委員会もうなずいていらっしゃいますから、ご指摘のとおりということで。それじゃＡＢの後ろの方の方いらっしゃいますか。紙を持ってらっしゃる方。

【会場参加者�E】

　唐津市厳木町から来ました、○○と申します。プルサーマル発電については、私は、技術的な難しいことは分からないけれども、将来のエネルギー政策としては必要であるので推進すべきものと考えますが、以前の鹿児島県川内市から急に玄海町に変更になった理由が第一点ですね。

それから第二点、今は厳木も唐津市内になっているんですが、唐津市内でも一番遠くです。それで、この工事承認について、私は原子力保安院の方に電話をかけて聞いたんですが、工事承認は地元行政区画、例えば玄海町長、佐賀県知事の承認があれば着工ができるということで、その法律的根拠は何かと聞いたら、「特にございません」という回答でした。

先般、４月６日に唐津市長さんに聞きましたら、そんなことはないという原子力委員会の回答でございましたということでございますが、その理由をお願いしたいと。

【中村コーディネータ】

　まず、最初のなぜ玄海３号機でこの九州電力はプルサーマルを始めるのかというのは、九州電力に伺った方がよろしいですか。それでは樋口本部長お願いします。

【九州電力（株）　樋口取締役】

　九州電力の原子力発電本部長を仰せつかっております樋口でございます。なぜ玄海３号機でプルサーマルを実施するかという話でございますが、もともとどの私どもの原子炉でプルサーマルをやっても問題はないということは、先ほどの３分の１ＭＯＸの安全委員会の資料からもお分かりいただくと思いますけれども、私共は、今3.2ｔのプルトニウムを持っているわけでございます。これを計画的に燃やす必要があるわけでして、そういうことで、玄海の１，２号、３，４号、それから川内の１、２号のいずれで実施するか、これを純技術的な観点から検討致しました。

その結果、玄海３、４号が原子炉の中に入っている燃料の数が一番多ございまして、そのうちの４分の１の燃料をプルサーマルの混合酸化物燃料に致しますと、私共が持っているプルトニウムを、海外にあるプルトニウムをバランスよく燃やすことができると、そういうことで、３，４号であれば、安全上技術的には問題なく、安全に管理できることになりました。

そして、なぜ３号かという話でございますけれど、これはやはり、初めて私共が新しい燃料を入れるわけであります。これは海外から参りますので、その検査をちゃんとやる必要があります。先ほどから議論になっておりますように、多少放射性の強い燃料が入ってくるわけで、その管理をちゃんとやる。今までと同じような被ばくの範囲内でやるという従業員の管理、そういうものも大切でございますので、そういう意味で非常に広いスペースが必要になりまして、３号の方がたまたまスペースが広いので、今回は３号でやろうというのが、その主旨でございます。

【中村コーディネータ】

２番目の話は、唐津が市町村合併で大きくなって、玄海町の立地隣接自治体になったという背景もあるんですけど、工事承認の件というのは、どなたがお答えになる。それでは保安院の方から。

【原子力安全・保安院原子力発電安全審査課　佐藤課長】

ちょっと私、詳細は承知しておりませんが、プルサーマルも同様でございますが、こういった工事計画なりの技術的な認可というのは、安全性について保安院が判断すれば、それで着工はできるというのが法律の考え方でございます。

ただ、こういったものを進めるに当たっては、地元のご理解を必要とするということがまずあるわけでございまして、これは規制とは直接関係しないところであるものでございまして。例えば具体的に一つの例を言えば、事業者と自治体との間で安全協定等が結ばれているケース等がそういった承認というところになるのかなと思いますけれども、保安院、要するに国の規制側としては、安全協定ということについては、直接関与するものではないということであります。

【中村コーディネータ】

短くお願いしますね。

【会場参加者�E】

玄海の４号機は、プルトニウム発電を目的にして建設された新しい施設だったと思うんですよ。それを急に３号機に変えたというのが、我々は理解できません。

それともう一つね、鎮西町の串、それから玄海町の普恩寺とは、原発拠点からいきますと、串の方が近いんです。そういう不平等な行政をどうしてやっているのかということで、私はそういう疑問を持っているのでお伺いします。

【中村コーディネータ】

重ねて九州電力さんにお伺いしますけど、まだ玄海３号機ということについて納得をされていないようですけど。

【九州電力（株）　樋口取締役】

先ほどご説明を致しましたけれども、玄海３号機に決めたいきさつは、玄海１，２号機、３，４号機、それから川内の１，２号機、この全部の原子炉の大きさ、燃料の数、それから原子炉で実施した場合の安全性、これを技術的に検討しまして、玄海３，４号機に最終的になったわけでございます。ですから、技術的にはどの原子炉でやってもできるものでございますけれども、私共が持っている海外のプルトニウムを、これを効率よく一つの原子炉でやる方がやりやすいということもございますので、そういう意味で、燃料の数が一番大きい、193体入っております、玄海３，４号機でやるようになったわけであります。

それから二問目のご質問の、鎮西町串地区、肥前町納所、そういう所の方が非常に近いところにあるというお話がございまして、私共プルサーマルをやるにつきましては、広く、東松浦郡、唐津市に合併されましたが、東松浦郡のいろんな方に説明をしてまいりました。そして、原子力発電所に近い所につきましては、１つ一つ、集落を訪ねまして、皆様方に不安に思うことを質問していただきまして、１つ一つ言葉を尽くして説明をしてまいりました。玄海町につきましては、27 の地区がございますが、この地区につきまして、１つ一つ説明をしてまいりました。

ご指摘のように、串地区、鎮西町串地区は玄海町の役場よりももっと近い所にあるわけで、発電所から非常に近い所にあるわけでございまして、そういう意味で私共は、行政区は違いますけれども、串地区には区民の方に集まっていただきまして、説明をしたつもりでございます。

今後もいろんなご質問につきましては、特別のグループもできておりますので、説明に行きたいと思っております。それから肥前町につきましても、区長さんの２つの部落につきまして、区民の方に集まっていただきまして説明をしたところでございます。そういう意味で、今後ともそういう不安に思われた方々がおられた場合には、私共が出向いて説明をしたいと思っております。そういうことでよろしくお願いしたいと思います

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プルサーマル公開討論会・議事録9
【中村コーディネータ】

　ありがとうございます。Ｃ／Ｄ／Ｅの前の方の方。

【会場参加者�F】

　鎮西町漁協の○○と言います。先だって、5月又は7月、２回続けてプルサーマル絶対反対ということで、海上デモを致しました。デモというのも、たくさんの理由があったわけですが、その理由をここで一つ一つ言うとなると時間もかかりますので、私が以前よりこれはおかしいなと思うことが一点だけあったので、そちらを聞いてみたいと思います。

実は、私、玄海漁連の方で役員をしておりまして、当時漁連の役員会の折に、九電の方よりプルサーマルの必要性、安全性の内容の説明があったわけですが、その時に私、質問しました。「当時、おそらく全国でも佐賀県は白血病が非常に多いと。まして佐賀県の中でも東松地区、玄海地区、鎮西、呼子、肥前、そちらの方が非常に多い」といったような疑問があったわけです。なぜ多いのかと、そのへんの質問をしたわけですけど、その回答を速やかに持ってくると言ったような答えがあったわけですけど、現在に至ってまだ来ていませんので、そちらの方の答えを聞きたいと思います。

【中村コーディネータ】

　それは○○さん、ご質問された相手はどちらですか。

【会場参加者�F】

　当時ですね、九電の方から説明に来ていたと思います。

【中村コーディネータ】

　九電の説明会の時に質問されたんですね。

【会場参加者�F】

　それでまた、今回のプルサーマルの反対に対しての理由もいろいろあるわけですけど、そちらの理由は、また組合長がおりますので、後から。

【中村コーディネータ】

　今の件というのは、九州電力の説明会の時に一度質問されているそうですので、樋口本部長お願いします。

【九州電力（株）　樋口取締役】

　私より分かる範囲でご回答させて頂きたいと思います。私も玄海漁連の組合長さんの集まられた場所で、プルサーマルの必要性、安全性について説明を致しました。ただ、その時にはそのお話は出てなかったような気が致しましたけども、その後、要望書も出ましたし、私共の担当が説明に行った中で、話が出たかもしれません。

そこで、白血病の問題でございますけれども、私が聞き及んでおりますところでは、私共は原子力発電所を運用する前からですね、もう30年以上前になるんですけど、私共の発電所に近い、外津地区、串地区ですね、それからちょっと離れた玄海町につきまして、健康管理特別調査というのも定期的にやっております。これが30年以上のデータが出まして、それによって何を見るかといいますと、要は健康調査なんですけども、今さっきおっしゃられておりますような、そういうものがないということを見るというのも一つの目的でございます。

ただ、その中で私共の保健医であります先生が言われましたことは、この白血病につきましては、放射線による影響というのは、被ばくの影響とかそういうのも確かに学術的にあるわけですが、それとは別に、地区、地域、要するに日本全体に色んなレベルで、ある年を越えますと、白血病が多くなる地域があると聞いています。例えば、和歌山県もその一つであると聞いております。その中で、そういうものがあると聞いておりますので、そういう意味での白血病というのはどこでもあるようでございます。その頻度は違うようでございます。

ちなみに、私共の発電所の周りに今放射線がどれくらいあるかと言いますと、自然の放射線は2.4ミリシーベルト、単位はどうでもいい、2.4くらいあるわけです。そして通常、私共が管理しておりますのは、これを0.001以下、要するに自然の放射線によるレベルと比べますと、殆ど無視できるような形に管理しているわけでございます。それから、各都道府県の地域差、これを見てみますと、これが、自然放射能が2.4に対しまして、0.3ぐらいの差があるわけであります。そういう意味では地域によってこんなに大きな差があるわけでございますので、そういう意味で、私共の発電所の影響ではないのではなかろうかと、私共は思っております。

もちろん、そういうことがあってはいけませんので、私共は出来る限り周辺に放射線が出ないようにと、そういうふうな管理をしているわけでして、そういうことでご理解をいただきたいと思っております。以上です。

【中村コーディネータ】

　では続いて、一番前の女性の方。

【会場参加者�G】

　唐津市の○○です。先ほどプルトニウムは安全という話があったんですけど、そんなふうに安全だったら、チェルノブイリの原発事故の時に、19年間で150 万人死亡しております。800キロ圏内に放射能がばらまかれて、150万人死亡しておりますけれど、どうしてそういったことになるのかなと思うわけです。やはり、プルサーマル計画のＭＯＸ燃料というのは、ウラン燃料の15万倍の放射能を持つと聞いています。近づいただけで被ばくし、100万分の１グラムでプルトニウムは人を殺すと聞いております。そういったことを踏まえて、考えなければいけないと思います。

ウラン燃料の15万倍以上の使用済ＭＯＸ燃料についてですが、使用済ウラン燃料の３倍の発熱量を持ち、同じ発熱量になるまで100年以上かかって、放射能が半減するのに２万４千年かかると聞いています。この使用済ＭＯＸ燃料の処理方法がまだ決まっていなくて、玄海町に蓄積されることになっています。２万４千年も安全に管理できると、一体誰が言えるのでしょうか。

人形峠のウランを掘った後の残りの土、ウラン残土を誰も引き取り手がなくて、人が近づけない土地になっています。地元の訴訟が起きて、動燃が一部６億円でアメリカに輸送しておりますが、残り456立方メートルは、地元に残されたままになっております。そのウラン燃料の15万倍以上の放射能を持つ使用済ＭＯＸ燃料の処理について、一体どうなるだろろうと。

操業費42兆9,000億円となっていますが、使用済ＭＯＸ燃料の費用は含まれていないと聞いています。一体どのくらいかかるかわからないというところが本当だと思います。税金が投入されて、教育福祉が圧迫されると思います。その点について答えをお願いします。

【中村コーディネータ】

　まず最初の被害想定というか、またチェルノブイリの話が出てきたんですが、大橋さんお願いします。

【東京大学大学院　大橋教授】

　はい。チェルノブイリの話だとか、今の15万倍の放射能というのがよくわからないんですけれども、そういうのをどこでお聞きになって、どうしてそういうのを信じるに至ったかというのを教えていただけませんか。

100 万分の１グラムが致死量だというのは、先ほど申し上げたように、原理的にありえないような、肺の中に１個１個埋めていくということをやらないと起きないわけですね。ですから、環境に放出されるというシナリオというのは、我々には考えられませんし、仮に放出されようが、呼吸として入るということも、またこれも極めて考えにくいことなんですけど、そういうことを申し上げても全然ダメなわけですか。

【会場参加者�G】

　ウクライナで150万人死亡したというのはウクライナの政府の発表です。それからＭＯＸ燃料はウラン燃料の15万倍の放射能を持つというのは、元京都大学原子炉実験所の小林圭二先生のレポートからです。それから100万分の１グラムのプルトニウムで人を殺すというのは、小出先生からお聞きしたことです。

【東京大学大学院　大橋教授】

　チェルノブイリについては後に私よりもっときちんと説明できる方がいらっしゃると思いますけれども、どうしてそういう事は信じて我々が説明する技術的内容はまったく拒絶して、何も変わらないじゃないですか。

【中村コーディネータ】

　パネリストと会場の方と直接討論はしないで下さい。そういうデータをご覧になって不安になっている方が他にもいらっしゃると思うので、そういう市民の方の立場を考えて専門家の方としてはお願いします。まず、チェルノブイリのことをなるべく手短にお願いします。

【原子力安全・保安院原子力発電安全審査課　佐藤課長】

　チェルノブイリというのはわが国の軽水炉と型が違う炉でございます。このチェルノブイリというのはいろんな要素が事故に至る過程としてあったわけでございますが、ひとつたとえればこの自己制御性というところですね。私、10月2日の説明会で説明しましたけれども、自分で出力を戻そうとする力がわが国の軽水炉ではあるという説明を致しましたけれども、チェルノブイリの炉は低い出力ではそういう性質がないというようなわが国の設計とは違う炉でありました。従って我々は、チェルノブイリのような事故が軽水炉では起こることはないというふうに考えております。

【中村コーディネータ】

　ただあの実際の被害については、チェルノブイリは日本のケースとは違うんだけれども、たしかにその大きな被害が出たということは間違いないですね。

【原子力安全・保安院原子力発電安全審査課　佐藤課長】

　これは、あれだけ大きな事故が起きたわけであります。被害のその150万人という数字については、私、細かい数字承知しておりませんけれども、大変な方が被害を受けたというのはその通りでございます。

【中村コーディネータ】

　そのやっぱり被害に対するショックというのはやっぱり大きく受け取られたと思うんで、それがまた自分が関心を持っているプルサーマルに結びついたということで、ご発言あったんだと思いますが、ひとつあの使用済ＭＯＸ燃料の件、これについては、まず国の方からもお伺いしましょう。

【九州大学大学院　出光教授】

　使用済ＭＯＸ燃料の処理の技術的な話からいきますと、プルトニウムが13％入ったものが処理できないかというとそんなことはありません。私が冒頭に言いましたように、私が最初に実験したのが高速炉の使用済燃料の再処理で、その中にはプルトニウム30％が入っておりました。それで、何ら問題なくここまでの技術で再処理できております。ただスケールは小さいですけども、実験的には原理的なところは確認できております。あとスケールアップはどうするかという話はございますが。それから経済的なところの話は別としまして、今ＭＯＸ燃料を貯蔵するということですけども、しばらく貯蔵することにはなると思いますが、２万４千年貯蔵するというのは計画ではございません。現在みなさんご承知のように六ヶ所村で再処理工場を作っておりますけども、そちらの方で通常のウラン燃料の処理をしまして、今の予定ですと2010年以降にプルトニウムがたくさん入ったような燃料も再処理の次期のプラント、それについて検討しようということになっております。で、ほったらかしにしているというわけではなくて、まず軽水炉燃料のうちのウラン燃料の再処理事業をまずやって、次にＭＯＸ燃料というふうに考えております。

【中村コーディネータ】

　では続いて、野口参事官の方から。

【資源エネルギー庁　野口参事官】

　今、お話がありましたけれども、使用済のＭＯＸ燃料、ＭＯＸ燃料を発電に使いますとこれはまた使用済になる訳でございます。2010年から仮にプルサーマルを始めるということになりますと、何年か経ちますとこれがまた使用済になって出てくるということでございまして、国の方針としては2010年頃からこの処理について検討を開始する予定でございます。

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プルサーマル公開討論会・議事録10
【中村コーディネータ】

　それでは、そちらの方お願いします。

【会場参加者�H】

　私、唐津市の玄海原発から10キロ圏内に居住しております○○でございます。実は今日の討論会の主催は県でございます。この趣旨は、討論会の中でパネラーの方あるいは、参加者の意見を県が聞きながら、これから考えられます九電との安全協定をどういうふうに対応していくのかというひとつの指針にするのが今日の目的だったというふうに私も理解しておるわけでございますけども、今日色々な先生方のお話を、推進派の先生、あるいは慎重派の先生のお話を聞いておりますと、なかなかどれがどっちかなというふうに思うのが大半じゃなかったのかなというふうに思っております。

そういう形で先ほど国の安全保安院の方から、安全保安院がプルサーマル導入を認知をすればそれだけで法的にはいいんですよ、と言うふうにお答えでした。ただ安全協定というのはやっぱりその周辺に居住する人々が安心で安全でいかに生活できるかというそういうものをやっぱり我々は国や地方自治体が責任を持ってやる。あるいは設置者である電力会社がやるこれはもう当然のことですね。そういう観点に立って、これから安全協定をどうするかという問題になっていくであろうと思います。そうなった時にじゃあ設置行政区域が本当に技術的に、私は安全であるか問題があるかというそういう判断ができるような状態ではない。今までも色々論議をしてきましたけども、あくまでも原子力情勢は国の需要で推進されておるからという、国が安全であるからという形でやられています。これについて私は、地方自治体にもっと技術者そういう見極める体制というものを作り上げていきたい。その辺どう思われるか。

もう一点は、ちょっと時間もございませんが、もう一件。あのスリーマイルの問題もありました。これを契機にしまして、いわゆる原発設置区域から直線で7キロであったやつが10キロに見直されました。これはやっぱり原子力が非常に原発が安全であるという神話が崩れた問題であります。今日のご意見を聞きましても安全であるというふうに言われましたけれども、完全に事故はございませんという意見はひとつも聞かれなかった。そこに問題があると思うんですね。私達は、この完全に事故がないとするんであればその証明というものをどのようにして出されていくのか、それに基づいて我々がどう対応していくのかというようなことをしていかなければならないんですね。そのことが大きな問題だと思います。それについてお伺いいたします。

【中村コーディネータ】

　まあ、あのこれはお答えあると思いますけど、技術に絶対完全はないです。完全と言うことはないことなんで、表現の仕方の問題もあると思いますが、まずその安全協定等々、自治体との関係の件なんですけども、これは県は今日、一応お答えの予定入ってないんですけども、まずそれでは九州電力の方でどういうふうになっているかを伺いましょう。

【九州電力（株）　樋口取締役】

　安全協定に関してでございますけども、私どもと地元玄海町、それから佐賀県の間に安全協定を結んでいるわけでございます。先般、唐津市議会で私もこの件につきましてご質問をうけました。そこで私がお答えいたしましたのは、安全協定は確かにこの三者で結ばれております。但し、私どもはですね、周辺のこともちゃんと考えておりまして、何か異常がありますと、唐津市についてもちゃんと情報を流すというそういうことも安全協定の中に盛り込まれているわけでございます。ただ私どもは、行政範囲を考えてみた場合に、やはり唐津市の意向を反映するのは県の仕事だと思っております。そういうことで安全協定についての議論がされると思いますけども、私どもはその線で県当局ともご相談をしながら今後の方針を決めていきたいと思っております。以上でございます。

【中村コーディネータ】

　今のご質問で他の方も同じご意見だと思いますけども、唐津は立地ではないですけども、隣接市なわけですよね、大唐津全体がですね。で、安全協定を結ぶんならやはり立地本体だけでなくて周りの自治体の意見なども聞いて県は判断すべきだし、できれば安全協定というのは例えば現在の場合だと玄海に対するこの唐津市が結ぶべきだというふうにお考えで仰っていると理解してよろしいですか。

【会場参加者�H】

　質問者としてはそのこともあるんですね。それともう一つは安全だというね、佐賀県がどうやって安全性の確認をするのか今の体制で、あるいは唐津市がどうやって安全であるという体制ができあがっておらないわけですね。今、佐賀県も唐津市もだろうと思うんですけども、安全だと言われるのはですね、国が審査をされて安全だから、だから安全ですよというような形にしかなってないわけですね。やっぱり独自に自治体が安全確認ができるような体制、これをひとつやっていただきたいと言うことがひとつ。もう一点は、プルサーマル、今まではですね、ウランを燃料としたいわゆる原子炉だったわけですね。そういう設計になっている。先ほど質問者の方から100キロと60キロの話が出ましたけれども、それよりも私はガソリン車の車に混合燃料入れて走るようなもんじゃないかなと言うふうに思うんですよ。そういうですね、ウランとＭＯＸ燃料の事故があった場合の違い、その辺も明確にされておらない。その辺もひとつ明らかにしていただけないでしょうか。

【中村コーディネータ】

　その技術的なことは、こちらでお答えできると思いますし、今の例えもときどき聞く例えですので、ガソリン車と他の混合燃料という話もあるんですが、ただ県あるいは唐津市、玄海町も含めてでしょうけど、今のご指摘というのは、県民のみなさんのご意見としてまずはお伝えするという立場でいいですか、今日の所は。まず国の方にはですね。自治体の方には、まずはそれをとにかく私の方からお伝えするということにしますが、それは後ほど国の方に伺います。その技術的なところから、大橋先生。

【東京大学大学院　大橋教授】
　大変失礼な言い方ですけど、大変心外です。今まで、我々パネルディスカッションで一生懸命説明してきてですね、みなさんお聞きになったと思うんですけども、今日はプルサーマルの安全性というタイトルでパネルが開かれました。で、出光先生はきちんとした先生ですので、データをもっていかに安全であるかを説明されて、私はこういう問題をどういうふうに考えるべきであるかをどういうふうに考えて、どういうふうに設計して安全を確保しているのかというご説明を差し上げました。で、それがかみ合わないとおっしゃるんですけども、反対派慎重派の方が言っておられるのは、もうその10年も前に検討して溶融温度が少し下がるとか、制御棒の効きがプルトニウムだとちょっと悪くなるとか、もうみんな考慮に入れた上で国は報告書を出して九州電力は安全審査の解析書を作って、国がさらに安全審査をしたという結果の中に入っていることをごちゃごちゃ言っておられます。で、それはもう全部かたがついちゃってますから、今日、慎重派の方が言っておられたのはみなさんご存じのように、エネルギー政策としておかしいじゃないかとか、地震が起きたらどうするんだとか、再処理工場で青森とか岩手のことを考えてみろとか、プルサーマルの安全と全然かけ離れてることばかりです。そんならそういう専門家を呼んできて議論する。どうして関係あるんですか。プルサーマルの安全とは関係がないですよ。

【中村コーディネータ】

　不規則発言で、やらないでください。壇上と。それはあのみなさんのお気持ちは、多分、小出先生が先ほどおっしゃったことだと思うんで、あのそういう刺激の仕方はしないで下さい。せっかくみんな冷静に話してきたんだから。

【東京大学大学院　大橋教授】

　せっかく説明してもですね、いやかみ合わない、わからないと、いつまで言ってもそうじゃないですか。理解しようと言う気があるんでしょうか。

【中村コーディネータ】

　ちょっとそれぐらいにしておいてください。今の大橋先生の発言に対しては、私もイエローカード出しますけれども、ただ会場でまたそうして不規則発言をたくさんされると他に静かに聞きたい方もいらっしゃるんで、それだけは控えて下さい。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　一番初めに申し上げたけれども、安全性の問題とは単にテクニカルな問題だけでは決まりません。原子力の政策的な問題もあるし、もちろん経済的な問題もあるし、日常的な管理の問題もあるし、いろんなことが絡んでいるわけです。技術というのはもちろん事故が起きないようにやるわけですけども、必ずしもそれが貫徹できない時があるわけです。それで今までもずっと事故が起きてきたというそういう歴史をたどっているわけで、プルサーマルをやればその危険が増えますと私は発言しています。そういうものをみなさんが受け入れる必要はないというふうに私は思うということを一番初めに申し上げたわけです。

【中村コーディネータ】

　自治体に対するご要望についてはですね、責任を持ってまずお伝えするということと、国の方としてどういう姿勢でいらっしゃるかということだけは、ちょっとお答えを聞いて次に移りたいと思いますので。

【資源エネルギー庁　野口参事官】

　国と地方の関係というのはなかなか難しいところがあるんですけども、法律に基づいて国がチェックを行います。それを尊重していただいて、地元の自治体も、これは地元の自治体のお立場、すなわちこの地域の安全を守っていらっしゃるというお立場から、さまざまなチェックをしていただくという事かなと思います。お話で出ました安全協定につきましては、これをどうこうと言うことは国の立場で申し上げるべきことではないと思いますけども、やはり地元のご理解を得ることが一番大切なことでありますので、事業者と、自治体とがきちっとお話をされていくと言うことが重要であると思っております。

【中村コーディネータ】

　茶色のブレザーを着ていらっしゃる方。

【会場参加者�I】

　唐津市から来ました、○○と申します。まず最初に、小出先生がスライドの中でエネルギーがたくさんあるというようなスライドが出たかと思うんですけども、これは世界にはあるかもしれませんけども、日本にはこれは厳しい状況ではないかと思います。また昨今の原油高とか尖閣列島、天然ガスの問題、かなり厳しいと思っています。あとこの先生の想定外の危険度というのにハテナマークがついた資料があるんですけども、想定外というのはどういうことなんでしょう。具体的な例を。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　まずはエネルギー資源のことから、お伝えしますけども、確かに日本は資源小国なんですね。自分の国の中でとれている資源は、たしか４％ぐらいしかないだろうと思います。残りのほとんどのエネルギーは輸入してきているわけです。原子力はなにか国産エネルギーのようなことをいう人がいるんですけれども、もちろん違います。全部が海外からの輸入です。結局日本という国は大変エネルギーの少ないとこで何とか生き延びなければいけないというしくみをもっているわけですから、なるべくエネルギーを使わないようにこれから社会をどう作っていくかということを考えるのが一番大切なことです。どんどんどんどんエネルギーを使いたいから原子力でもいいからもってこいというようなそんな考え方を改めていただきたいと私は思います。

それから想定外の事故というのはどういうような事故かということですけども、私は先ほど発言をしたときに国がどういう事故を災害評価をするかということを聞いていただきました。国は重大事故という事故と仮想事故という事故、２つの事故を考えて、それで事故想定をして周辺の人たちをどうやって守るかということをやっているわけです。ただし、その事故では格納容器という最後の砦のようなものは絶対壊れないという、この前提で災害評価がなされているわけです。でも格納容器が壊れるという事故もシナリオとしてはいくらでもかけるわけです。そういう事故が起きたときには被害がどんどんどんどん大きくなるということも考えられるわけです。私は、そういう格納容器が壊れる事故の想定もしてそういう場合にはどういう対策が必要なのかということを考えるのが国の責任だし、自治体の責任だし、それをまずみなさんに伝えた上で判断をあおがなければいけないだろうというふうに思っています。以上です。

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。小出さんのご意見について出光先生はどのようにお考えでしょうか。

【九州大学大学院　出光教授】

　私の方で、燃料の安全性の専門家ということでそちらについての話をしてきたつもりなんですが、未だにわからないといわれて多少ショックを受けているんですけども、先ほど配った資料にもありますけども、過去の海外の実績、現在も年間450体もＭＯＸ燃料が世界の原子炉で使われております。毎年450体ですね。毎年毎年500体ぐらいが増えていって、現在、4894体、昨年末ですね。今もう更に500体ぐらい増えていますから、5,000体超えていると思います。これでいいますと、玄海の３号炉でこれから使うものの数十年分、百年近いような実績が今まであって、それまでの実績で、色んな原子炉を見ていますけども、燃料の破損がなかったわけではない。

先ほど言いましたピンホールのようなものが起きております。ただそれはウラン燃料とプルトニウム原料を混ぜたもので、特に差は見られないと。中でどんな現象が起きているというのも使い終わった燃料を調べられております。特にプルトニウムが入ったから違うとそういうことは見つけられておりません。そういう現状を考えてウランとプルトニウム、今使われているような設定の範囲内で、差はないというふうにご説明したんですけども、安全性について疑問があるといわれましても、これ以上示すデータがないんですけども、壊す実験もやられているんですね、どうやったら壊れるという実験もやられていて、それに対してこういうより過酷な条件で試験をして、その結果でもウランと変わらないと。運転条件は条件を満たすように運転すれば壊れないという条件をはっきりさせているわけですね。絶対安全というのは言えませんけども、このレベルになったら壊れる、このレベルだったら壊れないというのは科学的に言うのはできます。今後どんなことが起きるかわからないと言われても、それはどういうようなことが起きるのかというのまでは、私も科学者として保障はできません。ただこういうふうに使っている分には、ちゃんと壊れずに使うことができたし、これからも使うことができるというふうに考えております。

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プルサーマル公開討論会・議事録11
【中村コーディネータ】

　筒を振ってらっしゃる方を先に。

【会場参加者�J】

　呼子町の○○です。２点ほど聞きたいと思います。１点は、ＭＯＸ燃料は国内で前例がなくそのような危険な燃料を玄海町で先駆けて使用する必要性があるのかというのが１点。もう１点は、過去にはスリーマイルとチェルノブイリの悪例があり、型、様式は違うが人的ミスや科学者の予想を超えたトラブルまたテロによる事故の危険性があり、その被害は従来の数倍となり、甚大な事故につながると思います。万一の場合の責任の所在はどこにあるのか、明確に示していただきたいと思っております。

【会場参加者�K】

　ＭＯＸ燃料の使用済燃料は、半永久的に残ると思うが、現在はその処理方法はただ地中に埋めるだけのこと。使ってしまったものを全く無害にはできないのでしょう。ということは、我々は負の資産を子孫に残すだけではないでしょうか。これは大きな汚点を残すことになるのではないでしょうか。

【中村コーディネータ】

　使用済ＭＯＸに限らないですね。今の使用済燃料に関してもですね。

ＭＯＸ燃料プルサーマルの必要性というお話もずいぶんやったと思っていたんですが、それが指摘されました。それから被害のことについてもパネリストがお話しされたと思うんですが、更によく知りたいということなんだと思います。それから万が一の時とそれから使用済燃料の最終処分ということですよね。この辺りの責任、国の方針決まっているわけですが、その辺りのご質問になりました。最後の所は国の方にお答えいただくとして、重ねて、プルサーマル、ＭＯＸ燃料使用の必要性、安全性それから被害想定この辺りの話をお願いします。

【九州大学大学院　出光教授】

　廃棄物関係私の専門でありますのでお答えいたします。

直接捨てるだけと言われましたが、一応再処理をしてプルトニウム、ウランは回収してまた燃料として使う、と。それ以外を固めて捨てましょうということにしております。半永久的になくなるという定性的なお話ですが、半減期というのがありまして、放射能がだんだん少なくなっていきます。中には、ウランのように 45億年というとてつもなく長いものもありますが、中には、１年ぐらいで減っていくものもある。５年ぐらい30年といろんなものがあります。放射線に限らずいろんな物でゴミが出てくるわけですが、例えば重金属とかそういったものの化学的毒もあるわけですが、それとくらべて放射性廃棄物処分の利点は何かというと、最初は危険なんだけどもだんだんだんだん量が減っていくんです。重金属系は毒性は変わらないし量も減りませんが、放射性廃棄物の場合は量がだんだん減っていきます。確かにたくさんあるのでそれが近くにあれば危険です。

しかし、例えばガラス固化体というものにしますが、すぐ側にいればそれはその人の命に関わる問題になります。例えば、今は地下に千年間は絶対に漏れ出さないようにしましょうというふうにしております。それからその後も、仮に漏れだしたとしてもそれの移動をものすごく遅くしてやって出てくるものが途中で放射能がなくなるように、そういったことを考えて、地下に埋めるわけです。だんだん毒性がなくなってくるので、それに対応して捨てていこう、そういうシナリオが成り立つのは放射性廃棄物だけなんですね。他の廃棄物の重金属系は固めてそれは半永久的に置くしかないんですが、放射性の場合は危険度がだんだんだんだん減ってくるというそういう利点があるので、処分がしっかりできるようになっているというそういう考えで、今、地下に埋めるといっていますが、ただ埋めるのではなくて、色んな手段を施して人に対する影響がないようにと、そういうのを考えて捨てるということを考えております。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

使用済ＭＯＸ燃料が今のところは全く持って行くところがないというのは認めざるを得ないと思います。2010年頃からどうするかということを検討するということになっております。そして現在の使用済ウラン燃料ですが、これは六ヶ所村に運んでこれからそろそろアクティブ試験というのを始めようとしておりますが、今おっしゃったガラス固化体にするということ、ここに非常なネックがあるということ、うまくいっていないということが明らかになっております。ガラス固化体にもしできないとしますと、液体状態という非常に危険な状態で、絶えず攪拌しながら冷却しなければならないという非常に危険な状態の液体の高レベルの放射性廃液が貯まります。

もしＭＯＸ燃料にしますと、まだ東海村で実験をやっておりますが、まだその問題解決していないと、公的に認められております。それから、ＭＯＸ燃料になりますと、ガラス固化体の所が非常に困難になっていくことが見えるわけで、そういうような状態の中で現在の所、もし使用済ＭＯＸ燃料ができればどうなるかまったく見当もつかないという、それが事実であります。だからそれをあたかも将来は解決するかのようにして今引き受けるととんでもないことにならないとも言えないというのが、それが事実だと思います。現に、イギリスのＢＮＦＬという会社の所では、ガラス固化体にするところがうまくいってなくて、最近、中から内部文書が出まして、実はガラス固化体に非常に欠陥品があるということが内部文書で明らかになりました。そういうような問題もありますので、うまくいくというようなことは決してないわけであります。

【東京大学大学院　大橋教授】

　先ほど刺激的な発言をしてすみませんでした。

ＭＯＸの再処理とかガラス固化の問題が今小山先生からご指摘いただいたんですけども、技術開発という言葉、今見通しが立たないとよく言われるんですけども、このＭＯＸ燃料の再処理というのは2010年頃から検討開始するとなってます。さらにガラス固化とか、なんで固化するかとか、その後検討することになると思います。でもそういう技術開発は、決して宇宙に人を送ろうとか、核融合を地球で起こそうとかいう技術開発とは違います。我々の技術の範囲内ですから、お金をかけて着実に段階を踏んでいくことで必ず達成できる技術開発です。そこは全然違うところです。

【中村コーディネータ】

　必要性についてまだ疑問をもってらっしゃる方がいらっしゃるということが、今の発言でわかったので、必要性、万が一の時の防災体制、そのあたりの国の基本的な考え方、これを簡潔にお伺いして次に行きたいと思うんですが。

【資源エネルギー庁　野口参事官】

　必要性については既に色んなところで議論されておりますので、ここで改めてということはございませんが、使用済燃料を再処理して、回収されるウラン、プルトニウムを有効活用していくというのが基本的な考え方です。先ほどご質問のあった中で、高レベルの放射性廃棄物、これの処分場が決まっていないということが、これが大きな課題だと我々も認識しています。５年前に法律を作って枠組み、色々な制度を作ったわけですけども、まだこれから実際の処分場を決めていくには何段階かに渡って、色んな手続きを踏んでいかなければなりません。その手続きがまだ進んでいないという状況でございます。これについては、我々もできるだけ早く処分場が決まるように努力して参りたいと考えてございます。

【会場参加者�K】

　大事なことをまだ伺ってないんですよ。責任の所在はどこにあるのかという。

【中村コーディネータ】

　では保安院の方に答えてもらいます。

【原子力安全・保安院原子力発電安全審査課　佐藤課長】

　万一の事故が起きたときの責任ということでございますけども、まず安全を確保する責任というのは一義的にはまず事業者にあると、我々は考えてございます。また我々保安院と致しましては、当然安全規制を行っているわけでございますから、その安全規制を行うという観点からの責任も当然あると思っております。原子力発電所で万一事故が発生いたしまして、周辺の方々に放射線による被害が及んだ場合の制度といたしましては、事業者が全額を賠償するということで原子力損害賠償法というのが定められております。これは額と致しましては、600億円というものが支払われることになっておりますけども、それを超える損害に対しては必要に応じて国会の決議により認められた範囲の中で国が援助を行うという制度も用意してございます。何よりもまず事故を起こさないというのが、まず第一でございますけども、万が一事故が起きた場合そういった損害を賠償する制度も法的には用意していくということでございます。

【中村コーディネータ】

　紙を上げて立ち上がられた方から。

【会場参加者�L】

　佐賀から来ました○○といいます。世界の実績の関係で先ほど出光先生から、すでに世界で5,000体の実績がありますから、やれますよという説明がありました。九州電力が計画をしているプルトニウムの含有率、富化度の観点からそういう世界の実績の原発の施設があるのかどうなのか、ということが私は疑問にあります。世界の実績をいくら説明されても、含有率、富化度の点からするとかなり低いところでの原発の運転がやられているのではないかというところがございますので、そういうところからすれば、なぜ安全だといえる判断が示されるのかというのが疑問にあります。

あとひとつは地震との関係でございます。先ほど、山内先生の方からご説明がありましたが、例えば、インドスマトラ沖地震で大津波が起きて大変な被害がマスコミで報道されました。そうしたとき、津波が玄海原発に押し寄せたときにそのスマトラ沖地震レベルまで大丈夫ということが国の話し合いのところでされているのかどうか、どこら辺までなら津波の被害は大丈夫ということが言えるのかどうか、ということをお聞きしたい。

【会場参加者�M】

　九州電力の公開討論会の時にも言ったが、資料が非常に不十分だというより、数字を操作して、大事なところを隠している。表を見ると装荷率というのが書いてあるけども、燃料体総数、それと装荷したＭＯＸ燃料の数はわざわざはずしてある。それと何年のものなのかがわからない。そして、九電のは燃料体総数と予定している分で、計算をすると25％になるけれども、手元にある原子力市民年鑑の2003年のもので計算すると、ベルギーのものもドイツのものもスイスのものも、ここに書いてあるようなパーセントにはならない。九電の計算のやり方と同じようなやり方でこの装荷率を出したら、いくらになるのかお答えいただきたい。

【会場参加者�N】

　鳥栖の○○と申します。色々な先生達の専門的なご意見を聞きまして、本当に困っとるわけですけども、時間の関係でひとつ、森本先生の方から日本のプルサーマルの関係については非常に安全だというお話もありましたが、中国とか韓国の例が出されました。そここそ問題じゃないかというお話がありましたから。私は、日本の中で初めてプルサーマルが試行されるということで、佐賀県に天が下ろされようとしております。私は佐賀県のプルサーマルに問題があるとか、鹿児島とか東京が賛成だというような話をしているわけじゃないんですよ。今本当に大橋先生とか、出光先生の方からお話があったように、安全に安全を重ねたプルサーマルだということでありましょうけども、じゃあ逆に外国のプルサーマルの安全性について、原子力の安全委員会についてはどのように認識されているのでしょうか。また、それについての対応をどうしたらいいのか、日本のプルサーマルはいいけれども、外国のプルサーマルはだめだという話じゃないわけですよ。そういう面でご回答をお願いします。

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プルサーマル公開討論会・議事録12
【中村コーディネータ】

　まとまった形になりますけども、海外実績、データ分析の件です。

【九州大学大学院　出光教授】

　海外実績のデータ分析、これも私が実際やったわけではなくて、これは調査結果があります。計算結果も多分九電で計算したんではなくて、調査部会が説明した資料で非常に表としては大きくなります。多分それを全部見せたらＯＨＰで字が全部見えなくなってしまうから、その中から掻い摘んで出してきたのが、多分、資料で載せている分だと思います。装荷の開始時期等は、書いてありまして、燃焼度については、燃料を入れてから出てくるまで数年経ちますので、その後のデータだというふうにご理解下さい。

ちなみに燃焼度のもの、今も５万メガワットデーとかそういった燃焼度のものは恒常的に運転されておりまして、６万メガワットデーを今は目標にして、海外では更に上の燃焼度を狙っているというところであります。九電のデータにつきましては、これはこうやりたいということで出しているので並べております。それからプルトニウムの濃度については、冒頭にも言いましたが、例えば13％以上になったら危ないとかそういう話ではないということは一番冒頭に申し上げたと思います。他の海外でのものに比べますと、九電の方が入れるプルトニウムは多いと思います。これは確かです。

別に隠しているわけでも何でもないんですが、運転の仕方が違うので、例えばフランスとかドイツとかは、そこまで入れないで運転するような運転の仕方になっている。逆に入れすぎても使い残しが増えるから少なく入れているという。日本の場合には、例えばフランスの場合ですと、290日間運転とかに対しまして、日本の場合には400日と長いので、その分よりたくさん核分裂するものを最初に入れといてやると、そういう形で運転をされるということで濃度が増えているということです。量が多くなったら危ないのかという話については、先ほど融点の話もしまして熱伝導の話もしましたし、そういった話をしたので差はないということを申し上げて、それ以上ご説明することはないんですけども、燃料の物性等につきましては以上です。

この報告については、ちゃんと報告書の形で調査結果が出ておりますので、その報告書で出ております。その中についてデータに疑問があるんであれば、その報告書そのものに疑問を出していただいて、どこのデータがおかしいと、だからないんではないか、という話ではないですか。

【東京大学大学院　大橋教授】

　燃料のハードウェアについては出光先生がおっしゃったとおりです。ソフトウェアについては、プルトニウム含有率が今までに実績がないというのを上回る件については２つ理由があります。１つは、実は説明してるんですけど。

【会場参加者�M】

　ＭＯＸ燃料の数を聞いてるんです。

【東京大学大学院　大橋教授】

　それは、どうしましょうか。

【会場参加者�M】

　違うことばっかり言っているじゃないか。

【九州大学大学院　出光教授】

　僕がご説明しようと思っていたのは、装荷率が上回ることについて…。

【中村コーディネータ】

　ご質問の主旨が全然違うんですけども、これはデータもってないようです。お答えできないようです。

【九州大学大学院　出光教授】

　古いデータでよければ、どこのデータについて聞かれたいでしょうか。装荷体数については出ております。フランスのサンローランでは96体とかですね。

【中村コーディネータ】

　ちょっと待って下さいね。

【九州大学大学院　出光教授】

　例えばネッカーですと32体とかですね。

【会場参加者�M】

　どこがですか。

【九州大学大学院　出光教授】

　ネッカーというのがあるはずです。

【中村コーディネータ】

　ドイツの…。

【会場参加者�M】

　ネッカーは12体になっている。

【九州大学大学院　出光教授】

　すみません。これは総数ですね。

【会場参加者�M】

　総数は193でしょう。燃料体総数が193で2003年に入れたのが12体でしょう。九電と同じ計算をやったら、6.2％にしかならない。

【九州大学大学院　出光教授】

それは何年のデータを見られているのでしょうか。

【会場参加者�M】

2003年。

【九州大学大学院　出光教授】

　今、手持ちでもってきてないんですが、2004年のデータが出ていると思います。すみません。すぐには見つからないんですが…。

【中村コーディネータ】

　ちょっとまってくださいね。時間の関係で、今ちょっと調べてるんで、その前のご質問についての防災関係のご質問がありました。地震とかスマトラ沖並みの津波というようなご指摘もあったんですけど、防災についてはどのようなお考えなんでしょうか。

【原子力安全・保安院原子力発電安全審査課　佐藤課長】

　津波についてご意見いただきました。本日プルサーマル関係ということで、津波の方のデータを持ってきていないんですが、安全審査でどういうことをやっているかということをご紹介したいと思います。

　津波の場合は、それぞれ発生する津波の大きさというのをシミュレーションによって、津波の高さ、それと引き波の高さを求めます。津波の上がる方の高さについては、基本的に我が国の発電所は、想定される津波の高さより高い所に設置されているということで、津波の高さによる問題はないという評価を行ってございます。また、引き波も安全上の大きな問題となります。これは、原子炉を冷やすための水が取れなくなるということで、引き波に関する評価も行っているわけでございますが、基本的には我が国の発電所は、こういった引き波が発生しても、水の冷却というのは確保されるといったような評価を行ってございます。

　大変申し訳ありませんが、具体的な玄海の数字については、手元に持っておりませんので、ここでのお答えはできませんので、ご了承いただきたいと思います。

【中村コーディネータ】

　それで今のご質問のところなんですが、先生達は研究者ですから、今持っている資料と持ってない資料があるらしいんですが、ご説明できる資料はあるらしいですね。ただ、今ここにはどうもないみたいなんですけども、これは。

【会場参加者�M】

　もうひとつ言わせて。

【中村コーディネータ】

　ただね、ちょっと待って下さい。今日、パネリストとしてお招きをしているので、糾弾するような形は止めて下さいね。データが分かれば。

【会場参加者�M】

　資料について質問してるんだから。

【中村コーディネータ】

　わかりました。おっしゃっていることは。

【会場参加者�M】

　私はどうやって計算したかわからんけれど、このパーセントは一致している。しかし九州電力のパーセントはね、燃料総数分の装荷予定のＭＯＸ燃料の数で 25％ができるはずなんです。そしたらね、他のベルギーやドイツやスイスのやつが、その計算ではそのパーセントは出てこない。だから質問している。おかしいじゃないか。九電の計算のやり方と、外国の計算のやり方と違うのを持ってきているのか。

【中村コーディネータ】

　そこは今、お答え出来ないみたいですね。データがないので、これはちょっと継続預かりにさせて下さい。

【会場参加者�M】

　じゃ、いつ開きますか。

【中村コーディネータ】

　いつ開くじゃなくて、そのデータについては、報告書を確認すれば出ますか。

【九州大学大学院　出光教授】

　そのデータをどこかで提示すればいいですか。

【中村コーディネータ】

　そうですね　ホームページでもいいですし、あるいはメールで送るということも可能ですか。

【会場参加者�M】

　私はそういうものを買う金がありませんから、手紙でお願いします。

【中村コーディネータ】

　ただ、いずれにしろ方法はあれとしてですね、○○さんの件については、データ確認をするということを一応お約束して。

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プルサーマル公開討論会・議事録13
【会場】

　海外について答えていない。

【中村コーディネータ】

　はい。その件はたぶん森本さんですね。伺うとしたら。最後に○○さんがご質問になった、中国、韓国、北朝鮮の疑惑もあるわけですが、原子力発電という現実があって、向こうはまだプルサーマルまでいっていませんが、中国は将来的には考えているらしいですけど、そういうところのセキュリティの問題と我が国というところですよね。そのへんについて、恐れ入りますが、森本さんにご意見をお伺いしたいと思います。

【拓殖大学海外事情研究所　森本所長】

　技術的な細かい点は、本当は原子力をやっている人の方が詳しいんだと思うんですが、私はナショナルセキュリティしか担当していないので、私がこういうふうに考えているというか、今までの僅かな勉強の中で理解できることはこういうことです。

　一つは、まず、中国というのは残念ながらまだこの種の問題、すなわち原子力の平和利用や環境問題についての法的な枠組みがまだ十分整備されていない。国には発展段階があって、それを全部我々と同じレベルのものを期待するということが少し無理なのかもしれないんですけど、特に原子力の平和利用だとか、環境だとかという問題については、まず法律が十分に整備されていないために、国内でその被害に遭う人が、特に環境問題では非常に多く、これはご承知のとおり、中国の一般の人々の大変大きなフラストレーションとか、不安になっていて、しばしば環境問題については暴動の原因になっているということだと思うんです。

　今のような状態で、中国が原子力の平和利用、つまり原発を増やしていくということになりますと、安全管理がうまくできていない上に、技術レベルが低いということになると、核兵器を作る技術はあるが、原子力の平和利用の個々のマネージメントについてのきめ細かな技術が十分なかった場合に、その種の被害というのが、中国の人民だけでなく、周辺諸国に及ぶ影響というのを我々は考えなければならないということが、第一です。

もう一つは、実は中国だけではなく、北朝鮮はなかなかまだＮＰＴやＩＡＥＡに戻ってくれてないものですから、国際条約を適用して、北朝鮮にとやかく言ってもどうにもならないのですが、ただ、アジアの中では中国や北朝鮮だけではなく、韓国や台湾のいわゆる核開発というものもしばしば言われていますし、また核開発だけでなくて、原子力の平和利用については既にご承知の通り両方とも原子炉を持っているわけですから、そういう問題はこれから増えていくと思いますし、インドネシアやその他のアセアンの諸国でも、やっぱり原発がこれから増えていく。

　どう考えても、アジアのエネルギー需給というのが2020年以降に非常に厳しくなって、どの国も経済発展をするために、原発を一定以上導入しないといけないという時に、今申し上げたように、国内の安全管理が十分でない国のこの種の問題が、周りに及び、場合によっては、環境に与える影響だけではなく、そのプルトニウムが溜まって、それが核兵器の原材料になるという問題をどうしたらいいかということについては、従来からアジアの中で非常に大きな問題意識があって、ヨーロッパにおけるユーラトムのような、つまりプルトニウムを共同管理をする方法はないかということを随分議論してきたわけです。

　例えば、その作ったプルトニウムをどこかアジアの共通の銀行のような所にきちんと預けて、出し入れを透明性にして、ＩＡＥＡの監視だけではなくて、自国でそれが核兵器に転換されるということがないように、地域として共同管理するという方法とか、あるいは原子力の平和利用について、技術的な協力というのを進めて、この分野で安全管理を一緒にやっていくということができればよいのですが、これはなかなか各国の主権というものがあって、手が出せない部分があって、非常に皆悩んでいるということです。

　この問題は、国際会議に入ると必ず大きな問題になって、結局原子力の平和利用というのを不拡散という問題が障害を与えているということなんで、これはなかなかすっきりいかないのですが、アジア太平洋における地域の安定の非常に大きな課題の一つということなんではないかと思います。

【中村コーディネータ】

　日本の安全技術というのが輸出できればいいんですけどね。そういう感じがします。

それでは、すみません。公平にやれというのがあそこにありました。お待たせしました。そちらのブロックの方から。

【会場参加者�O】

　唐津市内に住んでおります、○○と申します。まず、コーディネータの方に一つ注文がありますが、指名に当たってはですね、やはりある程度許容できる意見を持った人ですね、これも当ててもらいたいという意味から、そういう仕分けをしてもらうと。

【中村コーディネータ】

　すみません。わからないものですから。

【会場参加者�O】

　糾弾大会みたいになってしまっているので。私は安全性につきましては、過去フランスほか、このプルサーマル導入をされて、実用運転を長年月されている実績を見ても信頼できるというふうに私は思っております。社会生活のシステム上における事故災害というものは、毎年、数千人にも及ぶ死者を出しているんですね。交通事故、あるいは列車、航空機、医療事故に至ってもですね、現実にあるわけですね。その中にいわゆる人、従事者に関わっている災害の要因が非常に多いと思うんですよ。この点を我々は十分監視しなければいけないというふうに思うわけです。これはプルサーマル・原子力発電についても十分言えることだと思います。その従事する人たちの技能維持、または安全、ルールを守る、これを指導・監査する機関、こういうものを十分に充実させるということが、非常に大事じゃないかと。そういうふうな意見を持っております。

【中村コーディネータ】

　ご意見として伺います。ありがとうございます。すみません、そのブロック遅くなってすみませんね。

【会場参加者�P】

　唐津市から来ました、○○と言います。本日の討論会を聞いてイメージより安全ではないかというふうに私は感じました。その理由としては、先ほど質問の中からありましたとおり、もしも実施して、事故を起こした時、九州電力や国は責任を取ります。その体制も築いています、というふうなことをおっしゃいました。

　また、九州電力や国の責任を取るところにも原子力の専門家は多数いらっしゃると思います。その専門家の方々は、自分のプライドにかけて安全と言わないものに賛成はされないと、私は信じております。そこで慎重なご意見の先生方に質問をさせていただきます。先生方がおっしゃっていることに対し、九州電力や国は、先生方の技術的な主張を理解していないとお考えなのか、それとも技術的なものは理解しているものの、それを何か目をつぶってでも、無視してでも進めなければならないという理由があるとお考えなのでしょうか、その点よろしくお願いします。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　今ご質問くださった方と私は実は正反対に思っているわけです。

九州電力が補償するよ、それから足りない部分は国が補償するよと言って、先ほど国の方が説明された。その通り、原子力損害賠償法で書いてあるんです。でもなんで、原子力損害賠償法などというのを定めなければならなかったのかというと、原子力の場合にはとてつもない危険を抱えていて、一つの民間会社では補償ができないようなことが起こるかもしれないと。だからしょうがない時には国が出てくるよというのがあったからなんです。それは世界的に皆分かっていまして、一番初めは米国のプライス・アンダーソン法というのができたわけですけれども、民間会社に任していたらば、補償ができないような事故が起こるかもしれないというのが前提になって、原子力が進められてきているわけです。

　ですから、それほどのものだということを皆さんが覚悟してくださるならばいいと思います。私はもちろんずっとそういうふうに話して来ましたし、国の方は私の言っていることは十分承知しているわけです。ですから、とてつもない事故だってあるよという事は承知しているからこそ、そういう体制をとっているわけです。

ちなみに言わせてもらうならば、チェルノブイリの原子力発電所の事故というのは、86年の４月に起きたわけですけれども、とてつもない被害が起きまして、そのためにソ連という国は崩壊してしまったという。その崩壊の一つの重要な要因になったくらいの被害なわけです。国家が倒産してしまうという、それくらい巨大な被害が起こりうるというのが、原子力の本質にあるということを皆さんに理解しておいていただきたいと思うわけです。

【中村コーディネータ】

　というのが、小出さんのご意見です。一番そっちのブロックの方よろしいですか。

【会場参加者�Q】

　佐賀市の○○と申します。今日は、いろいろな先生のご意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。色んな勉強になりました。

質問なんですけど、現在世間を騒がせております、耐震、耐震といえば、山内先生の方からお話がありましたけど、耐震関係で、耐震の設計偽造という、俗に言う「姉歯問題」というのが世間を騒がせております。

今回、そのプルサーマルの、今日はプルサーマルの安全性ということで討論会があったわけですけれども、当然その安全の部分についてですね、九州電力としてもですね、この安全という面で、いろんな偽装とかそういったことはないと思っていますし、そういったことがあったとしても何のメリットもないと思います。

また、いろんな国、原子力安全・保安院とか、安全委員会においてもいろんな審査が行われておりますが、先に言いました偽装問題においては、そういった国、自治体、民間の審査体制においての偽造というのがあっていました。この点について、今回のプルサーマルを含めて、原子力を含めたところの安全的審査というふうな観点からのご意見をお聞かせ願いたいと思います。

【中村コーディネータ】

　これはどなたか、お答えご希望ありますか。

【会場参加者�Q】

　そしたら、審査ということで国の方にお願い致します。

【原子力安全・保安院原子力発電安全審査課　佐藤課長】

　国の安全審査というのは、このプルサーマルに限らず、例えば原子炉の場合は、原子炉の設置許可、それから次の段階で工事計画の認可、また、その工事をした中身がその通り造られているかどうかを国が確認するという、使用前の検査、こういった様々な段階において国のチェックが入ってございます。

　審査においては、更に我々審査した結果を原子力安全委員会が再度チェックするという、ダブルチェックシステムも用意されているというところでございます。

こういった最近話題になっておりますような、データの偽造などという問題は、原子力のケースにおいては、起こりにくい状況ではあると思います。ただ、偽造が起こらないかといえば、それは我々のチェックの中で当然抜けてしまうものもあるわけでございます。それ自体我々全て100％否定するわけにはいかないと思ってございます。こういったことも我々あるわけでございますので、原子炉等規制法においては、申告制度というのも別途用意してございまして、申告者の保護をはかりながら、こういった内部状況についても我々対応することによって、そういったものをなくすようにするというようなことを対応しているわけでございます。

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プルサーマル公開討論会・議事録14

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。それで、まだまだ手が上がるのはわかるんですが、予定の時間を延長してるんですけども、だいぶ経ってしまいました。今日は６人のパネリストの皆さんと一緒にプルサーマルの安全性について考えてきたんですけども、会場の皆さんまだご質問あろうかと思いますが、だいぶん時間も過ぎましたので、最後にもう一度、このパネリストの皆さんとご意見を一言ずつお伺いしながら、皆さんの胸にそれぞれ引き受けていただいて、プルサーマルを考える一つの基準にしていただきたいというふうに思います。それでは、まずお一人ずつ伺いますけど、まずは山内さんから。皆さんへのメッセージでも結構です。

【神戸大学海事科学部　山内助教授】

　はい。今日はプルサーマルの問題のところに地震の議論が抜けているじゃないかということで、地震の議論は持ってきたつもりでおります。少し津波の話なんかも出ましたけど、神戸等では港湾で津波の際に船舶が燃料、液化燃料のタンクに、そういうところにぶつかるんですけれども、それをどう回避するのかということが大問題になっています。原発の方なんかでも、取水口の水位がたぶん問題になると思うんですけど、やはり今後とも、プルサーマルも勿論なんですけど、地震の方、現に皆さんの近くで地震があったわけですから、考えられる。考えるというのがまず大事じゃないかというふうに思いました。

プルサーマルのかなり細かな物性値とかの話だったんですけど、一般的な印象でもよろしいでしょうか。実は大学のいた研究室が材料系だったので、ＭＯＸの融点が何度だとか、ウランの酸化物の融点が何度とかいうのは、試験の時に覚えさせられるんですよね。勿論その数値は今日も変わってないんですけども、10年経ってもまだ後の議論をされているというようなことも議論になったんですけども、どうしてこの10年、20年の間にもっと融点が高いとかね、もっと熱伝導度の高い燃料とかね、そういうものを推進側の人が作れてないのか。

今日、かなり議論になったのは、安全余裕がどうしたこうしたという議論で終始して、なかなか本質までいかなかったと思うんですよね。そのへんの話じゃなくて、どうして70℃なら70℃。小さいと言うならもっと高い、もっと性能のいい燃料を作ればいいわけで、そういうような議論が、そういった努力がなされていないのかなという印象を、私は今全然燃料を触っていませんからわかりませんけど、進んでないのかなという印象を持ちました。

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。パネリストの山内さんでした。続いて森本さんお願いします。

【拓殖大学海外事情研究所　森本所長】

　私は今会場で出た質問の中で、最後のご質問に非常に共鳴を覚えるものなのですが、やはり日本の社会における安全神話というのがすごい勢いで崩れつつあるということではないかと思うのです。原子力の平和利用、つまり原発というものがなかなか各地域に浸透しないというか、皆さんの理解が得られない理由は、やはり過去数十年の間に日本の原発でちょっと考えられないような、皆さんが後でおっしゃるような事故が現に起きてきたということだと思うんです。一つ一つの事故は大変不幸な偶発的な事故だったんですけども、日本の社会の中で我々が考えないといけないのは、我々が守らなければならない基本的なルール、規律というものがどこかで弛緩してきて、社会そのものに非常に強い緊張感がなくなってきているということか、あるいは、その中にいる個々の我々が少しモラルが低いという状態が、現象としてこういう事故を生んできたんではないかと思うんです。

原子力の平和利用というのは、絶対に事故があってはならない分野の仕事で、そういう意味では我々は絶対安全ということは、世の中に絶対なんていうことはないわけですから、常に緊張して、努力をしながら、努力をしながら、自分達が決められたルールをきちんと一人ずつが守ると。もしそれでも問題があるというなら、その決めている規律そのものが間違いなわけで、そういう自分の身の回りの問題を常に見直して、見直して生活をしていくということをしないと、これは何も原発だけの問題ではなく、我々の日々の生活、ここから、この部屋から出て車に乗る時からそうだと思うんですけど。

今回の耐震偽装というのは、私は日本社会の中で特異な事件ではなく、我々の中にある日常の生活の問題がこういう形で表れた、ある種の日本社会の氷山の一角なんではないかと思うんです。そういう意味で、我々がよい社会を作るために、安全な社会を作るために、一人一人がこれから心掛けていかなければいけないということなので、そういう意味では今日のこのシンポジウムを通じて、我々はもう一度、自分達の身の回りをもう一度見直して、自分達でなんとなくやってきたことというのが、本当に正しく行われているのか、自分達が守っているルールというのが、本当に正しいのかということをもう一度見直すと、そこから私は安全管理というものが始まるんではないかと、私は思うわけです。

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。パネリストの森本さんでした。続いて小山さんどうぞ。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

　私は、関西に住んでおりますので、美浜３号機の事故にずっと関わってきておりました。美浜３号機の事故が起こしたのは、予想外に老朽化が進んでいるということが明らかになったわけです。そして全体の中で、原発全体が老朽化が進んでおります。それが60年今からまだ使おうかという発想も出ておりますが、他方では、新増設とか、新規立地というようなものは殆ど出来ておりません。これは資源エネルギー庁が作ったグラフを見ても明らかで、ガターと落ちております。だから一口で言いますと、原発というのは黄昏の時代と言いますか、そういうところに入ってきている。老朽化という問題は、本当に真剣に取り組まないと、いつ事故を起こすか分からないような、そういう時代に入ってきているということだと思います。

そういうところで、プルトニウムが今まで海外で再処理したものが、たまたまそこにあると。だからそれを使うということになるわけですが、九州電力が16体ずつＭＯＸ燃料を入れていきますが、それは３回ないし、せいぜい４回入れるだけの分しかありません。プルトニウムがありません。その後どうなるかというのは、全く見通しが立っておりません。六ヶ所で動かして、プルトニウムを分離して、そこにまたＭＯＸ燃料工場を新しく六ヶ所に作って、そこでＭＯＸ燃料が初めてできる。それがいつになるか、なかなかわからない。2012年頃とか言われていますけれど、見通しが立っておりません。

ですから、皆さんは今すぐ慌ててプルサーマルを判断するようなことは全然する必要はないと思います。ゆっくり考えて、本当にこれで大丈夫なのかどうか、ゆっくり考える時間は十分あります。今慌てて決める必要は全くないと思います。

それから使用済ＭＯＸ燃料一つだけとっても、どうなるかという見通しが全く立ってないから、今引き受けたら、そのまま永久に置かれる可能性は勿論あるわけですよね。そういう見通しが全く立っていない段階で慌てて決める必要は全くないと思います。まだまだ皆さん、これは皆さんの選択される問題ですから、よくよく議論して、十分な納得された上で判断されるように希望します。以上です。

【中村コーディネータ】

　はい。ありがとうございました。パネリスト小山さんでした。続いて小出さん、どうぞ。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　今日は一番始めに聞いていただきましたけれども、プルサーマルをやるということは、まずは安全性を犠牲にします。経済性を犠牲にします。これはひどいものです。九電の方がよくご存知だと思います。それから資源的には殆ど意味がないという、そういうものです。でもなんでそれをやらなければならなくなってしまったかというと、国が進めてきた原子力政策が破綻したからなんです。思ったようにはいかなかったからなんです。これからも原子力というのは、思ったようにいかないことは山ほど出てきます。今、小山さんがちょっとおっしゃったけれども、ＭＯＸという燃料を玄海で燃やした後の使用済燃料をどうするのかというと、2010年頃から再処理をするかどうか考えると言っているわけですけれども、考えたところでいい名案が出ないなんていう選択だってあるわけです。本当に望んでいる通りにはならなかったというのが、これまでの原子力の姿なわけですから、皆さんはもしＭＯＸ燃料を受け入れる、プルサーマルを受け入れるというならば、今国が説明していること、あるいは九州電力が説明していることが、その通りにはならないかもしれないということを必ず含んでおいていただきたいと思います。

【中村コーディネータ】

　ありがとうございます。パネリスト小出さんでした。続いて、大橋さんどうぞ。

【東京大学大学院　大橋教授】

　まず最初に、原子力技術というのは一般公衆の方に顕著な放射線影響を与えないということを、最大の目標にスタートした技術です。論理の倒錯が起こるんですけども、何かあっても大丈夫なように施設し、仮に何があっても、重大事故、仮想事故がそうですけど、仮に何があってもこうだと、仮にこうなってもという検討をするわけです。そうすると、それは起こるんだろうという議論になるわけです。先ほどの原子力賠償保険もそうで、もしこうなったら、こうなったらという、その最果てにそういう制度があるんですけど、それが逆に見れば、いやそれはやっぱり起こるだろうという捉え方をされるのがとても残念です。

もう一つは、プルサーマルの安全性について、私は今日簡単にご説明をしたんですけど、本当に専門家として、どうしてこういうことをこんなふうに議論する必要があるのかと思うくらい、何の問題もないと思っています。原子力にはたくさんの技術者がメーカーだとか、電力だとか、行政庁だとか、我々も参加していますけど、誰一人そんな危険なものを地方に押し付けて、危険だと分かっているのを地方に押し付けようなんていう人は誰もいないと思います。

ですから、ただ一点私が大変気になりますのは、皆さん今度はイデオロギー論争に巻き込まれたり、また原子力発電所があるから不安に思っておられるというのは、とても残念です。原子力発電所というのは、皆さんが思っている以上に安全です。そこに何か社会的インフラストラクチャーの施設があるよりもはるかに安全だと思っています。以上です。

【中村コーディネータ】

　パネリスト大橋さんでした。続いて、出光さんどうぞ。

【九州大学大学院　出光教授】

　技術的な話はたくさん言いましたので、答えられなかったものについては、後日お答え致しますということで。

私も冒頭にも言いましたが、東海村という所に住んでいまして、再処理工場もあるし、原子力発電所もあると。そこに７年半住んでおりまして、その後ですが、一時期スイスに１年間行ったことがありますが、その住んでいる場所のすぐ近くに、今日の資料の表には載せておりませんが、ベツナウという炉がありまして、そこにはもうＭＯＸが入っていました。そこで１年間暮らしまして、周りの人の様子をみましたけど、特に変わった様子もないし、偶然ですけど、子供が通っていた学校の家庭科の先生のご主人がちょうどベツナウで働いていたとか、一緒に話をしたりして、特に普通の家庭のようになっておりまして。ただ、スイスの人を見ていてうらやましいなと思ったのは、原子力発電所に勤めている人、あるいは研究所に勤めている人、原子力をやっている人は非常に尊敬されていたんですね。住んでいて、そこの研究所に行っていると言うと、一目置かれるというか、そういうふうに特別なふうに見てもらえると、お前はちゃんとしたことをやっているというふうに見てもらえます。アジアから来て、ヨーロッパ圏にアジア人が住んでいると、意外とうがった目で見られることもあるんですが、そこの研究所に勤めているというだけで尊敬をされると、あるいは発電所に勤めているというだけで尊敬をされるということで、どれだけ地元に根付いているのかというのが実感できました。

あと、研究所、プルトニウムＭＯＸやっているところですけど、近くに農場とかいっぱいありました。研究所から時々、周りに牛が放牧されていまして、カランカランという牛のカウベルが聞こえてくるという、そういうのどかな所で研究をやっておりましたけれども、特に風評被害というのは起きていませんでしたし、他の所と変わらないような生活がちゃんとできておりました。ということで、プルサーマルについて、急ぐ必要はないという話もありますが、できるものはやった方がいいし、全然経済的なメリットも資源的なメリットもないと言いますが、使うと、例えば１トンの燃料を処理しますと、燃料250キログラム分のウラン、プルトニウムが回収できます。25％。プルトニウムだけを見ても13％、MOX燃料130キログラム分回収できます。これはものすごい資源だと思います。ですから、資源の有効利用という観点ではこのまま進めていきたいというのが私の意見です。

【中村コーディネータ】

　今日は佐賀県の主催でプルサーマルの安全性を考えるということで、公開討論会を行ったわけですが、勿論この安全性から少し幅が広がって本質論とか、政策論とか様々なところまで、パネリストの皆さんのご意見は広がりましたけれども、会場からも熱心なご質問をいただいて、国や九州電力からもご回答をいただきましたし、パネリストの皆さんもまた会場の皆さんのご質問に対して真摯にお答えいただいて、本当にありがとうございます。
　 予定の時間を30分も過ぎてしまったんですけども、皆さんに感謝致します。この長い時間、最後まで熱心に参加をしていただいた皆さんに感謝をして、本日の公開討論会を終わらせていただきます。ありがとうございました。
終　　了（１７：３０）

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今こそ、「主権者は私たち国民」、声をあげよう！！！

僕たちは知りたい真実の情報を　私たちは信じている情報の力を

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http://www.asyura2.com/11/test24/msg/104.html

日本経済はアダムスミスが批判した重商主義そのものだからですね
さすがアダムスミス、２００年以上前の理論が正しいことがこれでも証明される

これに政治家もエコノミストも気付かないのには驚きです
だから皆さんの中にも気付かない方がいても当然、
しかし困ったものですね。
http://www.asyura2.com/11/hasan74/msg/176.html#c20

イタリア「脱原発」 源流に25年前の経験
http://globe.asahi.com/movers_shakers/110703/01_01.html

＞チェルノブイリ事故の起きた86年4月26日から数日後、放射能を含む雲が欧州など周辺国に到達、雨を降らせた。遠く離れた国で起きた原発事故で土壌や川、農産物が放射能で汚染される事態は、想定されていなかった。

＞各国の対応にはばらつきが出たが、イタリアは欧州のなかでも最も厳しい措置をとった。5月2日に、保健省が野菜の販売を差し止め、15日にわたって青果市場を閉鎖。さらに、10歳以下と妊婦には22日間、生乳の摂取を禁止した。

＞イタリア有機農業協会会長のアンドレア・フェランテ（45）は、「伝統的な地産地消の食文化を持つイタリア人は、自分たちが口にするものに関心が高い。厳しい食品規制も当然だと受け止めた」と話す。

＞また、行政の仕組みも理由の一つだと指摘する。イタリアでは食の安全を所管するのは農業省ではなく保健省だ。「もし農業省が担当なら、生産者の利益や経済の混乱などに配慮して、速やかな規制はできなかったでしょう」

塩野先生のお知り合いの方、先生が二度とこんなトンチンカンな御文章を書かれぬよう、どうか先生に、事故以来の日本で、何がどうだったかを懇切丁寧に教えて差し上げてください。（てか、載せた文春の責任も大いにあるわな）

http://www.asyura2.com/11/genpatu18/msg/581.html#c148

　昨日のニュース、「東大原子力　反省の嵐　推進一転　シンポで再考」（2011年11月23日 朝刊）を後ろで採録しておきました。シンポジウムの議事録テキストも採録しておきました。（末尾にジャンプ）

　今から６年前の発言ですが、こんな馬鹿（東大）を税金使って飼っているとは。東大ってのは東京電力大学の略らしい。

　平成17年12月25日「プルサーマル公開討論会（佐賀県）」で東京大学工学系研究科システム創成学専攻教授の大橋弘忠は↓こんな事を言ってます。

「格納容器は壊れないしプルトニウムは飲んでも大丈夫」
filmmakerjpn

http://youtu.be/VNYfVlrkWPc

最初から（要旨）（議事録ではこの部分）
大橋：「事故の時どうなるかは想定したシナリオに全部依存する。全部壊れて全部出て全部が環境に放出されればどんな結果でも出せる。それは大隕石が落ちてきたらどうなるかと言う起きもしない仮定。皆さん原子力事故が起きたら大変だと思っているかも知れないが、専門家になればなるほど格納器が壊れるなんて思えない。」

SOBA：このシンポジウムの６年後、福島で壊れちゃったんだけど。

２分１秒から（要旨）
「小出さんが言う事が起きるのは全く仮想的な話し。プルトニウムを１個１個取り出して皆さんの肺を切開手術して一つずつ埋め込めばそれくらい死にますよと言う話し。全く起きもしない仮想的な話し。そんな事を言っていたら自動車にも乗れないし何も出来ない」

SOBA：大橋の言っているケースは肺からプルトニウムを吸い込んで「内部被爆」すれば起きる事。

参考：原発業界御用学者＠ウィキの、「大橋弘忠」より。

（以下転載始め）

東京大学工学系研究科システム創成学専攻教授。
厳密には専門外であるにも関わらず、原発擁護の発言をくり返した。
なかでも京都大学原子炉実験所助教・小出裕章氏と討論会を行った際、
「プルトニウムは飲んでも安全」
「 地震など原発には関係ない話 」
「 格納容器が破損するなどあり得ない。１億年に１回の確率 」
などと発言し、「 わからないのなら家に帰ってお子さんに聞け」等と聴衆に対しても罵声 を浴びせた。※

福島第一原発事故後、結果的に小出助教の危惧が全て的中してしまい、

現在は討論会での勢いは鳴りを潜め、逃亡中。

自身の研究室ホームページからも「原子力」の文字は削除し、

「メンバー」「アクセス」のページも急遽"工事中"にすり替えた。

http://syrinx.q.t.u-tokyo.ac.jp/members.html

（以下略）

（以上転載終り）

※SOBA：「わからないのなら家に帰ってお子さんに」云々の部分は、大橋の発言ではなく、出光一哉（原発推進派、九州大学大学院教授）の発言、しかも誇張しすぎ。

　以下、大橋のＨＰをサイト内検索した時の証拠画像。
（↓クリックすると拡大します）

１、サイト内検索で、「情報」では、約 13 件 （0.06 秒）とヒットするのに。

２、「システム」では、約 11 件 （0.07 秒）とヒットするのに。

３、「シミュレーション」では、8 件 （0.07 秒）とヒットするのに。

４、site:http://syrinx.q.t.u-tokyo.ac.jp/ 原子力 に一致する情報は見つかりませんでした。

５、site:http://syrinx.q.t.u-tokyo.ac.jp/ 原発 に一致する情報は見つかりませんでした。

６、site:http://syrinx.q.t.u-tokyo.ac.jp/ 原子力発電所 に一致する情報は見つかりませんでした。

　以下、大橋のＨＰに行って確かめた証拠画像。

７、大橋弘忠のＨＰ。

８、「研究室紹介」

９、「メンバー」、工事中にしてます。恥ずかしくて名前を載せられない？

１０、「研究内容」

１１、「ギャラリー」、ＨＰのネット訪問者が気になるようです。

１２、「アクセス」、工事中にしてます。お客さんに来て欲しくないらしい。

１３、「リンク」

※SOBA：御用学者だけでなく、マスゴミや御用言論人や売国政治家に警告しておく。昔だったら時間がたてば忘れてもらえたデタラメや都合の悪い事などでも、ブログ（強力なサイト内検索）やＹｏｕＴｕｂｅ（音や眼による確認）の登場で、国民は健忘症ではなくなった。いつでも、何度でも、繰り返し拡散する（笑）

　なお、上記ＹｏｕＴｕｂｅは以下の７を表題を変えてアップされたものです。上記ＹｏｕＴｕｂｅの部分は6/7の「13分26秒」からと、7/7の始めから。

1/7【原発問題】推進派vs反対派　小出裕章氏(1)
311movie
http://youtu.be/2WVTSIZNiVs

始めから、大橋弘忠（原発推進派、東京大学大学院教授）

７分２０秒から、小出裕章（原発批判派、京都大学原子炉実験所助手）

2/7【原発問題】推進派vs反対派 小出裕章氏(2)
http://youtu.be/xLmVYl5TKk8

始めから、小山英之（原発批判派、美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会代表）

7分57秒から、森本敏（拓殖大学海外事情研究所長）

3/7【原発問題】推進派vs反対派 小出裕章氏(3)
http://youtu.be/hL1Jgdfsx7Q

始めから、森本敏（拓殖大学海外事情研究所長）

4分20秒から、山内知也（神戸大学海事科学部助教授）

　地震を考え拙速にやるな派。

12分から、大橋弘忠（原発推進派、東京大学大学院教授）

　ＭＯＸ燃料について。

4/7【原発問題】推進派vs反対派　小出裕章氏 (4)
http://youtu.be/FFxJvU1Kf1s

始めから、大橋弘忠（原発推進派、東京大学大学院教授）

30秒、小出裕章（原発批判派、京都大学原子炉実験所助手）

1分30秒から、出光一哉（原発推進派、九州大学大学院教授）

2分47秒から、小出裕章（原発批判派、京都大学原子炉実験所助手）

4分54秒から、大橋弘忠（原発推進派、東京大学大学院教授）

7分10秒から、小山英之（原発批判派、美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会代表）

7分57秒から、小出裕章（原発批判派、京都大学原子炉実験所助手）

9分54秒から、司会。

11分15秒から、大橋弘忠（原発推進派、東京大学大学院教授）

5/7【原発問題】推進派vs反対派　小出裕章氏 (5)
http://youtu.be/BMOGQl4CyM0

始めから、大橋弘忠（原発推進派、東京大学大学院教授）

1分から、小出裕章（原発批判派、京都大学原子炉実験所助手）

5分35秒から、司会。

5分50秒から、小山英之（原発批判派、美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会代表）

6/7【原発問題】推進派vs反対派　 小出裕章氏(6)
http://youtu.be/hNSb2n-jBm0

始めから、小山英之（原発批判派、美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会代表）

14秒、司会。

24秒から、出光一哉（原発推進派、九州大学大学院教授）

7分52秒、司会。

8分50秒から、小出裕章（原発批判派、京都大学原子炉実験所助手）

10分8秒から、山内知也（神戸大学海事科学部助教授）

11分5秒から、小山英之（原発批判派、美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会代表）

13分26秒から、大橋弘忠（原発推進派、東京大学大学院教授）

7/7【原発問題】推進派vs反対派　小出裕章氏 (7)
http://youtu.be/Ho26hU3KVnM

始めから、大橋弘忠（原発推進派、東京大学大学院教授）

1分から、小出裕章（原発批判派、京都大学原子炉実験所助手）

4分27秒から、出光一哉（原発推進派、九州大学大学院教授）

5分40秒から、司会。

6分20秒から、森本敏（拓殖大学海外事情研究所長）

　質疑・応答部分。

1/8【玄海原発(佐賀県)】推進派vs反対派　質疑応答編(1)
311movie
http://youtu.be/LarKKaG_d1A

2/8【玄海原発(佐賀県)】推進派vs反対派　質疑応答編(2)
http://youtu.be/chjp7B3DcZ0

3/8【玄海原発(佐賀県)】推進派vs反対派　質疑応答編(3)
http://youtu.be/FUqipXLEzzM

4/8【玄海原発(佐賀県)】推進派vs反対派　質疑応答編(4)
http://youtu.be/RAvxaycbS6M

5/8【玄海原発(佐賀県)】推進派vs反対派　質疑応答編(5)
http://youtu.be/l023HBXDOIg

6/8【玄海原発(佐賀県)】推進派vs反対派　質疑応答編(6)
http://youtu.be/5vdGdXqCzLc

7/8【玄海原発(佐賀県)】推進派vs反対派 質疑応答編(7)
http://youtu.be/eTw0wXCH8YI

8/8【玄海原発(佐賀県)】推進派vs反対派　質疑応答編(8)
http://youtu.be/cYnv7JBuIDE

（始めに戻る）

東大原子力　反省の嵐　推進一転　シンポで再考
2011年11月23日 朝刊
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2011112302000032.html

「原子力工学の再考」をテーマに議論する東京大教授ら＝２２日、東京都文京区で

　福島第一原発事故はなぜ起きたのか。原子力業界に多くの人材を送り出してきた東京大が二十二日、反省を込めたシンポジウムを東京都文京区の同大構内で開いた。教授たちが原発に携わってきた産学官のＯＢらに原因を聞き取り調査した結果も公表。東大教授側からは「原子力教育を主導してきた立場としてあり方を再考したい」と、反省の弁が続いた。

　聞き取り結果は、個別の発言者は明らかにされなかったが、「ムラ的」とされる原子力界のあり方を反省する内容が多かった。

　「電力会社の技術者はトラブル対応で言い訳にたけ、デスクワークばかりしている」「権威ある専門家によって方向付けがされ、他の専門家があらがえない」など、現場の具体的な状況が浮かび上がってくる意見もあった。

　続くパネル討論会では、若手の助教や大学院生たちから自戒の念や、ベテラン教授に対し厳しい意見も出た。

　学生の一人は「事故直後に知人から、原子炉のことを聞かれたが答えられなかった。講義で学んでいたが、身になっていなかった」と話した。

　助教は「学生たちは実績のある先生方にも時代に応じて変わってほしいと願っている」と訴えた。

　これに対し、日本原子力学会長を務める田中知（さとる）教授は「新しいことをしようにも多忙でかまけていた。教員も変わっていかないといけない」と述べた。

　東電出身で原子力委員会委員でもある尾本彰特任教授は「私を含め事故を起こした人間をつくってきた東大原子力には、社会とのかかわりを研究していく責務がある。予算が切れたら終わりではいけない」と指摘していた。

　政府の事故調査・検証委員でノンフィクション作家の柳田邦男さんも講演。「原子力の専門家は、客観性を持ちながらも、事故被害者を自分の家族に置き換える視点を持つべきだ」と主張。講演後、田中教授は「では教育者はどうあるべきでしょうか」とすがるように質問し、柳田氏から現場感覚を養うようアドバイスされていた。
（始めに戻る）

　以下、資料として採録。

HOME > プルサーマル計画について > プルサーマル公開討論会
http://saga-genshiryoku.jp/plu/plu-koukai/

（略）

プルサーマル公開討論会・議事録

    議事録
    議事録ダウンロード（ＰＤＦ：320ＫＢ）
    科学ジャーナリスト：中村浩美資料（ＰＤＦ：355ＫＢ）
    九州大学大学院教授：出光一哉資料（ＰＤＦ：1637ＫＢ）
    東京大学大学院教授：大橋弘忠資料（ＰＤＦ：917ＫＢ）
    京都大学原子炉実験所助手：小出裕章資料（ＰＤＦ：989ＫＢ）
    美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会代表：小山英之資料（ＰＤＦ：2176ＫＢ）
    神戸大学海事科学部助教授：山内知也資料（ＰＤＦ：840ＫＢ）
    （敬称略）

HOME > プルサーマル計画について > プルサーマル公開討論会 > プルサーマル公開討論会議事録1
http://saga-genshiryoku.jp/plu/plu-koukai/gijiroku-1.html

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１３ページ	１４ページ

　↓ページ内ジャンプします。

議事録１、２、３、４、５、６、７、８、９、１０、１１、１２、１３、１４。

プルサーマル公開討論会議事録

１．テーマ玄海原子力発電所3号機プルサーマル計画の安全性について

２．開催日時平成17年12月25日（日）　13:00　〜　17:30

３．開催場所唐津ロイヤルホテル

４．参加者（パネリスト）九州大学大学院教授出光一哉
東京大学大学院教授　大橋弘忠
京都大学原子炉実験所助手　小出裕章
美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会代表小山英之
拓殖大学海外事情研究所長　森本敏
神戸大学海事科学部助教授　山内知也
（コーディネータ）科学ジャーナリスト　中村浩美
（オブザーバー）資源エネルギー庁　大臣官房参事官　野口哲男
原子力安全・保安院　原子力発電安全審査課長佐藤均
原子力安全・保安院　原子力安全広報課長伊藤敏
原子力安全委員会事務局　審査指針課
安全調査管理官吉田九二三
原子力安全委員会　原子炉安全専門審査会委員更田豊志
九州電力（株）　取締役　原子力本部長樋口勝彦

（敬称略）

５．議事録

【総合司会】

佐賀県主催のプルサーマル公開討論会へたくさんの皆様にご参加を頂きまして誠にありがとうございます。私は本日の司会を務めさせていただきます平原と申します。どうぞ最後までよろしくお願いいたします。

それでは，まず初めに佐賀県くらし環境本部長の西野文夫より一言ご挨拶を申し上げます。

【西野本部長（佐賀県くらし環境本部）】

　皆様こんにちは。年末の日曜日という大変お忙しい中、県主催の公開討論会に多数ご参加いただきまして、誠にありがとうございます。また、本公開討論会の趣旨を御理解いただきまして、コーディネータ、パネラーをお引受けいただきました先生方に厚く御礼を申し上げます。あわせてオブザーバーとして出席いただいております国の関係機関、九州電力の方々にも御礼を申し上げます。

さて、本日の公開討論会でございますが、九州電力において計画されております玄海原子力発電所３号機におけるプルサーマルについて、その安全性にテーマを絞りまして、プルサーマルの推進に理解を有しておられる先生方、及び慎重な見解を有しておられる先生方が一同に介していただきまして議論していただくために開催したものでございます。

参加者の募集につきましては佐賀県及び長崎県鷹島町にお住まいの方々を対象とさせていただきましたが、多数の皆様から応募がございまして、本会場は相当窮屈になっておりますが、何卒よろしくお願い致します。また、本日の模様はケーブルテレビとインターネットによる中継を行いまして、県内の多くの方々が視聴できるようにいたしております。

次に玄海３号機のプルサーマル計画につきまして、これまでの経過を若干説明させていただきます。昨年の5月28日に佐賀県と玄海町及び九州電力の３者で締結しております安全協定に基づきまして九州電力から事前了解願いが提出されております。また、同じ日に国に対して原子炉設置変更許可の申請がなされております。国におかれましてはこの設置変更許可に経済産業省の原子力安全保安院において安全審査が行われ、その後更に経済産業省とは別の内閣府にございます原子力委員会及び原子力安全委員会で第二次審査が行われ、その安全審査の結果、安全性は確保されるとして本年の9月7日に経済産業大臣から原子炉設置変更の許可がなされております。県では昨年の5月事前了解願いが出されました後、九州電力から事前了解願いの内容等について説明を受けますとともに、国からもプルサーマルの必要性及び安全審査の結果等について説明を受けております。また、本年2月20日に開催されました九州電力主催の公開討論会での議論や、10月２日に開催されました国主催のプルサーマルシンポジウムでの議論等も聞かせていただいております。プルサーマルに関する真摯な議論がなされたものと理解いたしております。更に本日の公開討論会では、申しましたように、推進・慎重双方の立場の先生方が出席いただいておりますので、プルサーマルの安全性に関する議論を更に深めていただけるものと期待をいたしております。

本日は長時間になりますが、最後までご静聴いただきますようお願い申し上げまして主催者としての挨拶といたします。本日は皆さまよろしくお願い致します。

【総合司会】

　まずは、佐賀県くらし環境本部長、西野文夫よりご挨拶をさせていただきました。

それでは本日のプログラムを簡単にご案内いたします。初めに科学ジャーナリスト中村浩美さんのコーディネートによりパネルディスカッションを行います。その後休憩を挟みまして会場参加者の皆さまからご質問を受け、パネリストの方々にお答えをいただくという質疑応答の時間を設けております。なお、ご質問の主旨によってはオブザーバーにお答えいただく場合もございます。

ここで皆さまにお願いですが、会場への出入りは自由とさせていただきますが、他のお客さまにご迷惑とならないように配慮の方をよろしくお願い致します。また、再入場の際は入口の係員へ参加証のご提示をよろしくお願い致します。なお、本日は、インターネット及び地元ケーブルテレビによるライブ中継を行っております。予めご了承下さいませ。

それでは、ステージにお揃いの皆さまをご紹介致します。まずは、パネリストの方々から向かってあいうえお順にご紹介をさせていただきたいと思います。まずは九州大学大学院教授出光一哉さん。東京大学大学院教授大橋弘忠さん。京都大学原子炉実験所助手の小出裕章さん。美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会代表の小山英之さん。拓殖大学海外事情研究所長の森本敏さん。神戸大学海事科学部助教授の山内知也さん。以上6名の方々でございます。そして、オブザーバーの方々をご紹介したいと思います。経済産業省大臣官房参事官野口哲男さん。原子力安全・保安院原子力発電安全審査課長佐藤均さん。原子力安全・保安院原子力安全広報課長伊藤敏さん。原子力安全委員会事務局安全調査管理官吉田九二三さん。原子力安全委員会原子炉安全専門審査会委員更田豊志さん。九州電力株式会社取締役原子力発電本部長樋口勝彦さん。そして、全体を通してコーディネータを努めていただきますのは、科学ジャーナリストの中村浩美さんです。中村さんはエネルギー問題に限らず航空分野等幅広い分野で活躍されていらっしゃいます。

それでは、ここからはコーディネータの中村さんに進行の方をお願いしたいと思います。それでは中村さん、どうぞよろしくお願い致します。

（議事録の始めに戻る）
（始めに戻る）

プルサーマル公開討論会議事録2

●第一部開始

【中村コーディネータ】

　本日コーディネータを努めさせて頂きます中村浩美です。会場の都合でこちら側の皆さんには、なかなか発言してる時も顔が見えないと思いますので最初にご挨拶をしておきますが、よろしくお願い致します。

先ほど主催者の佐賀県の方からご挨拶がございましたように、今日はこのプルサーマルの安全性というところに焦点を絞りまして、公平に、そして、冷静な議論を展開して欲しいという佐賀県主催者からのご依頼がございまして、安全性の議論を深めることによって県民の皆さまにこのプルサーマルを考えていただこうということで、パネルディスカッションを開くというご依頼を受けまして、私コーディネータとして本日伺った次第です。

今日の進め方ですけれども、まず最初に原子力発電あるいはプルサーマルについてよくご存知の方もたくさんいらっしゃるかとは思うんですけれども、簡単に私の方からおさらいをさせていただきまして、プルサーマルとはどんなもんなのか、九州電力が計画しているプルサーマルのほんの概要でございますけれども、まず簡単にそれをご紹介させて頂きます。そしてその後、壇上にいらっしゃいます６人の講師、パネリストの皆さんにそれぞれの立場、ご見解の元に、このプルサーマルの安全性についてご意見を発表していただきます。それをお伺いした後で、パネルディスカッションに入ってまいりたいと思います。安全性と一口に申しましても技術的な所から政策的なところ、あるいは防災の見地からと、色々なご意見があろうかと思いますが、私の方で少しずつ整理をさせていただきながら、パネリストの皆さんと議論を深めてまいりたいというふうに思っております。そしてこのディスカッションの質疑、あるいは後半の方では会場の皆さんから挙手をしていただいてご質問をお受けするという時間を設けておりますが、そういう時に、これはどうしても国あるいは九州電力担当でなければお答えできないというようなケースもあろうかと思いますので、先ほどご紹介のあったオブザーバーの皆さんに私共の後ろに控えていただいております。その様な場合に限ってオブザーバーの皆さんにはご発言を頂くということで、今日のパネルディスカッションの中心は壇上の6名のパネリストの皆さんと、それから会場で質問あるいはご意見を発表していただく会場の皆さんが主役ということでございます。プルサーマルを考える色々なアプローチがあろうかと思いますけれども、今回は佐賀県、主催者の意向がございまして、その安全性に焦点を決めてお話を進めてまいりたいと思います。プルサーマルとは言いましても、一般的な原子力発電に対する安全性に言及されるケースもございますでしょうし、我国の原子力政策と安全性という見地からのご発言もあろうかと思いますけれども、今回のテーマはプルサーマルの安全性ということですので、あまり議論が拡散しないようにパネリストの皆さんにもお願いをしたいと思います。

それでは早速ですが、正面のスクリーンの方に映像が出てまいります〔資料１−１:PDF61KB〕。皆さん一緒におさらいをしていただきたいと思いますが、まずは火力発電と原子力発電の違いとありますけれども、何らかの燃料を使って蒸気を作って、それでタービンを回して電気を作るという意味では火力発電、原子力発電と共通している訳ですが、ただ、その燃料の部分、蒸気の作り方が違う訳ですね。火力発電の場合ですと、石油・石炭・天然ガスなど燃焼させて蒸気を作る訳ですが、原子力発電の場合、ＰＷＲ、加圧水型の場合ということになりますと、ウラン燃料の核分裂によって高温の熱が発生すると、その暖められた水を送り、蒸気発生器の方へ送りまして、そこでまた別の水がやってきて、それが蒸気に変わると。この蒸気がタービンを回して発電をしていくと、こういう形です。

この原子力発電所、一般論なんですけれども５つの壁で守られている。安全対策が施されているというふうに言われております。ご覧のような所で〔資料１−２:PDF76KB〕。まず最初に燃料を焼き固めたもの、ペレットと申しますけれども、これを被覆管という金属の“さや”ですね、この中に入れて燃料棒というものを作るわけです。ここで、第一の壁、第二の壁ということになりますが、第三の壁、大事な所が原子炉容器ということですね。ここにウラン燃料を納めているわけですけれども、厚さがおよそ20センチの鋼鉄製の容器ということになります。さらに、そのまた外側に原子炉格納容器というのがありました。さらにまたその外側、この原子炉格納容器については鋼鉄製の部分とそれからコンクリートの壁の部分があるということで、5つの壁によって原子力発電所の安全対策は施されている、これももう皆さん既にご存知だと思います。

そして今日のプルサーマルのテーマになります九州電力の玄海３号機の原子炉なんですけれども、皆さんのお手元にもお配りしてありますからご覧いただきたいと思いますが、原子炉容器というのがありまして、その中に燃料棒を集めた物、燃料集合体と言いますけれども、玄海３号機の場合ですと、ここに193体も入っているわけですね〔資料１−３:PDF68KB〕。こういう形になって原子炉の中に燃料が納められていると。今日のテーマのプルサーマルということなんですけれども、これはＭＯＸ燃料というものを使うわけなんですが、通常の原子力発電所の場合ですとウラン燃料ですよね〔資料１−４:PDF88KB〕。このウラン燃料、いわゆる燃やす、核分裂が起きる。そう致しますと、使用済燃料という段階で実は全部が燃え切るわけではないんですね。核分裂とともに核分裂生成物というものが出てきますけれども、その中に燃えにくいウランもありますし、それからプルトニウムというのが新たに出てくる。燃えやすいウランも含まれている。この使用済燃料というものを、日本の場合はリサイクルということを考えてますから、これがまた新たな燃料資源になるという考え方になるわけです。そこで、使い終わったウラン燃料からこのプルトニウムを取り出して、そしてまたウラン等と混ぜてＭＯＸ燃料というものを作ると、Mixed Oxideと言って混合酸化物と言うんですけど、この頭文字をとってＭＯＸ燃料と言っているわけですね。この中には当然プルトニウムというのが入ってくる。ここが最初の原子力発電で使うウラン燃料と違う所になるわけですね。ここに大きな特徴がありますし、今日の議論の一つの焦点になろうかと思います。プルサーマルというのは造語なんですけれども、プルトニウムを使うということで、その“プル”ですね。サーマルというのは、サーマルリアクターっていうのが軽水炉、普通の原子力発電所の炉のことです。これを合わせて作られた言葉で、“プルサーマル”という言い方をしております。九州電力が計画しておりますこのプルサーマルなんですけれども、玄海の３号機ということですね〔資料１−５:PDF63KB〕。九州電力としては2010年度までに実施したいということなんですが、このＭＯＸ燃料というものなんですが、ここのところが安全性の点でおそらく今日もパネリストの皆さんから色々議論になるところだと思うんですが、ウラン235、これが核分裂を起こすものですけど、その濃度とか、プルトニウムの含有率、ここ大事な所ですね。燃料集合体平均、ペレット、焼き固めた燃料ですね、その最大の数字が出てきます。単位がまた出てきます。例えば燃料集合体平均で約 4.1wt％濃縮ウラン相当以下というようなことが書いてありますね。これはウエイトパーセントということで、重量での割合を示す単位なんですけれども、それから今度、ペレット最大の所でも13wt％（ウエイトパーセント）以下で、核分裂性プルトニウムの富化度8wt％以下、ウエイトパーセント、８ウエイトパーセント以下とありますけれど、この数字が何を意味するのかというのは分からない方も多いと思うんですが、これは、この後パネリストの皆さんのご発言の中でよく聞いていただければお分かりいただけると思います。今日の議論の中のかなり重要な部分を示すと思います。それからＭＯＸ燃料集合体の最高燃焼度。ここにも何かMWd/t（メガワットディーパートン）という単位が出てくるんですけども、これはメガワットディーパートンということで、燃料１トンがどの程度燃えたかっていうことを示すものなんですが、このあたりのことについてもおそらく議論になると思いますから、是非しっかりと皆さんお聞きになって下さい。そして、このＭＯＸ燃料の装荷量、どれぐらい納めるかということなんですけれども、玄海３号機には燃料集合体が193体あります。そのうちＭＯＸ燃料集合体を最大48体装荷するということで、全体の４分の１程度がこのＭＯＸ燃料というものになるという計画になっております。

そして、この九州電力のプルサーマル計画の安全性につきましては平成16年5月28日に九州電力が国に対して原子炉設置変更許可申請を行いまして、今年の９月７日に国の安全審査が終了し、許可が出ているということになっております。このプルサーマルをめぐりましては、国主催のシンポジウムも開かれましたので、このあたりは皆さんもご記憶かと思いますし、参加された方もいらっしゃると思います。という概要でございます。

これについて、今日は安全性にポイントを絞って議論を進めていきたいということになります。それでは早速ですけれども、パネリストの皆さんからプルサーマルの安全性に関するそれぞれのご意見をお伺いしていきたいと思いますが、まずは私のお隣の側からぐるっと回りたいと思います。出光さんどうぞ。

【九州大学大学院　出光教授】

　それでは、出光と申します。九州大学におりまして、中身に入る前に少し自己紹介を簡単にさせていただきますと、今から25年ほど前に九州大学を出まして、原子力の方を専攻しておりまして、その後、動燃事業団、今は名前が変わってしまいまして、日本原子力研究開発機構になりました。そこに入りまして、一番最初にやった仕事が高速炉燃料、使用済燃料、今の軽水炉ではなくて高速炉と呼ばれる次世代の原子炉、この燃料の再処理の研究をやっておりました。その燃料の中にはプルトニウムが30％入っている、そういうものの再処理の実験をやっておりました。その後、廃棄物の処分関係の研究をやりまして、平成元年から大学に戻りまして核燃料と廃棄物の研究をやっております。

中身に入ってまいります〔資料２−１:PDF105KB〕。この表ですけども、いわゆる発電用軽水炉原子炉施設に用いられる混合酸化物燃料について、という題目で原子力安全委員会の専門部会の報告書が出ております。ちょっと名前が長いので３分の１ＭＯＸ報告書と略させていただきますが、この中にプルトニウムを軽水炉で使用する、いわゆるプルサーマルについて検討された結果が書いてあります。その中のプルトニウムの含有率、あるいはプルトニウム富化度といったものについて検討されておりまして、この検討の中では先ほども中村さんの方から言われましたように、プルトニウムの含有率がペレットの中で最大で13％。それから、核分裂性プルトニウム富化度、これがペレットの中で約８％というふうになっております。これは、核分裂性プルトニウムというのは、プルトニウムの中に核分裂しやすいものとしにくいものがありまして、核分裂のしやすいプルトニウム、これの割合を示したものです。燃料全体に対して核分裂しやすいものの割合を示したものです。それから、炉心の装荷率といいまして、原子炉の中には、集合体がたくさん入っているわけですが、そのうちのどれだけをＭＯＸ燃料に変えていいかということで、一応検討は３分の１程度までというふうになっております。それから、燃焼度というのがありますが、これは、燃焼度、後で出力というのも出てまいりますが、燃焼度というのは車で例えれば走行距離と思って下さい。それから、出力というのはその時の車のスピードと。ですから、出力が高くて長く運転すればたくさん走るということで、ご理解いただければよろしいかと思います。その、最高燃焼度ですが、45,000MWd/tということに設定されております。これは、ウラン燃料を超えない範囲ということで設定をされております。これらの報告書に書いてありますこういった仕様を満足しましたら、従来の設計を大幅に変更することなしにＭＯＸ燃料を使用可能であるというふうに報告書で言っております。ここでちょっと注意しておきたいのは、これ以上になったら危なくて使えないと、そういう数字ではありません。報告書では一応設定としてこういう値までを検討しましょうということで検討してありますので、さらに高い含有率の燃料を将来使うことになった場合には再度検討して報告書が出されるというふうになると思います。これに対しまして九州電力の玄海３号炉では、プルトニウム含有率、それから核分裂性プルトニウム富化度については、報告書と同レベルまでのものを使う可能性がある。ただし、炉心の装荷率については集合体全体の４分の１程度で使うということを考えておられます。燃焼度については、報告書と同じ45,000MWd/tということで、考えられております。この報告書についてですが、一応設計を大幅に変更することなく使えるといっておりますが、一応留意点ということで、燃料関係について以下の４項目があげられております〔資料２−２:PDF93KB〕。まず、プルトニウムを混ぜますとペレットの融点及び熱伝導度が低下する。ペレットのクリープ速度が増加する。核分裂生成ガス放出率がウランペレットより若干高めである。ペレット内のプルトニウム含有率の不均一が製造時に生じる可能性がある。この４項目について留意をして欲しいというふうに書いております。このことについては後ほど説明いたしますが、このうち、ペレットのクリープ速度が増加するにつきましては、このクリープ速度というのは、分かりやすく言うと燃料の柔らかさ、変形のスピードが早いということを意味しておりまして、どちらかというと、燃料棒が壊れにくくなる方の性質でありますので、後の説明からは省きます。

まず、プルトニウムが入った場合の燃料の融点についてですが、このグラフが融点の測定結果が示してありまして、横軸がプルトニウムの割合で、縦軸が融点になっておりまして、皆さんから向かって左側の端がウラン、右側の端がプルトニウムということで、この線の交差している分で言いますと、ウランですと2,800℃ぐらい〔資料２−３:PDF88KB〕。プルトニウムですと２千４百数十℃ということで、確かに融点は低下いたします。しかし、実際に使うプルトニウムの濃度というのが10％前後ということでみますと、確かに融点は低下するんですが、融点の低下は数10℃程度と、100℃までは下がらないということで、安全性には問題なかろうというふうに後で申し上げます。

それから、熱伝導率についても確かにこのグラフも同じなんですが、確かに下がります〔資料２−４:PDF91KB〕。ただし、10％程度プルトニウムが入った場合の熱伝導率の低下も、やはり10％程度。ここで注意していただきたいのは、ここには線がいっぱい書いてあります。これは、温度が違うと熱伝導率が変わるんですね。燃料の、プルトニウムの組成というよりも、温度の方でより大きく熱伝導度が変わります。従いまして、プルトニウム濃度よりも温度、つまり運転条件の方が影響するということになります。これらをまとめまして、じゃあ安全なのか、あるいは燃料は溶けないのかということについて言います〔資料２−５:PDF108KB〕。最も厳しい条件の評価で燃焼度が1,200MWd/tと燃焼初期になりますが、そこで見ていきます。ウランペレットでは融点が約2,800℃ですが、実際ＭＯＸになりますと、これが70℃程下がりまして2,720℃に融点は下がります。ですが、実際の運転条件は、定格の場合ウランの方では1,830℃。それから、ＭＯＸでは1,820℃ということで、900℃程の余裕がございます。もし途中異常時があった場合ということで、燃料の温度が上がった場合ですが、この評価ではウラン炉心の場合2,200℃。ＭＯＸ炉心の場合で2,250℃ということで、やはりここでも500℃近くの裕度を持っているというかたちで運転されますので、中心部が溶融するということは通常時あるいは想定されている異常時においてもないということを確認されております。

【中村コーディネータ】

そろそろ一旦おまとめ下さい。

【九州大学大学院　出光教授】

　後は、圧力の方ですけども、燃料ペレットからの圧力については、解析をした結果、十分に燃料は壊れないということが確認されております〔資料２−6:PDF106KB〕。それから、プルトニウムスポットについても、製造時に400ミクロン以下のものについては問題ないというふうにされております〔資料２−７:PDF85KB〕。定常時についてもスポット内の温度上昇が数℃程度、それから、初期に消滅してしまうということがあります。異常時についても、後ほど時間があればご説明いたしますが、スポットが存在した条件でも壊れないということが分かっております。実績ですが、今までに約5,000体弱の集合体が世界で使われておりまして、これは、玄海３号炉でいきますと数十年分の実績ということになります〔資料２−８:PDF114KB〕。燃焼度、それから装荷率等についてもお配りしました資料に載せておりますが、高い燃焼度、それから、30％以上の装荷率、そういったものもございます〔資料２−９:PDF90KB〕。特に、プルトニウムを使うにあたってウラン燃料等大きく異なることはありません。それと、積極的に使用することによってエネルギー資源を有効に利用することが出来ます〔資料２−１０:PDF97KB〕。ということで、終わりにしたいと思います。

【中村コーディネータ】

後ほどまたご発言の機会はございます。では続いて大橋さんどうぞ。

【東京大学大学院　大橋教授】

　東京大学の大橋です。私も出光先生と同じように大学で教育と研究にあたっているんですけど、また一方でこういう安全審査に関して意見を述べさせていただいたりすることもやっております。今日はこうやってお話する機会を与えていただいて大変ありがとうございました。何をお話ししようかと今まで佐賀県で行われたその安全性に関する質疑応答をずっと勉強してきたんですけれども、実は正直申し上げて何でこんな事をやっているんだというくらい意味の無い、もう検討しちゃったことを何回も聞かれて、今、出光さんがお話されたような内容の話を何度となく回答しているというようなことですので、今日は我々がこういう問題をどういうふうに考えるかという考え方のところですとか、県から、事故時の影響について話せというのがありましたんで、それについてまとめてまいりました。

原子力安全、ちょっと早口で申し上げます、申し訳ありません〔資料３−１:PDF123KB〕。我々の現代社会にはこういう色んな問題が出てきてます。原子力発電ですとか、遺伝子操作、伝染性の疾患ですとか地球環境問題です。こういう問題は極めて技術の果たす役割が大きくて、どうしても感情に動かされるとかっていうふうに社会の意見が決まっていくところが非常に危ない所で、原子力安全の問題はこういう問題の代表ですけれども、安全がどう確保されているのか、技術的にどういう根拠でどう判断したのかということが問題となるべきです。それに対しまして、流される情報の多くが、これはマスメディアも含めてですけれども、過度に情緒的なアプローチで、怖い・恐ろしいだとか、管理社会になるんじゃないかとか、又は原爆と同じとか、今日のテーマでもありますけどテロが起こるんじゃないかとか、そういうイメージがたくさん流されてます。こういう現代社会を取り巻く科学技術の問題というのは科学技術をベースにした客観的な判断をする、これが一番の基本で、県はそういうことでこういう会を開いていただいてるんですけど、こういうのに基づいて、社会的・経済的・環境的に意思決定をしていくというのが民主主義社会の基本になります。安全確保の考え方です〔資料３−２:PDF103KB〕。安全確保の視点は安定に運転出来るかどうか。何か起きた時に安全に停止出来るか。万一の事故時に放射能影響を防げるか。こういう問題です。安全設計・安全評価はどうやっているかというと、考えられる最も厳しい条件で評価をします。安全余裕を見込む、その中で系統の一部が機能しないようなことを保守的に仮定をします。これを逆手に取ればこういうことが起こるんじゃなかというような議論にどんどん入っていってるわけです。何を検討するかというと、核反応に関する特性、あと、熱水力に関する特性、構造的にもつかどうかという特性を検討します〔資料３−３:PDF82KB〕。これに関連しまして、考える原子炉の状態は停止時であるとか通常運転時、過渡変化時、事故時を扱います。プルサーマルにつきましては、燃料をプルトニウム入り燃料に変えるだけですので、今ご説明したうちの核的特性が変化するだけです。その核的な特性が変化させた時の設計解析評価をやりまして、丁度出光先生がご説明いただいたような一定条件下、ＭＯＸの装荷割合とか燃焼の条件下では現行と同等の特性を設計することが可能だという結論になっております。従いまして、原子炉特性に基本的な変更はありませんし、安全性が現行の軽水炉と変わることはありません。隣に安全余裕の図を書いておりますけれども、なんとなく安全余裕が減るんじゃないかというような議論がされているんです。そうではありません。安全上の制限値がありまして、運転上の制限値があって、運転範囲はこういうところでやっています。ここを安全余裕と呼んでいまして、ここの運転範囲というのは原子炉の状態ですとか燃料の設計とか又は運用の仕方によって変わりうる範囲ですので、安全余裕は全く同じです。こういうことの判断の根拠は解析ですとか実績、実験、学術的知見、経験に基づいて総合的な特性を判断します〔資料３−４:PDF103KB〕。

プルサーマルの基本問題に戻ってみますと、核的特性を正しく予想できるかどうか。その核的特性を予測したものから安全評価の入力を作りまして、運転停止特性ですとか、過渡変化だとか、事故の時どうなるかという検討をします。核的特性につきましては、これまで軽水炉、プルサーマル、高速炉、実験炉、新型転換炉などで多様な条件の経験と実績を持っています。それと、核データベースの整備、解析手法の改良、計算機性能の向上とあいまって、基本的に100％の確率で正しく予測できるという技術は確立しています。これに、プルサーマルに関しては臨界実験ですとか、今ご紹介いただいたような装荷割合、原子力出力、燃焼度、プルトニウム含有率についての実績をベースに判断をしています。

事故の影響範囲については技術的に想定しうる最大の放射能漏洩を仮定してＭＯＸを装荷した時に、よう素が１％弱増えますけれども、希ガスは５％強減るという結果になっておりまして、現行と同等の結果です〔資料３−５:PDF104KB〕。これに対して、距離が２倍に、距離が増えて面積が４倍になるというのがあります。これの原因が、原因というか出所がよく分からずにまずインターネットで調べたんですけれど、どうやらどなたのオリジナルか分からないんですけど、原子力資料情報室のホームページに解析が貼ってありまして、その解析の内容というのがちょっと言葉は過激ですけどもむちゃくちゃです。ラスムッセン報告の特別なシナリオを持ってきて、30年前のですね。プルトニウムとか他の元素がチェルノブイリより更に放出されるという想定をしています。これは、捏造ともいえる解析で技術的には発生しないシナリオです。確率的な議論を決定論的に置き換えているとか、軽水炉ではチェルノブイリのようなことは起きるわけがないので、それを意図的に想定して怖いですよ、怖いですよという恐怖の垂れ流しをやっているような評価結果です。プルサーマルの安全性のまとめですけれども、プルサーマルは今ご紹介したように、現行の軽水炉と全く同じ安全性と信頼性を持っています〔資料３−６:PDF78KB〕。安全余裕を食いつぶすとか、事故の影響が２倍４倍になるというようなことは全くありません。ここで是非申し上げておきたいのは、玄海町だとか佐賀県の地元の方々が不安を感じる必要は全くありません。技術的に不誠実なのは誰でしょうか。技術的に全く根拠が無い話です。学会では全然発表なんかされたことがありません。都合の良いデータを使って都合の良い解釈をする。関係の無い話を持ち出されます。チェルノブイリなんか、軽水炉と全然関係が無いという結論が専門家の間で決まっているのに、チェルノブイリがどうだとか、今日も先ほどの資料で拝見したんですけど、地震の話が出されると思います。今日、我々はプルサーマルの安全性、つまり玄海３号炉のウラン燃料の変わりにＭＯＸ燃料を入れた時に安全性が確保されるかどうかという議論に来ているのに、地震なんか全然別の話題ですけど、それも怖いですよ怖いですよと恐怖心をあおるような話になってると思います。

以上です。ありがとうございました。

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プルサーマル公開討論会・議事録3

【中村コーディネータ】

大橋さんでした。続いて小出さんどうぞ。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　京都大学の小出です。今の大橋さんの話には私は反論が山ほどあるんですけれども、後での議論の時にということで、まずは基本的にですね、プルサーマルというのはどういうものなのかということを聞いていただきたいと思います。

私は68年に原子力の平和利用というものに大変な期待を抱きまして、原子核工学科という学問を選びました。どうして私がそういうふうに原子力に期待を抱いたかというと、化石燃料は使えば無くなってしまう、将来のエネルギーは原子力に頼るしかないというふうに聞いたからです。今、ここにご参集の皆さんも、多くの方がそういうふうに思われているだろうと思います。ただし、それは事実でないのです。大橋さんが、今客観的な事実で議論をしようとおっしゃるので私もそうしたいと思いますけれども、それならば地球上にあるエネルギー資源はいったいどういうものがあるのかということをここに、四角の大きさであらわしています〔資料４−１:PDF67KB〕。私は今聞いていただいたように、化石燃料が無くなるから原子力だという宣伝を信じまして、原子力に進んだわけですけれども、一番たくさん地球上にある資源は石炭です。もちろん化石燃料。天然ガスというのが最近たくさん見つかってきまして今現在このくらいの大きさだと言われていますけれども、多分もっともっと大きな四角になります。現在、私たちがどっぷりと使っている石油がある。それから、現在は使いにくいのでまだ使ってないオイルシェールやタールサンドという資源もあります。ここまでが全部化石燃料なんです。これが無くなったら原子力だと言われたわけなんですけれども、原子力の燃料であるウランはこれしかない。石油に比べても数分の１しかないし、石炭に比べたら数十分の１しかないという大変貧弱な資源だったのです。こんなものに人類の未来を託するなんてこと、そのことがまずバカげていると思わなければいけません。ただし、原子力を推進する人達には夢があります。今私がここにウランとして書いた資源は核分裂性の資源です。いわゆる燃えるウランです。しかし、原子力の資源には違うものがあると。プルトニウムというものがあるというふうにおっしゃるわけです。プルトニウムというのは長崎の原爆の材料です。ですから、原子炉でも燃えるということでプルトニウムを生み出してそれを資源にしたいというふうに考え出した。一体どうするかというと、こういうことをやりました〔資料４−２:PDF89KB〕。まず一番初めはウランを掘ってきます。それを色々な形で加工しまして、普通の原子炉で燃やすということをやる。これが現在やっていることです。後々に廃物の処分をしなければいけないわけですけど、それが今ちょっとどうしていいか分からないので取っておくということになっています。

原子力を推進している人達が描いた夢というのは全然別でして、こちら側です。プルトニウムというのを作り出してそれを高速増殖炉という特別な原子炉を動かすことによってまたそれを再処理という特別なことをしなければいけないのですけれども、グルグルグルグルこのサイクルを回すことでようやく核分裂性のウランに比べて60倍ぐらいまで原子力の資源が増えるだろうという、そういう夢を描いたわけです。ただし、このプルトニウムというのは天然には全くありません。そうすると、どこかから調達してこなければいけないということになりまして、普通の原子力発電所から出てきた燃料の中からプルトニウムを作り出してこちらに引き渡そうとしたんです。しかし、高速増殖炉というのは実は実現できていないのです。世界的にも実現できていないし、日本でも“もんじゅ”という実験炉が潰れてしまったというそういう状態。ところが、このサイクルを動かすということが原子力をやってきた人達の夢だったわけですから、プルトニウムをとにかく生み出して渡したいと思っていた。どのくらいプルトニウムを作ったかというと、こういうふうに作ってきてしまったわけです〔資料４−３:PDF81KB〕。1993 年から2004年までのデータをここに書きましたけれども、日本という国が高速増殖炉で使うんだといいながら使用済みの燃料から分離してきてしまったプルトニウムはどんどん増えまして、今現在43トン、日本という国の懐にあるわけです。細かい議論をするときりが無いのですけれど、もしそれで原爆を作ったらどうなるかというと、右側の軸に書きました。一番上のここに50と書いてあるのは、50メガトンという単位です。長崎の原爆は21キロトンでした。例えばここに20という数字があります。20メガトンですけれども、これは21キロトンの長崎の原爆を1,000発作れるというぐらいの量に相当します。つまり、今現在日本という国が持ってしまったプルトニウムというのは、長崎原爆をもし作ることに使うならば、2,000発も出来てしまうというぐらいの量になっているわけです。こうなると、国際的な関係から見て大変な疑惑を受けるということになります。日本というのは高速増殖炉をやると言っていたけれども、実際には出来ていない。それなのに、プルトニウムだけは懐に入れちゃった。一体どうするのだと言って大変な疑惑を受けていまして、このプルトニウムを何とか始末をつけなければいけないということになります。それで、今現在こういう状態にあるわけですけれども、しょうがないのでプルサーマルで燃やしてしまおうということを考えたわけです〔資料４−４:PDF99BK〕。ですから、これはもともと本当は必要だったんではなくて、原子力をやろうとしていた人達の夢が破れてしまったから、どうしようもなくて今追い込まれてしまっている道なのです。日本がやってきた原子力政策が根本的から間違えてしまったからそこに今私たちが追い込まれてしまっているという、そういうことになっている。結局、原子力政策が破綻してしまいましたので、そのつけで安全性を犠牲にします。大橋さんは犠牲にしないと言ったけど、必ず犠牲にします。それから、経済性も犠牲にします。それから、資源的にはほとんど意味がありません。高速増殖炉をやるということならば別ですけれども、プルサーマルなどは全く意味がないと言った方がいい程度のことです。それで、プルサーマルに踏み込んでしまうという、そういうことになってしまいました〔資料４−５:PDF75KB〕。

安全余裕が食いつぶされないとおっしゃったので一言だけ言っておきます〔資料４−６:PDF84KB〕。今、示していますのが想定している原子炉の危険度だと思って下さい。玄海３号炉でもいいです。こういう原子炉を設計するときにどうするかというと、大橋さんもおっしゃったように、安全余裕というのを考えて設計して作るわけです。しかし、本当の危険はもっと大きいのかもしれないのです。想定していることが間違えていたということはよくあることでして、人間は完璧ではありませんので、残念ながら事故というのは起こるわけです。だから、普通の原子力発電所でも事故は起こります。実際にたくさん起こってきているわけです。では、これからプルサーマルにすると、どうなるかというと、こういうことになります。危険が増加します。それは先ほど出光さんがいくつかの要因をあげて下さった。危険は必ず増加します。安全余裕は低下します。ではどうするかというと、ここの部分を工夫して何とかすればいいんだと言っている。工夫で頑張ると言ってるにすぎないのであって、危険は必ず増加します。こういうことを皆さんが受け入れるのかどうなのかということが問われているというふうにお考えいただければいいと思います。以上です。

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。続いて小山さんお願い致します。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

　長い名前の会の代表ですが、普段は美浜の会と略称しております、小山です。

　この新聞ですが、これは1999年の12月16日の記者会見の模様なんですが、左から２番目に私がおります〔資料５−１:PDF171KB〕。この年の1999年の9月に、関西電力の高浜４号用のＭＯＸ燃料データに不正があるという疑惑が起こってきました。関電は、イギリスに人を派遣しまして、僅か１週間調査しただけで、「不正はない」というように結論しました。その結論を当時の規制当局である通産省と原子力安全委員会は、直ちに了承しました。その後、通産省は、イギリスから入った重要な疑惑のデータを隠していたというのも明らかになりました。それに対して私たち市民は、膨大なデータの入力作業を行いました。これは中学生の二人の娘さんまでが一生懸命データ入力に加わりまして、そして不正があるということを突き止めて、差し止め訴訟を起こしました。それで、12月17日に判決が出るという予定になっていたその前日の16日に、関西電力がやっぱり不正がありました、すみませんと謝りまして、全部燃料を破棄してしまったという、そういうことであります。その時私は、原告団の責任者をしておりました。私は専門家ではありませんので、これから皆さんの、多くの方が抱いておられる疑問点をできるだけ代弁する発言をしたいと思っております。

　これは、原子力安全・保安院、これは通産省のあとになるわけですが、佐賀県に9月9日に説明した図ですけども、ここでは原因のところに関電が悪い、関電が悪いと書いてありまして、規制当局としての責任には全く触れておりません〔資料５−２:PDF101KB〕。こういう姿勢で今回も安全審査をやられるというのでは、全く信頼ができないと思います。

　それで、その後、この事件が契機になりまして、福島原発のプルサーマル、新潟県の柏崎刈羽原発のプルサーマルという所にも大きな反対の声が沸き起こってきました〔資料５−３:PDF93KB〕。刈羽村の住民投票では、プルサーマル反対の意思が多数を占めました。この刈羽村という所は、原発に人々の生活が非常に依存しておりまして、いわば原発城下町と言われている所ですけれども、ですから容易に原発には反対はできない。しかし、プルサーマルには反対したいと。これ以上危険なのはごめんだと。そういう意思が多数になったわけです。そういうことがありまして、現在は、東電も関電もプルサーマルを実施できる目途が全く立っておりません。

　プルサーマルというのは、ウラン燃料用に設計された原発で、設計に反して特性の異なる危険なプルトニウムを混ぜた燃料、ＭＯＸ燃料を燃やす事であります〔資料５−４:PDF72KB〕。普通であれば、設計に反する事をやるというのはとんでもないことだと考えるわけですけど、だんだん慣らされていくと言いますか、それがあると思います。それでどうなるかというのは、九州電力の新聞の２面広告が教えてくれておりますけれども、そのうちの一つは、先ほどからも大橋さんも、出光さんもおっしゃっています、70℃燃料が溶けやすくなるということですね。ここのところが、この線とこの線の間で70℃溶けやすくなる〔資料５−５:PDF84KB〕。

　これは、1979年スリーマイル島の原発２号機の事故でありますが、炉心のこの燃料の45％が溶けてしまいまして、そのうちの３分の１が炉の下の所に、この底の部分に落下しました〔資料５−６:PDF119KB〕。ここはもっと融点が低いですので、下手をすると、底が溶けてしまって、下に落ちると、下に水が溜まってますから、水蒸気爆発を起こす恐れがあります。そういうような方向に70℃で溶けやすくなるということは、もっとたくさん溶けて、底が抜ける傾向が高まるということになります。

　それで、プルサーマルが本当にウラン炉心と同等であるのであれば、何も安全性に全く問題ないということであれば、危険手当等らしいものを交付する必要は全くないわけですけれど、既に政府が予算措置をしているらしいのは、受入に「はい」とプルサーマルに手を挙げただけで、年に２億円、５年間。運転を開始した５年間は、年５億円を交付しましょうということですね〔資料５−７:PDF92KB〕。ウラン炉心と同等のはずではなかったんでしょうか。そして、もし安全であるのならば、そういうものに手当てを出すというのは、税金の無駄遣いであると思います。

　それから、最後の方ですけれども、私たちは、プルトニウム、そこにあるから使えとか、簡単に言いますけれども、プルトニウム利用の陰には放射能汚染があります〔資料５−８:PDF57KB〕。青森とか岩手の人たちの、そこに、再処理工場でプルトニウムを分離するわけですけれども、そこでは、ここに再処理工場がありますが、ここから毎年、毎年、年間、放射能が、スリーマイル島の原発事故で出た放射能の3.6倍の放射能がこの排気筒から空に、大気に放出されます〔資料５−９:PDF108KB〕。この端っこの方でも、自然の放射能の２倍の放射能が含まれておりまして、そういう放射能を産まれたての赤ん坊から何十年も毎日毎日吸わねばならないという、そういう状態に置かれるわけです。それからこっちの六ヶ所再処理工場の地面の下を通って、パイプを海に引きまして、海の底50メーターの海底から上を向けて、放射能の廃液を毎日放出します〔資料５−１０:PDF75KB〕。これをもし飲みますと、47000人分の致死量に相当するのが、毎年ここから放出される。放射能摂取限度で言いますと、３億3000万人分に相当します。こういうのがずっと拡散していきまして、岩手の三陸海岸の豊かな漁場の方にまで押しかけるということで、岩手県議会では全会一致で、自民党も全部含めて、これに対して説明を求めるということを決めました。

　プルサーマルを容認するということは、今のようなプルトニウム汚染を引き起こして、日本を放射能汚染の泥沼へと導く道であります〔資料５−１１:PDF62KB〕。プルサーマルを拒否すれば、また別の道が目の前に開けてくる。そういう第一歩になると思います。以上です。
【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。続いて森本さんお願い致します。

【拓殖大学海外事情研究所　森本所長】

　私は、そもそも原発、あるいは原子力の分野の専門家ではなく、国家の安全保障や危機管理の分野の仕事をしてきたものなので、そういうコンテキストで原発あるいは原子炉の安全性というものを論じてみたいと思います。途中の議論は全部省略をし、結論のみをお話したいと思いますが、原発を含むこの種の、国の中にある重要な施設に対するリスクというのは、大きく分けて２つあって、一つはこれは否定しようもないのですが、大規模な災害というもので、もう一つは作為によるものです。この作為によるものというのは、何らか人間の意図が加わっているというものであり、それが今日の議題である、例えばテロだとか、ゲリラ、コマンドだとか、場合によっては、国家の命を受けて不法に侵入し、重要施設を破壊するといった行動です。本格的な侵略が国家に対して行われるとすれば、国際法上武力による攻撃は、それに当てはまりますが、この場合は原発どころではなく、国全体が他国によって侵略を受けるわけですから、ここは今日の議論の対象から外したいと思います。

つまりある種の、国全体が戦争に巻き込まれている状態を議論してみても、あまり原発のケーススタディには参考にならないので、原発だけを重要な目標だと考えて、この種の攻撃が起きた場合のを議論しようとするものです。一体、どういう目的で例えば原発、あるいは原子炉を攻撃するのかというと、一般論として国際政治では２つくらい目標があります。一つは言うまでも無く、そのような重要な国家の施設を破壊することによって、国家の機能を麻痺させるといったもの。第二にそれだけではなく、そのことによって社会的不安をもたらし、国家の意思を他に強要するといった、ある種の武力による威嚇という国際法上の問題がこの場合、例えば原発に対する攻撃の背景要因にあるとすれば、そのようなことをする主体とは、どういうものかと考えた場合、現在の国際政治の中では、例えば、ある種の団体、組織等が行うテロがその例です。

例えば、中東湾岸で見られるようなイスラムのテロといったものが国際社会の中に広がって、それが我が国に及ぶ場合。第二は周辺諸国が何らかの意図を持って、我が国の国益に対する重大な侵害を与えようとするものです。我々はこの種のリスクを非対称脅威と言っています。すなわち、相手が国家であり、国家が軍事力を使って、堂々と攻めてくるというのではなく、誰が主体なのかわからない、目的もよくわからない、様相もよくわからない、つかみどころがないといったようなもので、こちらから正規の軍隊で対応することが、合理的に考えて正しいかどうか、なかなか分かりにくい場合であり、この種のものが我々の周りにあるということです。

ついでに言うと、我が国の国家の安全保障とか、防衛について、我が国政府は２種類の脅威とかリスクを考えております。一つが今申し上げた非対称脅威で、もう一つは、我が国に対する伝統的な脅威というものです。

さて、このようなテロが現実にある特定の原発に波及するといった場合、突然そのようなテロが原発の前に現れるとは、少し考えにくいわけです。もちろん論理的には、ある日、夜間にテログループが航空機から降りてきて、九州上陸をして、施設を破壊するという活動がないわけではない。しかし、いずれにしろ、我が国の地理的範囲、地理的環境を考えると、経空経海と言って、空域を通っていくか、海域を通っていくかであります。陸続きでない我が国に陸から伝わってくるということは考えにくいですから、従って、海を渡ってくるか、空から来るということです。ということは、第一義的に事前に何らかの兆候があると考えるのが普通です。もちろん、兆候を見逃す場合、あるいはこちらで欺瞞行為をやって混乱をしている時に別の方向から入ってくる場合、いろいろありますけれども、一般論として周辺諸国からこの種の原発攻撃が行われる場合、現在は、これは我が国の過去15年に渡る経験からしてですけど、アメリカの偵察衛星で、例えば北朝鮮の海域から出た小型の船舶、どのような船舶であれ、我が国の領海の中に近づくものについては、我が国に通報があるということです。通報があった場合、それをずっとフォローし、必要な場合、海上保安庁、あるいは海上自衛隊の情報収集のための航空機を飛ばして、それを情報収集をします。それ以外に報道にある、ご存知の通り、青森県にエックスバンドレーダーというものをまもなく建設するということです。これは来年建設工事が完了すると思いますが、そうなると、ミサイルとかロケットが飛来してくる場合に、いち早くエックスバンドレーダーで探知できるということになります。

日本海には、海上自衛隊と米海軍がイージス艦を派遣していますけれど、１隻で大体日本の半分の情報収集をすることができますので、この種の情報収集によって、ある程度、我が国に近づく航空機及び船舶を事前に情報収集をするということができると思います。

時間がないので、この種のテロによるリスクというものに我が国が対応する時に何が一番問題かということを２つだけお話してみたいと思います。

１つは、日本の地理的環境をご覧になるとお分かりのように、まず海を渡って何かが近寄って来る時には、国際法上は、まず海上保安庁が日本の領海の外で、警戒をし、そして、その相手の対象がそれでも日本の領海の中に入ってくるか、もしくはその対象物が海上保安庁では対応できない武器を持っていると考えられる場合、現在は、海上自衛隊に対し海上警備行動が発令になった場合に、海上自衛隊が海上保安庁からテイクオーバーして対応できます。北朝鮮の不審船が入った時にそういうことが行われたことはご承知のとおりです。

他方において、海を渡って陸に上がってきた場合にどうするかというと、ここからは海上自衛隊でも海上保安庁でもなく、警察にその対応が任されます。ただし、警察とは言っても警察が持っている兵器体系では、ミサイルとか、ロケットに対応できないと明らかになった場合、自衛隊が出ていくことになりますが、そのためには、防衛出動か治安出動が下令されないとダメなので、国会承認が必要です。我が国は戦後、防衛出動と治安出動が下令されたことは一回もありません。他方、そのような場合でなく、原発の周辺に自衛隊が出て、常時警戒監視をやったり、情報収集したりする。つまり駐屯地から自衛隊を外に出すという法的権限は、今日我が国にはありません。一度防衛庁がこれを領域警備法という形で、法律を作ろうとしたのですが、結局今日でも法律ができていません。周辺事態法だとか、有事法制というのは、周辺で紛争が起きた場合とか、有事が起きた場合の話です。平時に誰かしらがわからないところが乗り込んで来て、原発を攻撃しそうだ、あるいは１発ロケットが飛んできたといった場合、しかも警察で対応できない時に、自衛隊を出す法律上の枠組みがないということが第一の問題です。もちろん、これは法律だけの問題ではなく、日本は役所が縦割りになっているので、海上保安庁、海上自衛隊、警察、陸上自衛隊と４つの組織を効果的に、例えば佐賀県だったら、佐賀県知事の一括した統制の下で運営できるかという問題があって、これは法律上の問題ではありません。すなわち、この原発に対する攻撃を効果的に事前に防ぐという方法は、相当法体系と国内の体制をまだまだ整備していかないといけないということではないかと思います。

実際に攻撃を受けた場合にどうなるかというと、現在のロケットとかミサイルで、現在の非常に堅固に守られた構造物である原発が、直ちにミサイルやロケットで破壊されるとは考えにくい。また、そのような攻撃に対して破壊を防ぐための十分な施設でできているということになりますので。しかし、安全というのは万全ではなく、安全に絶対はありませんので、もし安全で100％守れるのなら、何の警備もいらないということになります。そうではないと思います。我々は外から来るもの、あるいは中からこれに呼応するもの、いろいろな種類のリスクに対応しないといけないのですが、残念ながらまだ十分な法体系と国家の体制が出来ていないという問題を提起し、時間が延びましたけど、プレゼンテーションを終わります。

【中村コーディネータ】

ありがとうございました。お待たせしました。続いて、山内さんどうぞ。

【神戸大学海事科学部　山内助教授】

　皆さんこんにちは。神戸大学　海事科学部の山内と申します。私は経歴から言うと、17、18年くらい前まで大阪大学の原子力工学科というところで学生院生をしておりまして、その後、神戸商船大学という大学に職を得て、神戸大学との統合の後、海事科学部の教員になっています。学生の頃は原子炉材料の勉強もしたのですけど、今日は佐賀県の方に呼んでいただいて本当にありがとうございます。私が皆さんの前に、皆さんのためにお話できることがあるとすると、専門家というよりも、やはり95年の阪神の震災を経験したものとして、一生活者として発表をさせてもらいたいというふうに思います。

それは、強く思いましたのは、契機となりましたのは、今年3月の地震、こちらの方であった地震と、その後、今回この討論会に呼ばれた時に、玄海原発の設置地震、許可申請書を少し見ました。それを見て、やはり地震の問題を提起しておきたいと考えまして、今日は地震の問題を提起させていただきたいと思います。

結論を先に申しますと、私の考えでは、プルサーマルの議論をする前に、原発耐震審査指針の見直し、あるいはこれが済むまではプルサーマルに対する判断は待ってもいいというのが私の考えです〔資料６−１:PDF126KB〕。

玄海原発は、私たち関西に住む者が抱えている、若狭湾にある原発に比べると比較的新しいようなので、ここにあります老朽化という意味では、比較的新しいということになろうかと思いますけれども、やはり若狭と同じように、原発の文明がこれまで経験した事ないような地震の活動期に進められようとしている計画であるということを見ないといけないと思います。それが実際に玄海原発を考える場合には、どういう時期に、どういうタイミングで、炉心にそういった、これまで経験の無い燃料が放り込まれようとしているのかというところを見る必要があるというふうに考えるからです。

これが3月20日の新聞。これが神戸の方で報道された模様なんですが、これで私が注目すべきものとしては、未知であった断層、これまでそこに断層があると思われてなかった所、そこでマグニチュード７の地震が発生したということです〔資料６−２:PDF135KB〕。私たちが経験したのが7.2でしたから、ほぼそれに等しいような地震が発生したということです。それを見ますと、ここの警固断層系とありますけど、それの延長線上にあるということですね〔資料６−３:PDF126〕。玄海原発の古い方の設置申請書を見ると、この警固断層系が載っていないんですね。91年の日本の活断層にはようやくこれが載るようになりまして、その後に見つかったということです。

玄海原発の方を見ると、原発の基準となっている地震強度には、これは想定するものなんですけど、最強地震というものと、限界地震というものがあります。最強地震は過去の経験を生かそうということで、どうも1700年くらいに壱岐のあたりで大きな地震があったと。それがマグニチュード７ぐらいだっただろうと、そういう記録が残っています。それを基にしてこのＳ１地震というものが設定されております。

もう一つは、更に大きな7.5というものと、直下地震として6.5というものが出ております。なぜ6.5なのかというと、現在の審査指針に6.5と書いてあるんですね。6.5よりも大きな地震があれば、そこは過去にも地震があったはずだから、活断層もあるだろうということで6.5にしたということを、私自身も国の官僚の方々から何度か聞かせていただきました。

ところが、実際に活断層のなかった所で7.0が現に起こってしまったわけですから、安全性を確保しようと考えるのであれば、直下地震として6.5ではなくて、少なくとも7.0を考えるべきではないかというふうに考えます。

その後、今年の8月になりまして、これは非常に驚くべき地震が起こりました〔資料６−４:PDF126KB〕。宮城沖の地震。これの最大の特徴が、地震の揺れが、原発のサイト、女川原発ですけど、そこで観測されたということなんですね。女川原発は３基とも自動停止をしまして、一昨日ですか、２号機は動かしてもいいんじゃないかという保安院の判断が出たというふうに、報道を通じて聞いております。ですけど、ここで起こったことは非常に大きな問題をはらんでいます。つまり設計用に考えた地震があるんですけど、それは距離にして48キロ、規模にして7.4。その時に大体 180ガルぐらい。ガルというのは加速度の単位ですけれども、これぐらいの揺れになるだろうということを想定しておったんですね。

ところが、実際には、もっと遠くて、更に小さい地震であったにもかかわらず、もっと大きな地震を経験してしまった〔資料６−５:PDF117KB〕。それが原発のサイトで計測されてしまった。これが非常に大きな問題になりまして、まだ議論は続いておるということです。問題は、小さくて遠い地震なのに揺れが予想を上回った。これまで非常に大きな権威を持っておりました、大崎の手法という計算手法が使われているんですけども、それを超えてしまったというところです。

記録値を表す時に、こちらが速度で、ちょっとこれ複雑な形になっておりますけれども、建物の周期によって揺れの大きさがどの程度であったのかということ〔資料６−６:PDF101KB〕。この波線になっているものが実測値です。大崎の手法という現在の審査指針で使われている方法を見ると、それより小さい地震を想定してしまうんですね。これが非常に大きな問題になっていると考えます。

少なくとも現在の耐震設計審査指針の見直しが完了するまでは、玄海でのプルサーマルは待ってもらってもいいんじゃないか、待つべきじゃないか、というのが私の意見です〔資料６−７:PDF137KB〕。

少しだけ経験を述べさせてもらうのですけど、阪神大震災、非常に寒い日に起こったこともあるんですけど、逆に良かったことは、救援物資でおそらく皆さんからもいただいたものは、外に置いておいても腐らなかった。夏だったら大変なことになったんです。非常に大事なのは、何か大きなことが起こった時に、そこに付加的な災害ですね、例えば地震の後に大雪が降るとか、地震の後に豪雨が来るとか、そういうことになると被災している地域は非常に大変なことになる。ですから、被災している所に決して放射能を降らすような、あるいは少しでもいいから、少しであってもそういうことは起こってはならないわけであって、実際の地震によって、これだけ過去の審査地震が揺らいでいます。ですからそれの決着がつくまで、佐賀県としては待ってもいいんじゃないかというふうに考えます。以上です。

（議事録の始めに戻る）
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プルサーマル公開討論会・議事録4

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。６人のパネリストの皆さんそれぞれのご専門、あるいは一番関心を持っていらっしゃるポイントについて、ご発言をいただいたわけですが、それぞれお考えが全く違う部分が多々ありますけれど、今日は「安全性」について議論を深めたいという趣旨でございますので、まずはこの原子炉の安全性について、もう少し各パネリストのご意見を伺ってみたいと思うんですが、先日行われました安全性と必要性に関する国のシンポジウムの際も、会場からもたくさんの質問が出されたわけですが、その中に安全性に関するご質問というのは、大変多くてですね、一つは、海外でこのプルサーマル、ＭＯＸ燃料使用の実績があると言っているけれども、その海外の実績と、実際に今度玄海３号機で行われようとしているところには違いがあるんではないかと。それが安全性の問題につながるんじゃないかというご指摘がありました。それはプルトニウムの富化度という言い方でされております。それから装荷量というところでもご指摘をされているんですけども、このあたり、まずは原子炉の安全性に関してご意見がございましたら、お伺いしたいと思いますが。それでは大橋さんどうぞ。

【東京大学大学院　大橋教授】

　今、ご紹介があったようにプルトニウムの富化度ですとか、燃焼度ですとか、炉心にプルトニウムをどれだけ装荷するのかということで、これまでの実績と数字を細かく比べたり、ここがないじゃないかと、そういう議論があったように伺っています。

これについては、殆どについて、例えば原子炉の出力ですとか、燃焼度ですとか、炉心の装荷割合については、ヨーロッパで、各国で実績が出ております。玄海で検討されているのは、その範囲内に収まっています。ただその収まっているからいいとか、ちょっと出ているからいいという判断をしているのではなくて、我々がそういうことを考えるベースとなっている基本的なデータと、そういうことを設計して、解析して、評価するやり方にどれぐらい我々は技術的な信頼をもって、根拠としているのかということに基づいています。

例えば、プルトニウムの富化度については、玄海で用いる値というのは、フランスなんかの値なんかよりも上回っています。それがじゃ上回っているからダメかというと、そんなことはありません。我々はプルトニウムの富化度で言えば、先ほど申し上げたように、高速増殖炉の30％だとか、あまりいい例ではありませんけれども、原子爆弾の性能だとかも、殆ど正確に予測して解析することができます。臨界実験によって、冷温停止、冷温停止というのは、もっとも反応度が高い所ですけれども、核分裂が起きやすい状態で実験をして、これはプルトニウム富化度の14.4％というところまでやっていますけれども、その中で、核定数とか、反応度係数というのを測定しまして、それから原子炉運転特性だとか、過渡変化の計算に用いるわけです。そこから先は、普通の原子炉で何回も実績の出ている計算ですから、我々の根拠というのは、そのことによって揺らぐ事はないということで、全く高い信頼性で、今の玄海。又は言い換えれば、出光先生がご紹介された、３分の１ＭＯＸ報告書の検討の範囲内というのは、科学技術的な根拠はあるものだと思います。

【中村コーディネータ】

　小出さん、さらに加えて、先ほど安全余裕、危険性、危険度の増加というご指摘がありましたけれど、例えば、制御棒の効きが悪くなるとか、融点が下がるとか、いくつかプルトニウムなるがゆえの特性が出てきて、それが安全性の問題につながるじゃないかというご指摘があろうかと思うんですけど、いかがですか。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　それはもちろんあるわけですね。スクリーンに出せるんでしょうか。ラインは繋がっているんですよね。

【九州大学大学院　出光教授】

　探している間にちょっと私の方から、先ほど融点が下がるので、スリーマイルアイランドの時のような事故が起こるとたくさん溶けるというような話がありましたけれど、まず科学的に間違いの方から正しておきたいんですが、融点が下がるからたくさん溶けるということはありません。たくさん熱量を与えられますとたくさん溶けます。例えば、製氷機で氷を作って、氷は融点低いですから、０℃で溶けますけども、それよりも低い所に保存しておけば溶けないわけですね。熱量を加えると溶けます。ということで、融点が高い低いというのと、溶ける量の多さというのは関係がないですね。

【中村コーディネータ】

溶け易いということは言えるわけですね。

【九州大学大学院　出光教授】

　溶け易いというのは、その温度になった時に溶けるけども、その温度に到達するまでの熱量、その後、溶ける時に加えられる熱量で決まります。氷の場合も、１グラム80カロリー加えますと氷が水になりますけれども、80カロリーなければ１グラム溶けないわけですね。ということで、これは中学校の理科で習うと思いますので、もし分からなければ帰ってお子さんに聞いていただければ分かるかと思います。

【中村コーディネータ】

お待たせしました。小出さんどうぞ。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　こういう議論は山ほどできると思うんですけど、一つだけ、ちょうど融点の話が出ましたので、その話をしたいのですが、出ますでしょうか〔資料４−７:PDF82KB〕。

これは九州電力が新聞に答えた時の質問です。「ＭＯＸ燃料はウラン燃料より低い温度で溶けて危険が増すと言われていますが、大丈夫ですか」という質問。それに対して、「ウランにプルトニウムを混ぜると、溶融点は、混ぜたプルトニウムの量によって低くなります。従って、玄海３号機で使用するＭＯＸ燃料ペレットの場合、溶融点はウラン燃料よりも70℃低い約2,720℃となります」と。なかなか正直だなと。先ほどから出光さんもおっしゃっておられるとおりです。

確かに今まで使っていたウラン燃料に比べて溶け易くなるというのは確実です〔資料４−８:PDF111KB〕。そうなった時にどうなるかというと、これが回答なんですね〔資料４−９:PDF98KB〕。「ＭＯＸ燃料ペレットの溶融点は約2,720℃ですが、出力が異常に上昇する場合でもペレットの最高温度は約2,250℃までしか上がらないため、ＭＯＸ燃料のペレットは溶けることはありません」と。これが九州電力の答えだし、今の出光さんの答えでもあるし、大橋さんの答えでもあるわけです。

ただし、こういう考え方というのは、私はダメだと思っているのです。つまり、技術というものは、一歩一歩の蓄積で、もちろん少しずつは進歩するけれども、常に落とし穴もあるわけです。間違えてしまうこともあるわけだし、想定していることに関しては対応できるけれども、想定していなかったことが起これば対応できないというのが技術なのです。だからこそ安全余裕というものが必要なのだし、安全余裕はなるべく大きく取っておくというのが原子力のようなものを相手にする時の鉄則であるわけです。

その安全余裕というのを一つずつこういう形で、融点のこともそうですし、富化度のこともそうですけど、一つずつ、一つずつ、安全余裕を削っていってしまっているという、そのことが私は問題だと、先ほども訴えさせていただいたつもりです。

【中村コーディネータ】

　という小出さんのご指摘ですが、大橋さんどうぞ。

【東京大学大学院　大橋教授】

　これはもう安全余裕を完全に間違えて理解しておられる方の考え方で、融点が下がるということがどういうプラントに問題を引き起こすかということから解析をして、何かが起こった時に、それが溶けるのか、溶けないのか、そういう議論をしているわけです。ですから、融点がちょっと変わったから危険になりますよ、怖いですよというような話は技術的には何の根拠もありません。

一つ、先ほど小山さんにお伺いしたい。大変申し訳ないんですけども、スリーマイル島の事故の時に炉心が溶けました。炉心が下に落ちまして、原子炉の下に溜まって、冷やされて固まったのがＴＭＩの事故です。もちろん炉心がそのまま発熱を続ければ、原子炉の中から溶けて下に落ちたというのは考えられなくはないです。小山さんの資料の中に落ちたら水蒸気爆発が起こるかもと書いてありました。私は水蒸気爆発の専門家です。更田さんもそうですけど、我々専門家の間ではそんなことは夢にも考えられていないんですけども、もし、ＴＭＩで炉心が下に落ちて水と混ざったら水蒸気爆発が起こるかもしれないというのはどういうふうに判断されたんですか。

こうやってお聞きしているのは、こういう話をこういう場所でいい加減な根拠でされると、そうすると反対派の方がいやＴＭＩは水蒸気爆発が起きたんだろうというようなことを引用されるわけですね。水蒸気爆発が起こると、今度は格納容器が壊れたんじゃないかというふうに拡大していくんですけども、もとのところは、どういうお考えで、どなたからお聞きになって、どういう判断で「ＴＭＩでもし燃料が溶けて下に落ちると水蒸気爆発が起こるかもしれない」と書かれたんでしょうか。

【中村コーディネータ】

小山さんどうぞ。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

何か資料に基づいて話したのではありません。

【東京大学大学院　大橋教授】

　そうすると、こういう公の場で話をされるには不適切ではありませんでしょうか。技術的な議論をしている時にですね、何の根拠もないお話を「かも」という言葉をつければ許されるという類の内容ではないように思うんですけど。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

じゃ、水蒸気爆発は起きないという証明はできるんですか。

【東京大学大学院　大橋教授】

　そういうレトリックな話をしているんじゃないですよ。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

　できるんですかと聞いているんですよ。
条件によると思うんですが・・・。

スリーマイル島の場合の話をされているのですか。

【東京大学大学院　大橋教授】

はい。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

それは、ちょっと私はわかりません。

【東京大学大学院　大橋教授】

　分からなければ書くべきではないんではないでしょうか。ここで書かれたことがまた二次的、三次的に引用されて、起こるかもしれない、いや起きる、いや格納容器が壊れると、そういうふうに必ずなっていくような構造を持っているように見受けられたから、大変恐縮だったんですが、お伺いした次第です。

【中村コーディネータ】

　ご指摘は結構です。小出さんご発言あるそうです。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　スリーマイル島の場合には、原子炉の半分が溶けました。圧力容器の底に沈んでいた段階でようやく事故が収束できたということで、圧力容器は幸いに壊れなかったし、格納容器も壊れませんでした。それは一つの事故のシーケンスです。

ただし、そういうスリーマイルの事故が起きるまでは、ああゆう事故は決して起きないと日本の人も言っていたし、世界の原子力を進める人たちが言っていたのです。ところが事故はやはり起きてしまったのです。その時に、起きた後もですね、日本の原子力委員会、いや原子力安全委員会は、原子炉は溶けていないと言っていました。私はその時ちょうど、伊方の裁判ということで、原告側の住民側の証人ということで出ていまして、「炉心が溶けた」と私は証言しましたけれども、その時に、内田秀雄という大変偉い学者さんが出てきて、「原子炉は溶けていない」と発言されました。しかし、その後５年経って、ようやく原子炉の中をのぞけるようになって、初めて原子炉が溶けていたんだということがわかりました。その時に、会社の経営者の人は何と言ったかといいますと、「もし、あの事故の進行過程で原子炉が溶けていたということが分かっていたならば、運転員は慌てて逃げてしまっていただろう」というふうに言ったんです。それ程事故というのは、どういうふうに進展するかがわからない、そういうものなんです。

ですから、たまたまスリーマイル島の時には水蒸気爆発は起きませんでした。だから、じゃ軽水炉というところで水蒸気爆発が起きないかというと、そうではないのです。軽水炉という今の玄海原子力発電所の場合でも、水蒸気爆発が起きる、あるいは水素爆発が起きるということは想定もできるんです。きちんと技術的に想定もできると。それをどこまで考えて、どういう事故評価をするかというとこで、国はある程度以上のことは考えないという、そういう姿勢を現在取っているという、そういうことです。

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プルサーマル公開討論会・議事録5
【中村コーディネータ】

　プルサーマルの安全性ですので、あまり拡散しないように期待したいと思うのですが、ただ、限られた時間なので、後でおそらく会場の方からもこの件については再質問もあろうかと思いますので、その時にまたパネリストにはご発言いただきますけれども、プルサーマルの安全性ということで、今、技術的なことを伺ったんですけども、もう一つ、私も実際に今までのシンポジウムなどに参加させていただいて、お聞きした中で、万が一事故が起きた時の影響範囲の問題、それから平常時、通常運転時でも、例えばそこで働く人たちの被爆量が増えるんじゃないかとか、平常時でもそうですね。万が一事故が起きた時には被害が拡大すると。一部大橋さんが先ほどご指摘になりましたけれど、この辺の不安というのは、やはり佐賀県、あるいは隣接の長崎県の方、さらには福岡県の方も含めていいんですけれども、やはり住民の皆さんの不安として指摘をされているんですよね。

次に、この特に事故時の被害の想定、被害の拡大、その危険性、このあたりについて、皆さんのご意見をお伺いしたいと思うんですが。じゃ、口火は大橋さんで。

【東京大学大学院　大橋教授】

　私のパソコンを写していただけませんでしょうか。これが事故範囲の話を少し詳しく調べてまとめてきたものです〔資料３−７:PDF99KB〕。なかなか資料がなかったんですけれども、先ほど申し上げましたように、原子力資料情報室という所のホームページに、志賀、これは石川県の方ですけども、志賀原発２号炉における事故時の影響予測、プルサーマルの場合とウラン燃料の場合という比較がありました。おそらくこれと同じやり方で、同じやり方をして、距離で２倍、面積で４倍という主張がされているんだと思います。

ラスムッセン報告というのがあります〔資料３−８:PDF104KB〕。ラスムッセン報告というのは、1975年に発表されました格納容器破損のシナリオというのが含まれている報告です。この格納容器破損のシナリオを使って、プルトニウムの放出については、チェルノブイリで放出された値プラスアルファという４％という値を想定して、他のアクチニド元素もどんどん放出されるという仮定を置いて、半数死亡の距離を計算すると、ウラン燃料で45キロ、ＭＯＸ燃料で83キロと約２倍になりますから、これをもってして距離で２倍、面積で４倍の評価になっているかと思います。

ラスムッセン報告というのは、原子力のリスクを定量的に評価したもので、1975年に発表されました。それはシナリオをそれぞれ考えまして、あるシナリオについて確率、それからその影響を評価して、確率を影響評価して、全部足してリスクを求めたものです。一番顕著な結果は、当時原子力のリスクは、隕石に当たって、隕石が地球に落ちてくるリスクと同じだという評価をされまして、反対派の方からはおかしい、おかしいと評価されたものです。

これは、こういうことなんです。大隕石、例えば地球が壊れるような大隕石が落ちる確率というのは、地球が出来て40億年間一つも来ていないわけですから、極めて小さい確率です。ただ、地球の大きさのような隕石が当たれば、地球は全員死亡ということになります。中程度の隕石ですと、確率は中間だけど、影響も中間くらい。小隕石はおそらく、１年に何個か落ちてきている確率は大きいんだけれども、その影響というのは殆ど海へ落ちて、燃え尽きたりして微小であると。こういうのを足してリスクを求めるのがリスク評価です。

確率論的安全評価研究というのが、ラスムッセン報告の後始まりまして、想定するシナリオの詳細化だとか、確率の評価、機器の故障データベースを充実させる。放射線影響評価の高度化ということで、膨大な研究とデータの充実と手法の高度化が行われています。

これはお配りした資料につけてありますけども、レベル１ＰＳＡ、ＰＳＡというのは、確率論的安全評価で炉心がどれくらいの頻度で損傷するかと。また次はレベル２というので、格納容器がどれくらいの頻度で破損して、公衆に放出されるか。それの影響はどうかというのはレベル３という評価でされています〔資料３−９:PDF66KB〕。

２倍４倍解析という原子力資料情報室の解析の問題点は、都合のいいシナリオだけとってきているわけです〔資料３−１０:PDF96KB〕。例えば大隕石が落ちますよと。怖いですよ、地球は全員死んじゃいますよと。この確率論的安全評価というのは、確率を考慮してリスクを求めるためのもので、シナリオだけとってきてもしょうがないわけです。30年前の古いデータです。今は格納容器破損が起きる確率は極めて小さい。１億年に１回というような評価がされているのに、それが起きると考えたらというような評価がされています。だからチェルノブイリのケースとは全然違います。チェルノブイリのようなことが起こるとは、原子力の専門家は誰も思っていないわけです。それは起こるかもしれない。危険ですよと言って、大きく異なるデータを意図的に持ってくると。

それが先ほど小山さんにご質問したことと関係するんですけど、二次的に引用されるわけです。ホームページを調べてみると、何か根拠は分からないけれども、プルトニウムだから距離２倍、被害４倍に広がるとかですね、これまでの倍は逃げないといけない。面積は、汚染面積は４倍にもなると言われていると。これは全く根拠のない。これは我々から言えば捏造です。原子力資料情報室というのは、どういうものか知りませんけれど、技術レベルが極めて劣るのか、こういうことを日常的にやっておられるか、どちらかだと思います。そういうデータを出す事によって、どんどんどんどん二次的に言って、それにマスメディアがそれに飛びつけば、距離が２倍、被害が４倍、何十万人が死にます。何兆円損しますというふうに広がっているのが、こういう解析の一番大きい問題点だと思います。

【中村コーディネータ】

　反論どうぞ。はい、じゃ、小出さん。スクリーンの方に小出さんの資料を出していただけますか。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　私、大橋さんの話を聞いているとすごい技術信仰論者なんだなというふうに思います。何でも人間が思っているとおりに動くというふうに、どうも大橋さんは思われているようなんですけど、そうではないんですね。

残念ながら原子力の世界でも、これまでたびたび色んな事故が起きてきたんです。決して起きないと言われているような事故も山ほど起きてきました。例えば皆さんご記憶かもしれませんが、1999年の9月30日に東海村の核燃料加工工場で臨界事故というのが起きました。そんな事故は私たち原子力関係者は決して起きないと思っていました。もう、20年前に根絶された事故だというふうに思っていまして、まさかと思ったわけですけれども、でもやはり事故が起きたんです。二人の労働者が大変悲惨な死を遂げました。それを受けて今見ていただいている原子力安全白書というのが2000年に出まして、こう書いてあります〔資料４−10:PDF151KB〕。「多くの原子力関係者が原子力は絶対に安全などという考えを実際には有していないにも関わらず、こうした誤った安全神話がなぜ作られたのだろうか。その理由としては以下のような要因が考えられる。他の分野に比べて高い安全性を求める設計への過剰な信頼。長期間に渡り人命に関わる事故が発生しなかった安全の実績に対する過信。過去の事故経験の風化。原子力施設立地促進のためのＰＡ（パブリックアクセプタンス）。公衆による需要活動の分かり易さの追求。絶対的安全への願望。」というんです。こんなことでやっていてはダメだということなんです。

実際に国がどうやって安全審査をするかというと、こういうことになっています〔資料４−１１:PDF96KB〕。まず「重大事故」というのを考えるといっています。これは技術的に考えて起こる事故です。こんなことなら起こるだろうということを考える。そのうえに「仮想事故」というのを考えて、念には念を入れて起こらないような事故まで考えているからいいだろうというのです。それでも、どちらの事故でも格納容器は壊れないということになっています。今、大橋さんは格納容器が壊れる確率なんてものすごく少ないんだというふうな発言をされたわけですけれども、国は必ずこうなんです。格納容器は壊れない。じゃあ、格納容器が壊れるような事故はどういうふうに呼ぶのかというと、「想定不適当事故」だと言うんです。考えちゃいかん。そんなことはないのです。どんな事故だって考えて、そういう事故がどれだけの可能性で起きるのかということと含めて皆さんに説明する責任が、国に実はあるのです。それを未だに一度もやってないという大変不思議な国が日本なんです。ラスムッセン報告というのは1975年にやられたと先ほど大橋さんがおっしゃった通り、その中でやった仕事は２つです。１つは、小さい事故から大きい事故までとにかく様々な事故を考えて被害を全てに関して明らかにするということを１つやりました。もう１つのことは、それぞれの事故がどういう確率で起きるかということを確率計算をする。ですから、やっていることは２つなんです。事故が起きた時の被害を計算する仕事と、その事故の起こりやすさの確率を計算するという、その２つの仕事をしていました。それをラスムッセン報告という形で公表したのですけれども、その報告は実は1979年の１月に撤回されてしまいました。その研究をした米国の原子力規制委員会自身が撤回しました。なぜかというと、原発の大事故は先ほど大橋さんが言ったみたいに隕石で被害を受けるのと同じぐらいの危険なんだというようなことを米国の電力会社がずっと使っていたわけですけれども、そういう言い方は正しくないと、そんなことを公衆に言ってはいけないんだと、今現在確率の計算というのは開発の途上なんであってよく分からないと。そういう絶対値を使ってはいけないということで、実は撤回したんです。その直後の３月にスリーマイル島の事故が起きるということになりました。それ以降、米国ではしきりにこの確率論的安全評価という研究はなされてきました。たくさんの研究がなされています。報告も出されています。大きな事故が起こった場合には、ほんとに大きな事故が起こった場合にはどういう結果が出るということも、たびたびそれが示されています。米国では示されている。

しかし、日本ではそういうこと絶対やらないと、国としては事故は絶対起きないんだと、想定不適当なんだと言って無視してしまうという、そういう姿勢を貫いてきたという、大変私は不思議な国だと思っています。

【中村コーディネータ】

　はい、ありがとうございました。それで、小出さんの本質論は十分に理解できるところなんですが、大橋さん、その同じところで議論をするんだと、ちょっと打ち切りたいんですけど、本来の所へ戻したいので、逆に小山さんの方から手が上がりましたんで、小山さんのご発言を優先します。小山さんどうぞ。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

　これは、先ほど大橋さんにだいぶ突っ込まれましたけれども、ここでは溶けないと言っているわけですよね。しかし、実際にはスリーマイルでは溶けたというのが事実として非常に重要な点だと思います。

それと、あと、さっきからちょっと問題になっています富化度の話ですが、これは、国の資料ですけれども、集合体の平均のプルトニウム含有率と呼ばれていますが、上段のこういうところが、プルトニウムの中には核分裂するものとしないものとありますけれども、全部合わせたものが上の段、核分裂するものだけが下の段のパーセンテージです。核分裂するものでいいますと4.5とか4.9とかこういう数字ですけれども、玄海の場合は6.1という値をとるということですね〔資料５−１２:PDF99KB〕。それから、上の段で見ても限界は9.0で、これは諸外国のこういうところにはどれも無いという、それを高い富化度のものがやられるということです。そうしますと、富化度が高くなりますと、プルトニウムスポットという、こういう塊が、富化度が高いほどたくさんゴロゴロと川原の石のように並んでいるということが分かります〔資料５−１３:PDF100KB〕。ですから、富化度が高いということは、こういう状態のＭＯＸ燃料を使うということになります。それでさきほど、出光さんでしたが、千百ミクロンのプルトニウムスポットを使った実験をやっても壊れなかったと言われましたが、何が壊れなかったのかはっきりおっしゃいませんでした。

この実験は、千百ミクロン、1.1ミリですけど、非常に大きなスポットですが、これをペレットの表面のところに貼り付けております〔資料５−１４:PDF60KB〕。上から輪切りにすると、こういう所に貼り付けております。だけど、今問題になっているのはスポットがありますと、しかも１個だけです。あんなたくさんゴロゴロとあるような実験ではありません。こういう所にいっぱいプルトニウムスポットが中の方にありますと、そこからガス状のものが出てくると。そのガスが、中から燃料を膨張させようとして、壊そうとする力が働くんですが、これは、外に貼り付けていますから、そういう実験をしてるんではないということが分かります。これの目的は、この外の所に被覆管があるんですけども、この、ここから出る熱によって被覆管がどういう影響を受けるかという、それだけに限ってやられた実験であります。ですから、今問題になっているようなガスが出てくることによって燃料が壊れるかどうかということを調べた実験ではないと。だから、壊れなかったというのは当たり前の話であります。

それから、ガスがＭＯＸ燃料とウラン燃料でどれぐらい違うかという、これはブランパンという人がやった2001年の論文に書かれているんですが、これ、横軸が燃焼度と言いまして、どれぐらい中で燃料を燃やしたかという、そういうものです〔資料５−１５:PDF61KB〕。燃焼度が高くなりますとこのピンクのようにＭＯＸ燃料はガスが、ペレットの中からガスが出てくる割合が高いということです。ウランはこういう青い所で全然違う振る舞いをしているということが分かります〔資料５−１６:PDF121KB〕。ですから、ガスが出てくるということはどういうことかと言いますと、本当はあそこに更田さんという専門家がいらっしゃるので、私は更田さんからだいぶ書かれたのを読み、だいぶ勉強させていただいたんですが、ペレットの中のこういう大きな空洞、ポアと呼ばれる空洞が出来て、こういう中にガスが溜まるんです〔資料５−１７:PDF84KB〕。これは更田さんの所から、パンフレットから取らせていただいた図ですけれども、燃料というのはこういう粒々で出来ておりまして、粒と粒の間の所に気体が、ガスが溜まって、そして、これで燃料をバラバラにしようとする力が働くということです〔資料５−１８:PDF125KB〕。もしも、制御棒が飛び出すような事故が起こりますと、模擬実験でありますと、ほんとにバラバラになって燃料が冷却水中に飛び出すという、こういうことが起こると。

それでですね、実は、１つ、安全解析というのは、安全という結論に合わせるように解析するということがこれまで行われているという、これちょっと事実として指摘しておきたいと思います〔資料５−１９:PDF64KB〕。それは、蒸気発生器というものがあります。この蒸気発生器という所で１次系の熱を２次系に伝える役割をする細い管がいっぱいあります。こういう細い管が一台の蒸気発生器に3,400本あります〔資料５−２０:PDF67KB〕。私は、関西電力の高浜２号機というのが、これが実にこの細い管の62％が何らかの損傷を起こして穴が空いたりヒビがはいったりしました。62％ですよ、それにも関わらず安全性は新品と全く変わらないんだという、こういう解析が、損傷が起こるたびに解析を変えていって、62％も損傷しているのに安全性は全く変わらないという結論を出しておりました。それで、1990年代の初め頃に蒸気発生器を持っている高浜２号機を止めるようにという訴訟を起こしました。そういうことに対して、安全解析というのはそういうようなことが出来るということなんですね。

それで、今これは、政府の方が制御棒が飛び出すと飛び出した所の核分裂が盛んに起こります。中性子がバッと増えまして、中性子が増えた、これは政府の図ですけども、増えて、急に中性子が増えております〔資料５−２１:PDF90KB〕。そうすると、そこで核分裂が盛んに起こるから、そこで熱がたくさん出てきます。それも一緒に合わせた図がこれでありますが、これは九州電力が設置変更許可申請書で出してるもので、赤い方が今回のプルサーマルの場合です〔資料５−２２:PDF79KB〕。青い方が前回の平成11年に出したものです。さっきの中性子の振る舞いについては、私これをものさしで計って、１つの図に合わせたんですけれども、さっきの政府の図と基本的に同じ振る舞いをしております。こっちがその時に出る燃料の熱です。前はこういう高い熱が起こるよという、こういう解析になっておりました。ところが、今回のプルサーマルに関する解析の値としては、こんな所に、高い所に下がってしまっています。この値はここに下がってしまいました。これは、関西電力も同じことをやっていますので、関西電力に確かめていますけども、これは、対象がウラン燃料からプルサーマルに変わったからではないんだと。解析の方法を変えたから下がりましたという、対象は同じなんですけど、熱が出ないような解析に変えたんです。こんなことが出来るんですよ。なぜ、そういうふうに変えたかと言いますと、実は、前は燃料はなかなか破損しないと思われておりました。ところが、そこにおられる更田さんなんかがやられた原研の実験によりまして、意外ともろく燃料は壊れるということが分かりました。ここの所に線を引いてますが、これが、この線を越えると燃料が壊れるよという、前はこれはもっと高かったのが、新しい実験の知見によって下がりました。そうすると、前のままの青い線のままではほとんど燃料が壊れてしまいます。だから、壊れないようにするために解析を変えて熱が出ないようにしたんですよ、こんなふうに。こんなことをやられてるんです。こういうことが安全解析という名のもとにやられてるんです。

ですから、こういう解析が、いくらでも色んな理屈はつけられると思いますが、この壊れ易さの判断が変わったために、それに合わせるように解析を変えて安全にしてしまうという、こういうことが現にやられているということです。以上です。

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プルサーマル公開討論会・議事録6
【中村コーディネータ】

　プルトニウムスポットの影響というご指摘もありましたので、このあたりを是非議論していただきたいんですが。

【九州大学大学院　出光教授】

　小山さんの質問のいくつかについてお答えしようと思いますが。まず、小山さんもご指摘ありましたように、プルトニウムスポットの実験でガスが出ないのは当たり前だという話ですけど、指摘というか、違う目的の実験ですからガス放出の話をしているわけではないんで、違う目的の実験を見てそれが違うというのは何か変なので、更田先生もいらっしゃいますが、かいつまんでスポットがあった時の実験結果について説明させていただきます。

スライドの方を出していただけますか〔資料２−１１:PDF61KB〕。小さくてすいません。ＮＳＲＲという原子力研究所が持っている、今は組織が変わりましたが、そちらの実験施設でプルトニウムスポットを入れたもの、入れてないものの実験を行いました。小さくて見難いので声で大きく言いますと、その時２種類の実験をやっております。フェイズ１、フェイズ２と２種類の実験をやって、フェイズ１がＭＯＸ燃料のものとウラン燃料の破壊の仕方の違いを見る試験です〔資料２−１２:PDF84KB〕。プルトニウム含有率で6.3ウエイトパーセント、重さ比で6.3。プルトニウム富化度といいますか、使ったプルトニウムの核分裂性のものの割合が74％。ですから、6.3に後で7.4％かけていただければ富化度になるかと思います。約４％強ということになりますが、その燃料を入れて壊れるまで実験をやっています。壊れる所と壊れない所の差を見るという実験をやっております。

それから、フェイズ２では、これはふげん燃料タイプというものでＭＯＸをベースにしまして、そこにプルトニウムスポットを直径400ミクロン、0.4ミリのものと1,100ミクロン、1.1ミリのもの、これを一番厳しい条件で被覆管にくっつけた状態で壊れるか壊れないか、そういう実験をやっております。ここらへんは飛ばしますが、先ほど言いました、どれだけの熱量を一気に加えたら燃料は壊れるか壊れないか、そういう実験をやっておりまして、いろんなパラメータをふって実験をやっております。フェイズ２についても同じですが。これは結果で、壊れているものもあります〔資料２−１３:PDF77KB〕。ただこれ、フェイズ１の結果ですが、２本目は壊れておりますが、これは、輸送中に壊れたんであろうと思われています。一応、ただ破損にはなっております。この時加えた熱量が267カロリー、１グラムあたり267カロリーというのを加えると壊れると〔資料２−１４:PDF80KB〕。260 とか255、このあたりだと壊れてない。試験結果、おおまとめにしてあります。そうしますと、破損のしきい熱量というのが出されております。標準ウラン燃料の場合、つまりプルトニウムが入ってない状態ですと268〜280カロリー、１グラムあたりこれだけの範囲の所以上だと破損が起きます。ただし、破損といっても先ほど言われたように粉々に粉砕されるというのではなくて、脆くなったり穴が空いたりするかもしれないと。それから、ＭＯＸ燃料。先ほどプルトニウム６％強入ったものについては、やはり280〜286、このぐらい加えると壊れるということで、これ見ますと、ウランが入っているものとプルトニウムが入っているもので差が無いというのが分かります。それから、その下、ちょっと文字が間違ってすいません。ＭＯＸ燃料のフェイズ２の方で粒子が入ってた場合ですね。その場合に、そのしきいの熱量が変わるか変わらないかというのを見たら、280カロリーぐらいを境界にして壊れる壊れないが変わるというのが分かります。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

　すみません、これは新燃料ですか。

【九州大学大学院　出光教授】

　はい。新燃料です。ということで、ですから。新燃料とそれでない場合の話はまた別なんですが、新燃料の場合、こういう所で壊れる、壊れないというのを試験しているということです。スポットがあろうが無かろうが、あるいはプルトニウムが入っていようが入っていまいが、どういう時に壊れるかというのはＭＯＸ燃料とウラン燃料では差が無い。こういう実験結果で、そういう結果を出しているということです。それから、

【中村コーディネータ】

　そろそろまとめて下さい。時間がなくなりました。

【九州大学大学院　出光教授】

　プルスポットについては特に入っている、入ってないということについては差は無いというふうに判断されております。ガス噴出についてまだ説明はしてないんですが、

【中村コーディネータ】

　簡単に説明していただけますか。

【九州大学大学院　出光教授】

　途中だけ出すと誤解をまねいて、よく誤解されるんで、どうしたらいいかな。ＦＰガスの放出メカニズムというのは、先ほど図が出ておりましたけども、どういうモデルで計算しているという、先ほどと同じような図ですけれども、まずガスが出来ますと〔資料２−１５:PDF97KB〕。粒内に出来まして、それが粒界に動いていきます。そこに溜まっていきます。そこに溜まっていったものが最後に繋がって放出が起きるという。これがガス放出のモデルになっております。あと、直接放出とういのがありまして、表面付近から直接出て行くガスもあります。これについては、いろんな燃焼度ですとか、あるいは出力、それについて計算を行いまして、計算結果と実際に実験をやってどれだけ出てきたかというのを見比べて、それが十分な精度で予測可能であるということを確認しております〔資料２−１６:PDF65KB〕。先ほど出ましたブランパーの、多分このデータだとは思うんですが、こちらの黒い点がＭＯＸでこちらの白い方がウラン燃料で、それでガスがたくさん出るという話を多分されてるんだと思います〔資料２−１７:PDF80KB〕。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

　私のは2001年です。これは古いほうですね。

【九州大学大学院　出光教授】

　これは古い方ですか。この時もですね、見られて分かると思うんですけど、そこにちゃんと書いてあります。線出力、つまり、車で言えば、速かった時にはガンガン熱を出している時、そういう時にはガスはたくさん出ますよと、そういうことは出ておりました。ＭＯＸだから高いんではなくて、出力、つまり、その時にパワーを出したからガスがたくさん出たんですよとその論文にも書いてありますし、そのように評価されております。

これが最新のデータで2004年に出たものですが、さらに実験を続けられて出て〔資料２−１８:PDF93KB〕。これは2001年のデータも含まれております。その時にもちゃんと書いてあって、これは更にそれの補足のデータが出ているんですが、燃焼度はもうこのあたりにきますと７万を超えるぐらいまでＭＯＸでやっておりますが、それでも、失礼しました、６万を超えたあたりですね、このあたり。そこでも、放出率は上がってないんです。線出力を下げたところで運転すれば出ませんよというのは、ちゃんと実験で示されております。ということで終わります。

【中村コーディネータ】

　先ほど私が質問した関連で、大橋さん以外はご発言が無かったんですが、それは事故時の影響範囲、影響拡大についてなんですが、なぜそれをお伺いしたかというと、今日は佐賀県の主催なんですけど、防災対策の問題、これは自治体の責任でありますよね。この防災対策の範囲をプルサーマルになったらもっと広げた方がいいんじゃないかというご指摘がありました。その関連で、実は事故時の影響範囲等について皆さんどうお考えですかということをお伺いしたんですけど。今、県としては発電所周辺10キロの範囲内の防災対策ということで、多分、それを今広げる必要は無いという判断だと思うんですけど、そのあたりも関連して、時間も最後になってきましたので、事故時の影響等についてのご意見を伺います。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　原子力発電所というものは、それ自体が危険な物だと私は思います。玄海原子力発電所、現在動いている物も危険な物だと思います。

本当に私たちが恐れているような事故が起きるとすれば、起きるかどうか私は分かりません。でももし起きたとすれば、事故の範囲、被害が出る範囲が10キロで収まるなんてことは到底ありません。もっともっと大きな範囲で被害が出ていくということになるだろうと思います。そしてその中で、プルトニウムを燃やすということになれば、その被害の範囲が拡大するということは当たり前のことです。なぜかというと、プルトニウムはウランに比べて数十万倍も毒性が高いからです。ですから、現在の玄海原子力発電所で事故が起きる。同じような事故がこれからこのＭＯＸを使ってる玄海の３号炉で起きるとすれば被害は必ず拡大する。ですから、範囲も必ず拡大すると思わなければいけません。それが10キロでいいのか20キロでいいのかというような議論は私はしたくはありません。もっともっとはるかに広大な地域が汚染されるということがありうるということを覚悟しておいて下さいと、それだけはお伝えしたいと思います。

【中村コーディネータ】

　山内さんは、この関連ではご発言ありませんか。

【神戸大学海事科学部　山内助教授】

　事故の想定という場合には、ソースタームをどういうふうにとるのかというので非常に計算結果も変わってくると思うんですよね。ですから、それが私もＮＲＣのレポートなんかを読むんですけど、決定版がなかなか出てこない。先ほど、蒸気爆発が起きないと言われたのか、それとも、蒸気爆発が起きない、起きても格納容器が壊れないというふうに言われたのかよく分からない大橋先生のお話だったんですけれども。

【東京大学大学院　大橋教授】

水蒸気爆発は起きない。

【神戸大学海事科学部　山内助教授】

　水蒸気爆発は起きないですか。どれだけのものが出てきうるかですよね。そこの所については、私の考えでは説得的なソースタームなり、それは出されていない。ですから、最悪の場合を考えておかなければならないんじゃないかというふうには考えます。

【中村コーディネータ】

　はい、ありがとうございました。小山さんどうぞ。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】
　これは、今の中に入っている放射能が取り出してから１年経った時にどれぐらい放射能が違うかということを、これは関西電力が計算したものを私たちはもらったものです〔資料５−２３:PDF133KB〕。それで、ここに、ここの数値が並んでいますけれども、まとめますと、核分裂で生まれる放射能については、ＭＯＸ燃料の方が1.1倍多いと。それから、長寿命の、ウランより重いプルトニウムとか、そういう非常に何千年という寿命を持った、長い寿命を持った放射能なんですけども、これが6.8倍多いということです。ですから、もし４分の１炉心でしますと、だいたいこの長寿命の元素が2.5倍、２倍ぐらいは多い。2.5倍ぐらい多いということになりまして、これが外に出るかどうかという議論はあるにしても、危険になるのは確かであります。

さっきの出光さんが言われたことですけど、このグラフを見せられました〔資料５−２４:PDF56KB〕。これは２種類のモデルがあるんですが、ＦＩＮＥモデルというのとＦＰＡＣモデルというのがありますが、ここで、この線がウランの場合の2.5倍ガスが出るという線です。そしてそれを、ここ、これ実は一、十、百、千という目盛りになっていますので非常に線のところに接近しているように見えますけど、これを普通の目盛りにこの部分を直してみますと、これに対して２倍ぐらいは違うんですね〔資料５−２５:PDF58KB〕。目盛りを普通の目盛りにすると。ですから、ここで2.5倍ウランの、2.5倍出て、更に２倍ぐらい出るということですけど、５倍ぐらいのガスが出るということになります。こういうことはもちろん計算はされて、そういう対策はとられているのは事実なんですけど、これだけは指摘しておきたいと思います。以上です。

【中村コーディネータ】

　はい、ありがとうございました。大橋さんどうぞ。

【東京大学大学院　大橋教授】

　２つの点を指摘したいと思うんですけれども、事故の時どうなるかというのは想定したシナリオに全部依存します。全部壊れて、全部出て、全部が環境に放出されるとなればどんな結果でも出せます。それは、大隕石が落ちてきたらどうなるかという、そういう起きもしない確率についてやっているわけですね。皆さんは原子炉で事故が起きたら大変だと思っているかもしれませんけど、専門家になればなるほど、そんな格納容器が壊れるなんて思えないんですね。どういう現象で、何がなったら、どうなるんだと。それは反対派の方は、いや分からないでしょうと。水蒸気爆発が起こるわけがないと専門家はみんな言っていますし、僕もそう思うんですけれども、じゃあ、何で起きないと言えるんだと、そんな理屈になっていっちゃうわけです。ですから今、安全審査でやっているのは、技術的に考えられる限り、ここがこうなって、こうなって、ここが壊れてプルトニウムがこう出てきて、ここで止められて、それでもなおかつという仮定を設けた上で、更にそれよりも過大な放射能を放出された場合の前提を置いて計算をしているわけです。ここが一番難しい所ですけれども、我々はそういうのはよく分かります。被害範囲を想定するために、こういうことが起きると想定をして解析をするわけです。ところが一般の方はどうしても“いやそういうことが起きるんだ” と。また、反対派の方が“ほら見ろ、そういうことが起きるから、そういう想定をするんだ”というふうに、逆方向にとられるから、おそらく議論はかみ合わないんだと思います。

もう１つはプルトニウムの毒性です。プルトニウムの毒性というのは非常に誇張されてとらえられています。プルトニウムの毒性は、そのプルトニウムの健康被害を扱う専門家の方は社会的毒性というふうに呼んでいます。実際にはなんにも怖いことはありません。仮に大げさな話をして、プルトニウムをテロリストが取っていって貯水池に投げ込んだと。そこから水道が供給されていると。じゃあ何万人が死ぬかというと、そんなことはありません。１人も死なないというふうに言われています。プルトニウムは水にも溶けませんし、仮に体内に水として飲んで入ってもすぐに排出されてしまいますから、その小出さんが言っているような事が起きるのは、全く仮想的にプルトニウムのツブツブを１個１個取り出して、皆さんの肺を切開手術して、肺の奥深くの出てこない所に１つずつ埋め込んでいったらそれぐらい死にますよと、全く起きもしないような仮想について言っているわけです。そんな事をやっていったら皆さん自動車にも乗れないし、電車にも乗れない、何が起こるか分からないですよという話と全く同じです。

【中村コーディネータ】

それぐらいでよろしいです。小出さん短くどうぞ。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　毒物というのは、体への取り込み方でその毒性が変わります。例えば、口から食べる場合。食べたり飲んだりする場合、それから、呼吸で取り込む場合で全く違います。今、大橋さんがおっしゃったのは貯水池を汚す、あるいは飲んだって大丈夫だということをおっしゃって、口から取り込む方のことをおっしゃったわけだけども、プルトニウムの場合に怖いのは、鼻から呼吸で吸入する場合です。その毒性は、ものすごく恐ろしいものです。それを今、１つお見せしたいんですけど〔資料４−１２:PDF95KB〕。世界にはプルトニウムの研究者が山ほどいます。原子力を支持している人もいますし、原子力に反対している人もいます。ここに、縦にいくつもそういう人達を並べていて、上の方が批判派、だんだんいって一番下が一番の推進派です。たばこを吸う人とたばこを吸わない人、それぞれに分けていっていまして、プルトニウムの239番という番号のついたプルトニウムについて数字が出ていますし、それから、原子炉の中で出来るプルトニウムについての数字もあります。これは、どういう数字を出しているかというと、何マイクログラムのプルトニウムを吸入したらば、肺がん線量というのは、肺がんになって死ぬかというのです。数字見ていただいたら分かると思いますけれども、たばこを特に吸う人というのはめちゃくちゃ危険で、0.0ナントカという、そういう数字です。マイクログラムというのは百万分の１なんです。ですから、手のひらに乗っけても感じない、こんなものが計れる天秤はほとんどの皆さんの家には無いし、大学にもほとんど無いというぐらいの、それぐらいのほんの少量でも、もし吸い込むようなことになれば肺がんで死んでしまうという、プルトニウム研究者が皆が合意している、そういう毒物なのです。ですから、貯水池に汚染して飲む場合とかいうのではなくて、事故の場合には原子力発電所から気体になったものが流れてくるのです。それを吸い込むことが危険なのです。

【東京大学大学院　大橋教授】

　どうして気体になるんですか。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　事故の場合にはもちろん微粒子になるわけですし、ものすごい高温になっていますので、エアロゾルにもなって出てくるわけです。ですから、近傍で落ちるというのは本当です。しかし、でも、粒子になって、粒子あるいはエアロゾルになって飛んでくるという成分も必ずあります。

【東京大学大学院　大橋教授】

　もう１つ聞きたいんですけど、そのプルトニウムで肺がんになって亡くなった方っていうのは歴史上いるんですか。そういう疫学的所見はあるんですか？

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　はい。マンハッタン計画の労働者をずっと追跡しているグループがあります。肺がんで死んでいる人達がいます。ただし、統計学的にそれが有意と言えるかどうかということの検証をずっと続けてきているという、そういう段階です。

【東京大学大学院　大橋教授】

　今のところ有意だという結果が出てないと聞いていますけど。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　こういうものは大変難しいのです。学問は。

【中村コーディネータ】

　分かります。それは。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　毒物の危険を証明する。統計学的に証明するということは大変難しくて、たくさんの人々の症例を長い年月に渡って追跡しながら証明しなければいけないんです。ですから、広島・長崎の原爆の人達の中からガンが出てくるということだって、何万人もの被爆者というのを何十年間も追跡してやっと分かるという、そういうものなんです。ですから、科学はこれからもその作業を続けますけれども、一歩一歩しか行かないということはご理解いただきたいと思います。

【中村コーディネータ】

　はい、ありがとうございました。じゃあ、出光さん、短くお願いします。ちょっと、森本さんにお伺いしたいことが最後にあるもんですから。

【九州大学大学院　出光教授】

　どんな少量のプルトニウムも危ないのかということに、私は異論がありまして、私、学生と一緒に毎年プルトニウム使った実験をやっておりまして、今の所ピンピンしております。先ほども数字が出ていましたけども、許容量でいきますと、１人あたり0.087マイクログラム〔資料２−１９:PDF66KB〕。計れないといえば確かに計れないんですが。じゃあ、それが危険かという話でいきますと、今までの核実験とかでプルトニウムがたくさん放出されていて、長崎でも出ておりますが、１人あたりのプルトニウムの降下量でみますと100倍以上なんですね、許容値の。ただそれを体の中に取り込んでいるかというと、実際はそうじゃないし、チェルノブイリの時も放出された量は、プルトニウムは確かに出てはきていますが、かなりの部分はあまり広がらなかったと。定量的な話にならなくて申し訳ないですが、それで、プルトニウムによる被害が出たかというと、プルトニウムによる被害というのはまだ確認されてないというのが実態です。

【中村コーディネータ】

　はい、ありがとうございました。それで、セキュリティの問題で、原子力発電所へのテロ攻撃。これがプルサーマル計画が進んでくると余計そのターゲットとしてクローズアップされるんじゃないかという、やはりそういう不安もあったんですが、この問題については、ほんとにもう森本さんが唯一この中でのご専門でございまして、他のパネリストからは発言が無かったので重ねてそういう不安を持ってらっしゃる県民の方もいらっしゃるので、森本さんに、このテロとプルサーマル計画についてのお話を伺って、この第一部を終わりたいと思いますので、森本さんよろしくお願いします。

【拓殖大学海外事情研究所　森本所長】

　２つばかりお話したいのですが、最初に僕はイスラムのテロリストが日本の国の中に入り込んで、何らかの物理的なテロ活動をやる蓋然性は少し低いと思っているんです。これには理由があって、日本の社会をご覧になるとお分かりのように、言ってはならないんですけど、単一民族で多民族国家でない。従って、イスラムのグループが日本に入り込んで何らかの活動をする場合、我々の社会の中では非常にアイデンティファイしやすいので、難しいと思いますし、また、無事に逃げられるとも思わないし、日本にその種の脅威を与えるような武器弾薬を多量に持ち込むということもなかなか難しいので、私は周辺国からこの種の、例えばテロだとか、ゲリラコマンド活動が起こりうる、つまり、国際法上誰がやったか分からないが、不法な活動が行われる蓋然性は、むしろイスラムのテロよりも大きいと思いますが、その場合に、その種のグループなり、周りの国のどこかが日本のプルサーマルを破壊しなければならないような軍事的かつ戦略的必然性があるかというと、それもちょっと考えにくい。例えば、日本が100％プルサーマルでエネルギーに依存しているっていうのなら分かりますけども、わずかしか、日本の原子力は30％弱です。だから、私が、例えば相手の国であれば、それは極めて重要な、例えば国家的な化石燃料の備蓄、戦略備蓄倉庫を攻撃するというなら多少出来るかもしれないですけど、それも日本の領域の中に入ってやらないといけないので難しく、私はそれよりも海上輸送路で公海上で脅威を与える。どこか近くに通ると必ずそこは狙われて、潜水艦から攻撃を受けるとか、あるいは機雷がどこかにあってそれに触れて日本に近寄れないとか、といった誰がやったか分からないが日本の領域の中を侵略していないと言えるような脅威を与えるといったリスクの方が、むしろ高いと思うので、プルサーマルを持ってるからプルサーマルだけが相手に狙われて攻撃を受けるという蓋然性を考えると、少し軍事的には考えにくいと思うんです。

他方、もう１つ申し上げたいんですけど、皆さまの議論を聞いて非常に今日は勉強になって、“なるほど、そういう議論なのか”と思って聞いたんですが、私のように国家の安全保障をやっている者からこの国全体の安定を見た場合にプルサーマルや日本の技術というものの技術的許容度をどの程度認めるか認めないかという議論よりも、蓋然性を考えどのようなリスクがあるかという観点に立って考えてみると、例えば周りの国で北朝鮮、あるいは韓国も追いかけて原子力開発とか核開発とかやっているんですが、彼らが日本よりもはるかに技術レベルが低く、核兵器を作っているかもしれないけれども、技術の低いレベルで核実験をやろうとしてうまくいかなかったり失敗したり、あるいは、例えば地下核実験をやって、例えば地下水を破壊し、その中に放射能をたくさん放出するような核実験を日本の周辺でやり、それが日本海を汚染するとかっていうケースだとか、あるいは中国は今どれぐらい持ってるんですか、原発を。

【中村コーディネータ】

　９基ですね。でも、近々、あと27基ぐらい増やすとか。

【拓殖大学海外事情研究所　森本所長】

27 基とか、2020年までとか言っていますけど、ネットをひくと2050年までに100基近くという目標があるんですが、それは日本海の向こう側にあるわけです。海浜にあるわけですから。それを十分に管理もしないで環境も十分に考えずに、そういった原発が日本海の向こう側にあることからくる我が国へのリスクの方が、蓋然性としては非常に高いと思うんですよね。そういうことはあんまり議論すると、議論が拡散しちゃうんで、国際政治を議論するようになっちゃうから黙ってたんですけども、日本の技術をどこまで我々は信用できるか出来ないかという議論をやっているのは、それはそれで良いのですが、もう少し日本の技術のレベルをグローバルに見た場合に周りから受けるリスクの方が、高いのではないかということだけは申し上げておこうと思うんです。

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。専門家のご意見としてご指摘お受けいたします。それで、ちょっと予定の時間をオーバーしてるんですが、ここで休憩を挟ませていただいて、その後、会場の皆さんから挙手でご質問をいただいて、パネリストの皆さんとの質疑応答、必要に応じてはオブザーバーからの回答というのもあるかもしれませんが、そういう形で第二部の方を進めたいと思いますので、しばらく休憩を取らせていただきます。ありがとうございました。

第一部終了　〜休憩〜

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（始めに戻る）

プルサーマル公開討論会・議事録7
●第二部開始（１５：３０）

【総合司会】

それではお時間が参りました。皆さまお席の方にお着きになられましたでしょうか。まだの方はお急ぎいただきますようにお願い致します。それでは会場との質疑応答を進めさせていただきたいと思います。引き続きコーディネータの中村浩美さんに進行をお願いしたいと思います。それでは中村さんよろしくお願い致します。

【中村コーディネータ】

はい。それでは、第二部ということで、会場の皆さんからのご質問をお受けしたいと思うんですが、今日は広く、ご出席の皆さんからご意見を伺いたいということで、知事、副知事、県議会議長をはじめ、玄海町長さん、町議会議長さん、唐津の市長さん、市議会議長さん、皆さんお出でいでになっていらっしゃいますが、主催者の方で、なるべく公平に当てるようにと言われておりまして、ブロックに分けて、この中でという形で進めさせていただきます。　　

申し訳ないですけど、そういうルールで進めさせていただいて、ちょっと後ろを見ていただくと、ＡＢＣＤＥＦＧまで一応皆さんのブロックがＡＢＣ順になっているんですね。今度は真ん中ぐらいのところで１と２に分れています。そこでブロックを想定して私が質問をお受けしていきたいと思っておりますので、よろしくご協力をいただきたいと思います。

それから限られた時間ですので、主催者の方の意向としては、お一人様２分くらいを目途にご発言いただきたいということで、事務局の方がタイムキーパーはしますからということで、２分ちょっと前になると、チーンと予鈴が鳴ると思いますので、それが鳴りましたらおまとめいただいて、質問の要旨を明確にしていただきたいというふうに思います。　

それではまずは、順番に当てていきますので、まずはこちらの方達がですね、そこＡブロックです。ここＢブロックです。前の方の方がＡの１。Ｂの１ということになります。前の方のＡブロックとＢブロックの真ん中から手前の方の中でご質問のある方、挙手をして下さい。Ａブロックいいですか、Ｂブロックからいきますよ。それではそちらのクリーム色のシャツを着ていらっしゃる方。係がマイクをお持ちしますので、よろしくお願いします。

最初にご連絡があったと思いますけれども、本日はインターネットとＣＡＴＶで中継。この後、議事録も作られるということで、恐れ入りますが、どちらからお出でのどなたかお聞かせいただきたいと思います。

【会場参加者?】

　玄海町から来ました○○です。今日ですね、公開討論会があるということで、参加証をいただいて、どういったことを質問しようか、自分なりに考えて来ました。

私も今回のプルサーマルの計画の発表以降、様々な講演会に参加したり、玄海町の行政放送を見たりしているんですけど、ＭＯＸ燃料の採用に関して、はっきり言って現在のところまだ十分理解できていません。と言いますのは、先ほどの話の中にもあったように、現在使用されているウラン燃料ですか、それをＭＯＸ燃料に替えるということですけども、これは扱いによっては、先ほどのお話のように危険であることには変わりはないと思っているわけです。しかしながら、危ない、危ないと言われて、玄海の１号機が運転を開始して30年近く経ちますけども、私の家の方で作っている米とか野菜が放射能の影響で売れなくなったとか、そういうこともございませんし、私の友達も原発の方で働いていますけれど、それが放射能の影響で具合が悪くなったとか、そういう話も一向に聞いたことがありません。

というのは、やはり、国とか県とか、実際に運転している九電が、危ないなら危ないなりに一生懸命放射線管理とか、監視をしているからだというふうに私は思っております。

今、導入に難色を示されている方の分、私のイメージとしては、私が子供にテーブルに置いた包丁をこれ危ないから触っちゃダメだよと言っているようなイメージを受けるんですね。だから、それは親がちゃんと管理して台所になおせば何も子供がケガすることはないわけで、危ないことは判ります。

それで通常の運転時に、要は私たちの生活にどういうふうに影響が出るのか。玄海町の作物が食えなくなるのか、そういったところをちょっとご質問したいと思うのですが。

【中村コーディネータ】

　はい。わかりました。これはどなたかお答えいただける方いらっしゃいますか。小出さんはどういう心配をされているんでしょう。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　原子力発電所というのは、先ほどから私何度も聞いていただいていますけれど、そういうふうに危険なものだと思います。要するに原子炉の中に膨大な危険物質を入れているわけです。それが今おっしゃったように、きちんと管理ができている限りは皆さんに対して被害が出ないし、風評被害のようなことも起きないということで、ＭＯＸ燃料にしたところで、きちんと管理ができている限りは、たぶんそうだろうと思います。直ちに皆さんに被害が出るという事はないと思います。

ただし、私が心配しているのは、ＭＯＸ燃料に使われるプルトニウムというのは、ウランに比べて放射線の毒性が大変高いです。ですから、もし管理が少しでもどこかで綻びが出れば、労働者が被ばくする、そして周辺の被ばくが増えると、そういうことになるだろうと思います。ただし、それは、すぐに皆さんに被害が出るとか、そういう現れ方はおそらくしないだろうというのが私の予想です。

私が恐ろしいと思うのは、先ほどから聞いていただいているように、事故になった時が心配だというふうに思っています。

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。その辺の管理は、国の監督責任もありますし、もちろん事業主体の九電さんの責任、これは皆さんも注視する、注視するというのは、注目して見続ける必要があるんだろうと思います。それではこのブロックの方で、ご質問のある方。

【会場参加者?】

　佐賀市在住の○○でございます。先生方のお話をお伺いして、プルサーマルを実施すると制御棒の効きが少し悪くなる、燃料の溶融点が若干低下するということで、安全の裕度は減少するが、それでも必要な安全は確保できるということで、私なりに理解しました。

身近な話で確認したいのですが、例えて言えば、時速100キロメートルで走ると脱線するカーブがあって、今までは時速60キロメートルで走っていたと、これからは時速62キロメートルとか63キロメートルで走るということになるのでよろしいかということです。もし時速が2キロメートル、3キロメートル上がると、確かに危険は増すと思いますけど、脱線しないというのも一つの見方と思っています。それでもプルサーマルを実施するというのは、時速100キロメートルに近いスピードで走るということなのでしょうか。以上でございます。よろしくお願いします。

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。なかなかこういう問題って、例えにするとまた、理解が難しい部分もあるんですが、出光先生、学生さんにお話するように分かり易くお願い致します。

【九州大学大学院　出光教授】

　例え話でいきますと、例えば車に乗る時に、一人で乗っている時は軽いのでブレーキがよく効きます。人を乗せたり、荷物をたくさん乗せるとブレーキの効きが悪くなりますというのと、同じだと考えてもらえばいいと思います。当然、過積載はダメですけども、隣に一人ついでに乗せていくという場合にブレーキの効きがちょっと悪くなるという時はどうするかというと、運転中はちょっと深めに踏み込みましょうと。そうすればちゃんと前との車間距離を保てると。危ない時にはちゃんと止まれるかというのを確かめるわけですね。急ブレーキを異常時にはちゃんと止められるか、急ブレーキを効かせられるか。
それをこの原子炉でプルサーマルの時もちゃんと確認をして、プルトニウムが入っていてもちゃんと原子炉は止められますよと。運転中も、今日は説明がなかったんですけども、ほう酸濃度というのをちょっと濃度を上げて、少し踏み込みを深くしましょうと。そういう方法でコントロールはできますよと。そういうことをやっているということです。

【中村コーディネータ】

　ご理解いただけましたか。
すみません、遅くなりました。お隣で手を挙げていらっしゃった方。

【会場参加者?】

　鹿島市から来ました○○です。玄海原子力の２号機で燃料漏れがあったと思いますが、もしプルサーマルを実施した後に燃料漏れが発生したらどのような現象が起こるでしょうか。プルトニウムが発電所周辺に放出されるということがあるんでしょうか。そこらへんをお伺いしたいと思います。

【中村コーディネータ】

これについては、出光さん。

【九州大学大学院　出光教授】

これは私の方から説明します。ピンホールというのが開いて、中からプルトニウムとかウランとか、燃料自身が出てきたというのではなくて、その中の核分裂生成物が冷却水の中で検出されました。検出されましたというか、あるレベル以上に上がりましたというので、ピンホールが開いたと。だたし、そのピンホールというのは、非常に小さくて目で見ても分かりません。今の確率論的に言うと、燃料棒10万本作ったらそのうち１本くらいにピンホールが開くかもしれない、それくらいのレベルになっております。大きさ的には１ミクロンもないくらい、1000分の1ミリもない穴だと思いますが、目視でどこに開いたというのは見つかりません。洩れているという、核分裂性のもので洩れた量も非常に少ない量でした。それも１次冷却水の中で、外側には全く出てきていません。例えば、ＭＯＸがそういう形になって、ピンホールが開いたとしても、状況は変わらないというふうにご理解下さい。

【中村コーディネータ】

Ａ／Ｂ１ブロックよろしいですか。じゃそちらの。

【会場参加者?】

　私、呼子から来ました、○○ですけど。今までですね、話を学者さんたちとか、いろんなことを聞きまして、原発は安全であると、中には心配をされた方もあります。しかし、人間が原発を発明して、それで運転が確実にいく時は、心配も何もいらないですけど、これが一つ間違うと、沖縄県であったように、ヘリコプターは飛ぶように出来ています。しかし、人間が操縦します。ロボットじゃありません。ということで一歩間違った場合は、玄界灘の魚も何も食べられません。野菜も一緒です。ということで、私は不安で、不安でなりません。子孫をなくさないようにして下さいと、私は思います。以上です。

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。そのあたりは重ねてあれですけど、特に事業主体である九州電力の責任は大きいと思いますが、大橋さん何かコメントありますか。短くお願いします。

【東京大学大学院　大橋教授】

　わかりました。人間が間違う可能性があるというのは、最初から認識して原子力発電所の設計というのは行われてきまして、もちろん一番は間違えないような操作盤とすること、また次は仮に間違ってもそれが決して危険側に行かないように、フェールセーフというんですけど、そういうような設備を付けるということになっています。今、人間の行動の研究がどんどん進んでいまして、今度は人間がグループとして行動する時、間違わないようにするにはどうすればいいかというところまで、今研究が進んでいます。

今、子孫がどうこうという心配をしておられるというのは、私は原子力の関係者として心痛く聞いていますけれど、決して原子力発電所の近くに住んでおられる、プルサーマルするしないにかかわらずですね、原子力発電所というのは、皆さんが思っておられるよりずっと安全なものです。格納容器が破損するというようなことは、物理的には考えられませんし、放射能被害が顕著に外に出て起こるということは有り得ませんから、是非、心穏やかに暮らしていけるように、我々のＰＲというのもしていかなければいけないと思っております。

（議事録の始めに戻る）
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プルサーマル公開討論会・議事録8
【中村コーディネータ】

　本当に皆さんの不安を払拭するためには、情報公開、包み隠さず、何でも皆さんの知りたいことを知るというのが大事だと思うので、国ももちろんそうですけど、九州電力も、それから自治体もそういう責任があるかと思いますけれど、是非それは期待したいと思います。次はＡＢの次のブロック、赤いセーターを持ってらっしゃる方。

【会場参加者�D】

　唐津から来ました、○○と申します。先ほど質問された方もいらっしゃるんですが、似ているんですが、制御棒の効きが悪くなるとか、燃料の融点が下がるとか、プルトニウムのスポットが出来るとか、余裕が少なくなるのはいかんよという話で、余裕は大事だから絶対残しとけという、小出先生のご指摘がありましたけども、非常に分かり易いんですけど、要は程度問題じゃないかと思うんですよね、それに関しては。

先ほど、時速100キロを60キロという話がありましたが、同じように考えていまして、100キロは脱線するよと言われていて、そこは技術的に確認していると。そこを60kmで走っていると。それを65キロというと、人がたくさん運ばなきゃいけないから時刻表を見直して65キロで走ることにしましょうと。それはいかんのかというと、そんなことはないんじゃないかと思うんですよね。

先ほど国の安全審査というのは、安全だという結論を出すためにやっていると、何かすさまじい話もありましたけど、私は基本的に先ほどの100キロ、60キロと同じように、ある技術的な限度というか、必要なものというのは、かっちり検証して出してですね、それに対して十分余裕があるということを確認していくのが、安全審査だと思うんですよ。だからそれを何か結論的に変に、教えていただいた方もいらっしゃいますので、ここははっきり、そうなんだというのを確認したいので、どなたかお答えいただければと思います。

【中村コーディネータ】

これは一つには小山さんのご発言に関連していると思うんですが、小山さん。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

　私が言ったのは一つの例に基づいて、実際に自分も裁判まで起こした経験に基づいて蒸気発生器の例で言いました。これは蒸気発生器の細かい管が62％も損傷しているのに、新品と全く同じであるという安全審査にだんだんだんだん変わっていったんですよね。安全解析が、そのものが変わっていって、実は前よりも熱があまり出ないということが、新しい知見によってわかりましたとか、そういうような理屈がつけられるんですけどね、だけど常識で考えて、62％も損傷しているものが、新品と同然だと言われても絶対信用できませんがね、そういうことを言っているわけです。一つの例として。

【中村コーディネータ】

　はい。一つの例として、関西電力の例をお話になったんですが、今のご意見とご質問に対して、国の方からちょっとどういう姿勢で臨んでいるのかを聞いてみましょうか。保安院に聞いてみましょうか。じゃ、保安院の佐藤課長お願いします。

【原子力安全・保安院原子力発電安全審査課　佐藤課長】

　今ご質問ありましたように、我々技術的に合理性があるかどうかというところが、我々安全性を判断するポイントだと思っております。こういった技術的な合理性を判断するものとして、様々な実験、経験などをベースに我々判断しているわけであります。その中で、ここにありましたような、制御棒の効きだとか、それから燃料の溶融点の問題。そういったことについても、それぞれ技術的な判断基準をベースに、安全か、そうじゃないかを我々判断しております。

只今の蒸気発生器の問題もご指摘いただきましたけども、蒸気発生器、今はかなり新しいものに殆ど取り替わっておりまして、損傷というのがなくなってきておりますけれども、小山さんがおっしゃったように、昔はけっこう伝熱管が損傷しておりました。その際、修理の仕方と致しましては、スリーブ、さや管を内に当てて補修するとか、使えないものは栓をして使えなくすると、こういったことをやっていたわけでございます。当然そういうことをやっていけば、解析上厳しくなっていくのは確かでございます。我々そういった条件をベースに、冷却材喪失事故の時の燃料被覆管温度がどうなるかといったことについて、解析で判断しているわけでございますが、その判断基準は、そういったケースを満足するというようなことで我々安全性を確認しているところでございます。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】
　ちょっとすみません。一言だけ言わせて下さい。

【中村コーディネータ】

　はい。小山さん。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】
　今は判断基準がありまして、そしてそれを満足するように解析方法をだんだんだんだんと変えていったのが事実であります。

【中村コーディネータ】

　それについてはいかがですか。先ほどの小山さんの指摘もその解析方法が変わっているというご指摘だったんですね。

【原子力安全・保安院原子力発電安全審査課　佐藤課長】

　解析方法、これは、解析というのは、より精緻の方に持って行くというのが、基本的な今の流れでございます。先ほど小山さんがスライドに出された、解析というのは、一言言いますと、二次元の解析手法のモデルを使ってやったケースが古いケースでございます。最新の解析というのは、コンピューターの精度も上がっていることもあるんだろうと思いますが、三次元のより詳細な評価が行えるようになってきているということでございまして、より現実に近い評価が可能になっていると。二次元でやった場合には、そういった二次元の限界というのもあるわけでございました。安全裕度を多くとって判断していたわけでございますが、三次元で解析することによって、より精緻、現実のベースで評価できるようになってきていると。こういうことで結果が異なっているということだろうと思っております。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】
　そういうものもありますが、熱が、前に思っていたよりも意外と出ないことが分かったというふうに解析を変えているんです。私は詳しく調べていますけれども。

【中村コーディネータ】

　そのケースのお話をここでしていただくより、ご質問いただいた方に伺いますけど、今の保安院の審査姿勢というか、臨む姿勢についての説明でよろしいですか。

【会場参加者�D】

　基本的に技術的根拠をかっちりさせて、それに対して裕度がちゃんとあるということを確認しながら進めていくんだと、それが当然だと思うんですけど、その通りやっていただいているというご回答であればそれでいいと思います。

【中村コーディネータ】

　ということで、よろしゅうございますね。保安院も安全委員会もうなずいていらっしゃいますから、ご指摘のとおりということで。それじゃＡＢの後ろの方の方いらっしゃいますか。紙を持ってらっしゃる方。

【会場参加者�E】

　唐津市厳木町から来ました、○○と申します。プルサーマル発電については、私は、技術的な難しいことは分からないけれども、将来のエネルギー政策としては必要であるので推進すべきものと考えますが、以前の鹿児島県川内市から急に玄海町に変更になった理由が第一点ですね。

それから第二点、今は厳木も唐津市内になっているんですが、唐津市内でも一番遠くです。それで、この工事承認について、私は原子力保安院の方に電話をかけて聞いたんですが、工事承認は地元行政区画、例えば玄海町長、佐賀県知事の承認があれば着工ができるということで、その法律的根拠は何かと聞いたら、「特にございません」という回答でした。

先般、４月６日に唐津市長さんに聞きましたら、そんなことはないという原子力委員会の回答でございましたということでございますが、その理由をお願いしたいと。

【中村コーディネータ】

　まず、最初のなぜ玄海３号機でこの九州電力はプルサーマルを始めるのかというのは、九州電力に伺った方がよろしいですか。それでは樋口本部長お願いします。

【九州電力（株）　樋口取締役】

　九州電力の原子力発電本部長を仰せつかっております樋口でございます。なぜ玄海３号機でプルサーマルを実施するかという話でございますが、もともとどの私どもの原子炉でプルサーマルをやっても問題はないということは、先ほどの３分の１ＭＯＸの安全委員会の資料からもお分かりいただくと思いますけれども、私共は、今3.2ｔのプルトニウムを持っているわけでございます。これを計画的に燃やす必要があるわけでして、そういうことで、玄海の１，２号、３，４号、それから川内の１、２号のいずれで実施するか、これを純技術的な観点から検討致しました。

その結果、玄海３、４号が原子炉の中に入っている燃料の数が一番多ございまして、そのうちの４分の１の燃料をプルサーマルの混合酸化物燃料に致しますと、私共が持っているプルトニウムを、海外にあるプルトニウムをバランスよく燃やすことができると、そういうことで、３，４号であれば、安全上技術的には問題なく、安全に管理できることになりました。

そして、なぜ３号かという話でございますけれど、これはやはり、初めて私共が新しい燃料を入れるわけであります。これは海外から参りますので、その検査をちゃんとやる必要があります。先ほどから議論になっておりますように、多少放射性の強い燃料が入ってくるわけで、その管理をちゃんとやる。今までと同じような被ばくの範囲内でやるという従業員の管理、そういうものも大切でございますので、そういう意味で非常に広いスペースが必要になりまして、３号の方がたまたまスペースが広いので、今回は３号でやろうというのが、その主旨でございます。

【中村コーディネータ】

２番目の話は、唐津が市町村合併で大きくなって、玄海町の立地隣接自治体になったという背景もあるんですけど、工事承認の件というのは、どなたがお答えになる。それでは保安院の方から。

【原子力安全・保安院原子力発電安全審査課　佐藤課長】

ちょっと私、詳細は承知しておりませんが、プルサーマルも同様でございますが、こういった工事計画なりの技術的な認可というのは、安全性について保安院が判断すれば、それで着工はできるというのが法律の考え方でございます。

ただ、こういったものを進めるに当たっては、地元のご理解を必要とするということがまずあるわけでございまして、これは規制とは直接関係しないところであるものでございまして。例えば具体的に一つの例を言えば、事業者と自治体との間で安全協定等が結ばれているケース等がそういった承認というところになるのかなと思いますけれども、保安院、要するに国の規制側としては、安全協定ということについては、直接関与するものではないということであります。

【中村コーディネータ】

短くお願いしますね。

【会場参加者�E】

玄海の４号機は、プルトニウム発電を目的にして建設された新しい施設だったと思うんですよ。それを急に３号機に変えたというのが、我々は理解できません。

それともう一つね、鎮西町の串、それから玄海町の普恩寺とは、原発拠点からいきますと、串の方が近いんです。そういう不平等な行政をどうしてやっているのかということで、私はそういう疑問を持っているのでお伺いします。

【中村コーディネータ】

重ねて九州電力さんにお伺いしますけど、まだ玄海３号機ということについて納得をされていないようですけど。

【九州電力（株）　樋口取締役】

先ほどご説明を致しましたけれども、玄海３号機に決めたいきさつは、玄海１，２号機、３，４号機、それから川内の１，２号機、この全部の原子炉の大きさ、燃料の数、それから原子炉で実施した場合の安全性、これを技術的に検討しまして、玄海３，４号機に最終的になったわけでございます。ですから、技術的にはどの原子炉でやってもできるものでございますけれども、私共が持っている海外のプルトニウムを、これを効率よく一つの原子炉でやる方がやりやすいということもございますので、そういう意味で、燃料の数が一番大きい、193体入っております、玄海３，４号機でやるようになったわけであります。

それから二問目のご質問の、鎮西町串地区、肥前町納所、そういう所の方が非常に近いところにあるというお話がございまして、私共プルサーマルをやるにつきましては、広く、東松浦郡、唐津市に合併されましたが、東松浦郡のいろんな方に説明をしてまいりました。そして、原子力発電所に近い所につきましては、１つ一つ、集落を訪ねまして、皆様方に不安に思うことを質問していただきまして、１つ一つ言葉を尽くして説明をしてまいりました。玄海町につきましては、27 の地区がございますが、この地区につきまして、１つ一つ説明をしてまいりました。

ご指摘のように、串地区、鎮西町串地区は玄海町の役場よりももっと近い所にあるわけで、発電所から非常に近い所にあるわけでございまして、そういう意味で私共は、行政区は違いますけれども、串地区には区民の方に集まっていただきまして、説明をしたつもりでございます。

今後もいろんなご質問につきましては、特別のグループもできておりますので、説明に行きたいと思っております。それから肥前町につきましても、区長さんの２つの部落につきまして、区民の方に集まっていただきまして説明をしたところでございます。そういう意味で、今後ともそういう不安に思われた方々がおられた場合には、私共が出向いて説明をしたいと思っております。そういうことでよろしくお願いしたいと思います

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プルサーマル公開討論会・議事録9
【中村コーディネータ】

　ありがとうございます。Ｃ／Ｄ／Ｅの前の方の方。

【会場参加者�F】

　鎮西町漁協の○○と言います。先だって、5月又は7月、２回続けてプルサーマル絶対反対ということで、海上デモを致しました。デモというのも、たくさんの理由があったわけですが、その理由をここで一つ一つ言うとなると時間もかかりますので、私が以前よりこれはおかしいなと思うことが一点だけあったので、そちらを聞いてみたいと思います。

実は、私、玄海漁連の方で役員をしておりまして、当時漁連の役員会の折に、九電の方よりプルサーマルの必要性、安全性の内容の説明があったわけですが、その時に私、質問しました。「当時、おそらく全国でも佐賀県は白血病が非常に多いと。まして佐賀県の中でも東松地区、玄海地区、鎮西、呼子、肥前、そちらの方が非常に多い」といったような疑問があったわけです。なぜ多いのかと、そのへんの質問をしたわけですけど、その回答を速やかに持ってくると言ったような答えがあったわけですけど、現在に至ってまだ来ていませんので、そちらの方の答えを聞きたいと思います。

【中村コーディネータ】

　それは○○さん、ご質問された相手はどちらですか。

【会場参加者�F】

　当時ですね、九電の方から説明に来ていたと思います。

【中村コーディネータ】

　九電の説明会の時に質問されたんですね。

【会場参加者�F】

　それでまた、今回のプルサーマルの反対に対しての理由もいろいろあるわけですけど、そちらの理由は、また組合長がおりますので、後から。

【中村コーディネータ】

　今の件というのは、九州電力の説明会の時に一度質問されているそうですので、樋口本部長お願いします。

【九州電力（株）　樋口取締役】

　私より分かる範囲でご回答させて頂きたいと思います。私も玄海漁連の組合長さんの集まられた場所で、プルサーマルの必要性、安全性について説明を致しました。ただ、その時にはそのお話は出てなかったような気が致しましたけども、その後、要望書も出ましたし、私共の担当が説明に行った中で、話が出たかもしれません。

そこで、白血病の問題でございますけれども、私が聞き及んでおりますところでは、私共は原子力発電所を運用する前からですね、もう30年以上前になるんですけど、私共の発電所に近い、外津地区、串地区ですね、それからちょっと離れた玄海町につきまして、健康管理特別調査というのも定期的にやっております。これが30年以上のデータが出まして、それによって何を見るかといいますと、要は健康調査なんですけども、今さっきおっしゃられておりますような、そういうものがないということを見るというのも一つの目的でございます。

ただ、その中で私共の保健医であります先生が言われましたことは、この白血病につきましては、放射線による影響というのは、被ばくの影響とかそういうのも確かに学術的にあるわけですが、それとは別に、地区、地域、要するに日本全体に色んなレベルで、ある年を越えますと、白血病が多くなる地域があると聞いています。例えば、和歌山県もその一つであると聞いております。その中で、そういうものがあると聞いておりますので、そういう意味での白血病というのはどこでもあるようでございます。その頻度は違うようでございます。

ちなみに、私共の発電所の周りに今放射線がどれくらいあるかと言いますと、自然の放射線は2.4ミリシーベルト、単位はどうでもいい、2.4くらいあるわけです。そして通常、私共が管理しておりますのは、これを0.001以下、要するに自然の放射線によるレベルと比べますと、殆ど無視できるような形に管理しているわけでございます。それから、各都道府県の地域差、これを見てみますと、これが、自然放射能が2.4に対しまして、0.3ぐらいの差があるわけであります。そういう意味では地域によってこんなに大きな差があるわけでございますので、そういう意味で、私共の発電所の影響ではないのではなかろうかと、私共は思っております。

もちろん、そういうことがあってはいけませんので、私共は出来る限り周辺に放射線が出ないようにと、そういうふうな管理をしているわけでして、そういうことでご理解をいただきたいと思っております。以上です。

【中村コーディネータ】

　では続いて、一番前の女性の方。

【会場参加者�G】

　唐津市の○○です。先ほどプルトニウムは安全という話があったんですけど、そんなふうに安全だったら、チェルノブイリの原発事故の時に、19年間で150 万人死亡しております。800キロ圏内に放射能がばらまかれて、150万人死亡しておりますけれど、どうしてそういったことになるのかなと思うわけです。やはり、プルサーマル計画のＭＯＸ燃料というのは、ウラン燃料の15万倍の放射能を持つと聞いています。近づいただけで被ばくし、100万分の１グラムでプルトニウムは人を殺すと聞いております。そういったことを踏まえて、考えなければいけないと思います。

ウラン燃料の15万倍以上の使用済ＭＯＸ燃料についてですが、使用済ウラン燃料の３倍の発熱量を持ち、同じ発熱量になるまで100年以上かかって、放射能が半減するのに２万４千年かかると聞いています。この使用済ＭＯＸ燃料の処理方法がまだ決まっていなくて、玄海町に蓄積されることになっています。２万４千年も安全に管理できると、一体誰が言えるのでしょうか。

人形峠のウランを掘った後の残りの土、ウラン残土を誰も引き取り手がなくて、人が近づけない土地になっています。地元の訴訟が起きて、動燃が一部６億円でアメリカに輸送しておりますが、残り456立方メートルは、地元に残されたままになっております。そのウラン燃料の15万倍以上の放射能を持つ使用済ＭＯＸ燃料の処理について、一体どうなるだろろうと。

操業費42兆9,000億円となっていますが、使用済ＭＯＸ燃料の費用は含まれていないと聞いています。一体どのくらいかかるかわからないというところが本当だと思います。税金が投入されて、教育福祉が圧迫されると思います。その点について答えをお願いします。

【中村コーディネータ】

　まず最初の被害想定というか、またチェルノブイリの話が出てきたんですが、大橋さんお願いします。

【東京大学大学院　大橋教授】

　はい。チェルノブイリの話だとか、今の15万倍の放射能というのがよくわからないんですけれども、そういうのをどこでお聞きになって、どうしてそういうのを信じるに至ったかというのを教えていただけませんか。

100 万分の１グラムが致死量だというのは、先ほど申し上げたように、原理的にありえないような、肺の中に１個１個埋めていくということをやらないと起きないわけですね。ですから、環境に放出されるというシナリオというのは、我々には考えられませんし、仮に放出されようが、呼吸として入るということも、またこれも極めて考えにくいことなんですけど、そういうことを申し上げても全然ダメなわけですか。

【会場参加者�G】

　ウクライナで150万人死亡したというのはウクライナの政府の発表です。それからＭＯＸ燃料はウラン燃料の15万倍の放射能を持つというのは、元京都大学原子炉実験所の小林圭二先生のレポートからです。それから100万分の１グラムのプルトニウムで人を殺すというのは、小出先生からお聞きしたことです。

【東京大学大学院　大橋教授】

　チェルノブイリについては後に私よりもっときちんと説明できる方がいらっしゃると思いますけれども、どうしてそういう事は信じて我々が説明する技術的内容はまったく拒絶して、何も変わらないじゃないですか。

【中村コーディネータ】

　パネリストと会場の方と直接討論はしないで下さい。そういうデータをご覧になって不安になっている方が他にもいらっしゃると思うので、そういう市民の方の立場を考えて専門家の方としてはお願いします。まず、チェルノブイリのことをなるべく手短にお願いします。

【原子力安全・保安院原子力発電安全審査課　佐藤課長】

　チェルノブイリというのはわが国の軽水炉と型が違う炉でございます。このチェルノブイリというのはいろんな要素が事故に至る過程としてあったわけでございますが、ひとつたとえればこの自己制御性というところですね。私、10月2日の説明会で説明しましたけれども、自分で出力を戻そうとする力がわが国の軽水炉ではあるという説明を致しましたけれども、チェルノブイリの炉は低い出力ではそういう性質がないというようなわが国の設計とは違う炉でありました。従って我々は、チェルノブイリのような事故が軽水炉では起こることはないというふうに考えております。

【中村コーディネータ】

　ただあの実際の被害については、チェルノブイリは日本のケースとは違うんだけれども、たしかにその大きな被害が出たということは間違いないですね。

【原子力安全・保安院原子力発電安全審査課　佐藤課長】

　これは、あれだけ大きな事故が起きたわけであります。被害のその150万人という数字については、私、細かい数字承知しておりませんけれども、大変な方が被害を受けたというのはその通りでございます。

【中村コーディネータ】

　そのやっぱり被害に対するショックというのはやっぱり大きく受け取られたと思うんで、それがまた自分が関心を持っているプルサーマルに結びついたということで、ご発言あったんだと思いますが、ひとつあの使用済ＭＯＸ燃料の件、これについては、まず国の方からもお伺いしましょう。

【九州大学大学院　出光教授】

　使用済ＭＯＸ燃料の処理の技術的な話からいきますと、プルトニウムが13％入ったものが処理できないかというとそんなことはありません。私が冒頭に言いましたように、私が最初に実験したのが高速炉の使用済燃料の再処理で、その中にはプルトニウム30％が入っておりました。それで、何ら問題なくここまでの技術で再処理できております。ただスケールは小さいですけども、実験的には原理的なところは確認できております。あとスケールアップはどうするかという話はございますが。それから経済的なところの話は別としまして、今ＭＯＸ燃料を貯蔵するということですけども、しばらく貯蔵することにはなると思いますが、２万４千年貯蔵するというのは計画ではございません。現在みなさんご承知のように六ヶ所村で再処理工場を作っておりますけども、そちらの方で通常のウラン燃料の処理をしまして、今の予定ですと2010年以降にプルトニウムがたくさん入ったような燃料も再処理の次期のプラント、それについて検討しようということになっております。で、ほったらかしにしているというわけではなくて、まず軽水炉燃料のうちのウラン燃料の再処理事業をまずやって、次にＭＯＸ燃料というふうに考えております。

【中村コーディネータ】

　では続いて、野口参事官の方から。

【資源エネルギー庁　野口参事官】

　今、お話がありましたけれども、使用済のＭＯＸ燃料、ＭＯＸ燃料を発電に使いますとこれはまた使用済になる訳でございます。2010年から仮にプルサーマルを始めるということになりますと、何年か経ちますとこれがまた使用済になって出てくるということでございまして、国の方針としては2010年頃からこの処理について検討を開始する予定でございます。

（議事録の始めに戻る）
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プルサーマル公開討論会・議事録10
【中村コーディネータ】

　それでは、そちらの方お願いします。

【会場参加者�H】

　私、唐津市の玄海原発から10キロ圏内に居住しております○○でございます。実は今日の討論会の主催は県でございます。この趣旨は、討論会の中でパネラーの方あるいは、参加者の意見を県が聞きながら、これから考えられます九電との安全協定をどういうふうに対応していくのかというひとつの指針にするのが今日の目的だったというふうに私も理解しておるわけでございますけども、今日色々な先生方のお話を、推進派の先生、あるいは慎重派の先生のお話を聞いておりますと、なかなかどれがどっちかなというふうに思うのが大半じゃなかったのかなというふうに思っております。

そういう形で先ほど国の安全保安院の方から、安全保安院がプルサーマル導入を認知をすればそれだけで法的にはいいんですよ、と言うふうにお答えでした。ただ安全協定というのはやっぱりその周辺に居住する人々が安心で安全でいかに生活できるかというそういうものをやっぱり我々は国や地方自治体が責任を持ってやる。あるいは設置者である電力会社がやるこれはもう当然のことですね。そういう観点に立って、これから安全協定をどうするかという問題になっていくであろうと思います。そうなった時にじゃあ設置行政区域が本当に技術的に、私は安全であるか問題があるかというそういう判断ができるような状態ではない。今までも色々論議をしてきましたけども、あくまでも原子力情勢は国の需要で推進されておるからという、国が安全であるからという形でやられています。これについて私は、地方自治体にもっと技術者そういう見極める体制というものを作り上げていきたい。その辺どう思われるか。

もう一点は、ちょっと時間もございませんが、もう一件。あのスリーマイルの問題もありました。これを契機にしまして、いわゆる原発設置区域から直線で7キロであったやつが10キロに見直されました。これはやっぱり原子力が非常に原発が安全であるという神話が崩れた問題であります。今日のご意見を聞きましても安全であるというふうに言われましたけれども、完全に事故はございませんという意見はひとつも聞かれなかった。そこに問題があると思うんですね。私達は、この完全に事故がないとするんであればその証明というものをどのようにして出されていくのか、それに基づいて我々がどう対応していくのかというようなことをしていかなければならないんですね。そのことが大きな問題だと思います。それについてお伺いいたします。

【中村コーディネータ】

　まあ、あのこれはお答えあると思いますけど、技術に絶対完全はないです。完全と言うことはないことなんで、表現の仕方の問題もあると思いますが、まずその安全協定等々、自治体との関係の件なんですけども、これは県は今日、一応お答えの予定入ってないんですけども、まずそれでは九州電力の方でどういうふうになっているかを伺いましょう。

【九州電力（株）　樋口取締役】

　安全協定に関してでございますけども、私どもと地元玄海町、それから佐賀県の間に安全協定を結んでいるわけでございます。先般、唐津市議会で私もこの件につきましてご質問をうけました。そこで私がお答えいたしましたのは、安全協定は確かにこの三者で結ばれております。但し、私どもはですね、周辺のこともちゃんと考えておりまして、何か異常がありますと、唐津市についてもちゃんと情報を流すというそういうことも安全協定の中に盛り込まれているわけでございます。ただ私どもは、行政範囲を考えてみた場合に、やはり唐津市の意向を反映するのは県の仕事だと思っております。そういうことで安全協定についての議論がされると思いますけども、私どもはその線で県当局ともご相談をしながら今後の方針を決めていきたいと思っております。以上でございます。

【中村コーディネータ】

　今のご質問で他の方も同じご意見だと思いますけども、唐津は立地ではないですけども、隣接市なわけですよね、大唐津全体がですね。で、安全協定を結ぶんならやはり立地本体だけでなくて周りの自治体の意見なども聞いて県は判断すべきだし、できれば安全協定というのは例えば現在の場合だと玄海に対するこの唐津市が結ぶべきだというふうにお考えで仰っていると理解してよろしいですか。

【会場参加者�H】

　質問者としてはそのこともあるんですね。それともう一つは安全だというね、佐賀県がどうやって安全性の確認をするのか今の体制で、あるいは唐津市がどうやって安全であるという体制ができあがっておらないわけですね。今、佐賀県も唐津市もだろうと思うんですけども、安全だと言われるのはですね、国が審査をされて安全だから、だから安全ですよというような形にしかなってないわけですね。やっぱり独自に自治体が安全確認ができるような体制、これをひとつやっていただきたいと言うことがひとつ。もう一点は、プルサーマル、今まではですね、ウランを燃料としたいわゆる原子炉だったわけですね。そういう設計になっている。先ほど質問者の方から100キロと60キロの話が出ましたけれども、それよりも私はガソリン車の車に混合燃料入れて走るようなもんじゃないかなと言うふうに思うんですよ。そういうですね、ウランとＭＯＸ燃料の事故があった場合の違い、その辺も明確にされておらない。その辺もひとつ明らかにしていただけないでしょうか。

【中村コーディネータ】

　その技術的なことは、こちらでお答えできると思いますし、今の例えもときどき聞く例えですので、ガソリン車と他の混合燃料という話もあるんですが、ただ県あるいは唐津市、玄海町も含めてでしょうけど、今のご指摘というのは、県民のみなさんのご意見としてまずはお伝えするという立場でいいですか、今日の所は。まず国の方にはですね。自治体の方には、まずはそれをとにかく私の方からお伝えするということにしますが、それは後ほど国の方に伺います。その技術的なところから、大橋先生。

【東京大学大学院　大橋教授】
　大変失礼な言い方ですけど、大変心外です。今まで、我々パネルディスカッションで一生懸命説明してきてですね、みなさんお聞きになったと思うんですけども、今日はプルサーマルの安全性というタイトルでパネルが開かれました。で、出光先生はきちんとした先生ですので、データをもっていかに安全であるかを説明されて、私はこういう問題をどういうふうに考えるべきであるかをどういうふうに考えて、どういうふうに設計して安全を確保しているのかというご説明を差し上げました。で、それがかみ合わないとおっしゃるんですけども、反対派慎重派の方が言っておられるのは、もうその10年も前に検討して溶融温度が少し下がるとか、制御棒の効きがプルトニウムだとちょっと悪くなるとか、もうみんな考慮に入れた上で国は報告書を出して九州電力は安全審査の解析書を作って、国がさらに安全審査をしたという結果の中に入っていることをごちゃごちゃ言っておられます。で、それはもう全部かたがついちゃってますから、今日、慎重派の方が言っておられたのはみなさんご存じのように、エネルギー政策としておかしいじゃないかとか、地震が起きたらどうするんだとか、再処理工場で青森とか岩手のことを考えてみろとか、プルサーマルの安全と全然かけ離れてることばかりです。そんならそういう専門家を呼んできて議論する。どうして関係あるんですか。プルサーマルの安全とは関係がないですよ。

【中村コーディネータ】

　不規則発言で、やらないでください。壇上と。それはあのみなさんのお気持ちは、多分、小出先生が先ほどおっしゃったことだと思うんで、あのそういう刺激の仕方はしないで下さい。せっかくみんな冷静に話してきたんだから。

【東京大学大学院　大橋教授】

　せっかく説明してもですね、いやかみ合わない、わからないと、いつまで言ってもそうじゃないですか。理解しようと言う気があるんでしょうか。

【中村コーディネータ】

　ちょっとそれぐらいにしておいてください。今の大橋先生の発言に対しては、私もイエローカード出しますけれども、ただ会場でまたそうして不規則発言をたくさんされると他に静かに聞きたい方もいらっしゃるんで、それだけは控えて下さい。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　一番初めに申し上げたけれども、安全性の問題とは単にテクニカルな問題だけでは決まりません。原子力の政策的な問題もあるし、もちろん経済的な問題もあるし、日常的な管理の問題もあるし、いろんなことが絡んでいるわけです。技術というのはもちろん事故が起きないようにやるわけですけども、必ずしもそれが貫徹できない時があるわけです。それで今までもずっと事故が起きてきたというそういう歴史をたどっているわけで、プルサーマルをやればその危険が増えますと私は発言しています。そういうものをみなさんが受け入れる必要はないというふうに私は思うということを一番初めに申し上げたわけです。

【中村コーディネータ】

　自治体に対するご要望についてはですね、責任を持ってまずお伝えするということと、国の方としてどういう姿勢でいらっしゃるかということだけは、ちょっとお答えを聞いて次に移りたいと思いますので。

【資源エネルギー庁　野口参事官】

　国と地方の関係というのはなかなか難しいところがあるんですけども、法律に基づいて国がチェックを行います。それを尊重していただいて、地元の自治体も、これは地元の自治体のお立場、すなわちこの地域の安全を守っていらっしゃるというお立場から、さまざまなチェックをしていただくという事かなと思います。お話で出ました安全協定につきましては、これをどうこうと言うことは国の立場で申し上げるべきことではないと思いますけども、やはり地元のご理解を得ることが一番大切なことでありますので、事業者と、自治体とがきちっとお話をされていくと言うことが重要であると思っております。

【中村コーディネータ】

　茶色のブレザーを着ていらっしゃる方。

【会場参加者�I】

　唐津市から来ました、○○と申します。まず最初に、小出先生がスライドの中でエネルギーがたくさんあるというようなスライドが出たかと思うんですけども、これは世界にはあるかもしれませんけども、日本にはこれは厳しい状況ではないかと思います。また昨今の原油高とか尖閣列島、天然ガスの問題、かなり厳しいと思っています。あとこの先生の想定外の危険度というのにハテナマークがついた資料があるんですけども、想定外というのはどういうことなんでしょう。具体的な例を。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　まずはエネルギー資源のことから、お伝えしますけども、確かに日本は資源小国なんですね。自分の国の中でとれている資源は、たしか４％ぐらいしかないだろうと思います。残りのほとんどのエネルギーは輸入してきているわけです。原子力はなにか国産エネルギーのようなことをいう人がいるんですけれども、もちろん違います。全部が海外からの輸入です。結局日本という国は大変エネルギーの少ないとこで何とか生き延びなければいけないというしくみをもっているわけですから、なるべくエネルギーを使わないようにこれから社会をどう作っていくかということを考えるのが一番大切なことです。どんどんどんどんエネルギーを使いたいから原子力でもいいからもってこいというようなそんな考え方を改めていただきたいと私は思います。

それから想定外の事故というのはどういうような事故かということですけども、私は先ほど発言をしたときに国がどういう事故を災害評価をするかということを聞いていただきました。国は重大事故という事故と仮想事故という事故、２つの事故を考えて、それで事故想定をして周辺の人たちをどうやって守るかということをやっているわけです。ただし、その事故では格納容器という最後の砦のようなものは絶対壊れないという、この前提で災害評価がなされているわけです。でも格納容器が壊れるという事故もシナリオとしてはいくらでもかけるわけです。そういう事故が起きたときには被害がどんどんどんどん大きくなるということも考えられるわけです。私は、そういう格納容器が壊れる事故の想定もしてそういう場合にはどういう対策が必要なのかということを考えるのが国の責任だし、自治体の責任だし、それをまずみなさんに伝えた上で判断をあおがなければいけないだろうというふうに思っています。以上です。

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。小出さんのご意見について出光先生はどのようにお考えでしょうか。

【九州大学大学院　出光教授】

　私の方で、燃料の安全性の専門家ということでそちらについての話をしてきたつもりなんですが、未だにわからないといわれて多少ショックを受けているんですけども、先ほど配った資料にもありますけども、過去の海外の実績、現在も年間450体もＭＯＸ燃料が世界の原子炉で使われております。毎年450体ですね。毎年毎年500体ぐらいが増えていって、現在、4894体、昨年末ですね。今もう更に500体ぐらい増えていますから、5,000体超えていると思います。これでいいますと、玄海の３号炉でこれから使うものの数十年分、百年近いような実績が今まであって、それまでの実績で、色んな原子炉を見ていますけども、燃料の破損がなかったわけではない。

先ほど言いましたピンホールのようなものが起きております。ただそれはウラン燃料とプルトニウム原料を混ぜたもので、特に差は見られないと。中でどんな現象が起きているというのも使い終わった燃料を調べられております。特にプルトニウムが入ったから違うとそういうことは見つけられておりません。そういう現状を考えてウランとプルトニウム、今使われているような設定の範囲内で、差はないというふうにご説明したんですけども、安全性について疑問があるといわれましても、これ以上示すデータがないんですけども、壊す実験もやられているんですね、どうやったら壊れるという実験もやられていて、それに対してこういうより過酷な条件で試験をして、その結果でもウランと変わらないと。運転条件は条件を満たすように運転すれば壊れないという条件をはっきりさせているわけですね。絶対安全というのは言えませんけども、このレベルになったら壊れる、このレベルだったら壊れないというのは科学的に言うのはできます。今後どんなことが起きるかわからないと言われても、それはどういうようなことが起きるのかというのまでは、私も科学者として保障はできません。ただこういうふうに使っている分には、ちゃんと壊れずに使うことができたし、これからも使うことができるというふうに考えております。

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プルサーマル公開討論会・議事録11
【中村コーディネータ】

　筒を振ってらっしゃる方を先に。

【会場参加者�J】

　呼子町の○○です。２点ほど聞きたいと思います。１点は、ＭＯＸ燃料は国内で前例がなくそのような危険な燃料を玄海町で先駆けて使用する必要性があるのかというのが１点。もう１点は、過去にはスリーマイルとチェルノブイリの悪例があり、型、様式は違うが人的ミスや科学者の予想を超えたトラブルまたテロによる事故の危険性があり、その被害は従来の数倍となり、甚大な事故につながると思います。万一の場合の責任の所在はどこにあるのか、明確に示していただきたいと思っております。

【会場参加者�K】

　ＭＯＸ燃料の使用済燃料は、半永久的に残ると思うが、現在はその処理方法はただ地中に埋めるだけのこと。使ってしまったものを全く無害にはできないのでしょう。ということは、我々は負の資産を子孫に残すだけではないでしょうか。これは大きな汚点を残すことになるのではないでしょうか。

【中村コーディネータ】

　使用済ＭＯＸに限らないですね。今の使用済燃料に関してもですね。

ＭＯＸ燃料プルサーマルの必要性というお話もずいぶんやったと思っていたんですが、それが指摘されました。それから被害のことについてもパネリストがお話しされたと思うんですが、更によく知りたいということなんだと思います。それから万が一の時とそれから使用済燃料の最終処分ということですよね。この辺りの責任、国の方針決まっているわけですが、その辺りのご質問になりました。最後の所は国の方にお答えいただくとして、重ねて、プルサーマル、ＭＯＸ燃料使用の必要性、安全性それから被害想定この辺りの話をお願いします。

【九州大学大学院　出光教授】

　廃棄物関係私の専門でありますのでお答えいたします。

直接捨てるだけと言われましたが、一応再処理をしてプルトニウム、ウランは回収してまた燃料として使う、と。それ以外を固めて捨てましょうということにしております。半永久的になくなるという定性的なお話ですが、半減期というのがありまして、放射能がだんだん少なくなっていきます。中には、ウランのように 45億年というとてつもなく長いものもありますが、中には、１年ぐらいで減っていくものもある。５年ぐらい30年といろんなものがあります。放射線に限らずいろんな物でゴミが出てくるわけですが、例えば重金属とかそういったものの化学的毒もあるわけですが、それとくらべて放射性廃棄物処分の利点は何かというと、最初は危険なんだけどもだんだんだんだん量が減っていくんです。重金属系は毒性は変わらないし量も減りませんが、放射性廃棄物の場合は量がだんだん減っていきます。確かにたくさんあるのでそれが近くにあれば危険です。

しかし、例えばガラス固化体というものにしますが、すぐ側にいればそれはその人の命に関わる問題になります。例えば、今は地下に千年間は絶対に漏れ出さないようにしましょうというふうにしております。それからその後も、仮に漏れだしたとしてもそれの移動をものすごく遅くしてやって出てくるものが途中で放射能がなくなるように、そういったことを考えて、地下に埋めるわけです。だんだん毒性がなくなってくるので、それに対応して捨てていこう、そういうシナリオが成り立つのは放射性廃棄物だけなんですね。他の廃棄物の重金属系は固めてそれは半永久的に置くしかないんですが、放射性の場合は危険度がだんだんだんだん減ってくるというそういう利点があるので、処分がしっかりできるようになっているというそういう考えで、今、地下に埋めるといっていますが、ただ埋めるのではなくて、色んな手段を施して人に対する影響がないようにと、そういうのを考えて捨てるということを考えております。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

使用済ＭＯＸ燃料が今のところは全く持って行くところがないというのは認めざるを得ないと思います。2010年頃からどうするかということを検討するということになっております。そして現在の使用済ウラン燃料ですが、これは六ヶ所村に運んでこれからそろそろアクティブ試験というのを始めようとしておりますが、今おっしゃったガラス固化体にするということ、ここに非常なネックがあるということ、うまくいっていないということが明らかになっております。ガラス固化体にもしできないとしますと、液体状態という非常に危険な状態で、絶えず攪拌しながら冷却しなければならないという非常に危険な状態の液体の高レベルの放射性廃液が貯まります。

もしＭＯＸ燃料にしますと、まだ東海村で実験をやっておりますが、まだその問題解決していないと、公的に認められております。それから、ＭＯＸ燃料になりますと、ガラス固化体の所が非常に困難になっていくことが見えるわけで、そういうような状態の中で現在の所、もし使用済ＭＯＸ燃料ができればどうなるかまったく見当もつかないという、それが事実であります。だからそれをあたかも将来は解決するかのようにして今引き受けるととんでもないことにならないとも言えないというのが、それが事実だと思います。現に、イギリスのＢＮＦＬという会社の所では、ガラス固化体にするところがうまくいってなくて、最近、中から内部文書が出まして、実はガラス固化体に非常に欠陥品があるということが内部文書で明らかになりました。そういうような問題もありますので、うまくいくというようなことは決してないわけであります。

【東京大学大学院　大橋教授】

　先ほど刺激的な発言をしてすみませんでした。

ＭＯＸの再処理とかガラス固化の問題が今小山先生からご指摘いただいたんですけども、技術開発という言葉、今見通しが立たないとよく言われるんですけども、このＭＯＸ燃料の再処理というのは2010年頃から検討開始するとなってます。さらにガラス固化とか、なんで固化するかとか、その後検討することになると思います。でもそういう技術開発は、決して宇宙に人を送ろうとか、核融合を地球で起こそうとかいう技術開発とは違います。我々の技術の範囲内ですから、お金をかけて着実に段階を踏んでいくことで必ず達成できる技術開発です。そこは全然違うところです。

【中村コーディネータ】

　必要性についてまだ疑問をもってらっしゃる方がいらっしゃるということが、今の発言でわかったので、必要性、万が一の時の防災体制、そのあたりの国の基本的な考え方、これを簡潔にお伺いして次に行きたいと思うんですが。

【資源エネルギー庁　野口参事官】

　必要性については既に色んなところで議論されておりますので、ここで改めてということはございませんが、使用済燃料を再処理して、回収されるウラン、プルトニウムを有効活用していくというのが基本的な考え方です。先ほどご質問のあった中で、高レベルの放射性廃棄物、これの処分場が決まっていないということが、これが大きな課題だと我々も認識しています。５年前に法律を作って枠組み、色々な制度を作ったわけですけども、まだこれから実際の処分場を決めていくには何段階かに渡って、色んな手続きを踏んでいかなければなりません。その手続きがまだ進んでいないという状況でございます。これについては、我々もできるだけ早く処分場が決まるように努力して参りたいと考えてございます。

【会場参加者�K】

　大事なことをまだ伺ってないんですよ。責任の所在はどこにあるのかという。

【中村コーディネータ】

　では保安院の方に答えてもらいます。

【原子力安全・保安院原子力発電安全審査課　佐藤課長】

　万一の事故が起きたときの責任ということでございますけども、まず安全を確保する責任というのは一義的にはまず事業者にあると、我々は考えてございます。また我々保安院と致しましては、当然安全規制を行っているわけでございますから、その安全規制を行うという観点からの責任も当然あると思っております。原子力発電所で万一事故が発生いたしまして、周辺の方々に放射線による被害が及んだ場合の制度といたしましては、事業者が全額を賠償するということで原子力損害賠償法というのが定められております。これは額と致しましては、600億円というものが支払われることになっておりますけども、それを超える損害に対しては必要に応じて国会の決議により認められた範囲の中で国が援助を行うという制度も用意してございます。何よりもまず事故を起こさないというのが、まず第一でございますけども、万が一事故が起きた場合そういった損害を賠償する制度も法的には用意していくということでございます。

【中村コーディネータ】

　紙を上げて立ち上がられた方から。

【会場参加者�L】

　佐賀から来ました○○といいます。世界の実績の関係で先ほど出光先生から、すでに世界で5,000体の実績がありますから、やれますよという説明がありました。九州電力が計画をしているプルトニウムの含有率、富化度の観点からそういう世界の実績の原発の施設があるのかどうなのか、ということが私は疑問にあります。世界の実績をいくら説明されても、含有率、富化度の点からするとかなり低いところでの原発の運転がやられているのではないかというところがございますので、そういうところからすれば、なぜ安全だといえる判断が示されるのかというのが疑問にあります。

あとひとつは地震との関係でございます。先ほど、山内先生の方からご説明がありましたが、例えば、インドスマトラ沖地震で大津波が起きて大変な被害がマスコミで報道されました。そうしたとき、津波が玄海原発に押し寄せたときにそのスマトラ沖地震レベルまで大丈夫ということが国の話し合いのところでされているのかどうか、どこら辺までなら津波の被害は大丈夫ということが言えるのかどうか、ということをお聞きしたい。

【会場参加者�M】

　九州電力の公開討論会の時にも言ったが、資料が非常に不十分だというより、数字を操作して、大事なところを隠している。表を見ると装荷率というのが書いてあるけども、燃料体総数、それと装荷したＭＯＸ燃料の数はわざわざはずしてある。それと何年のものなのかがわからない。そして、九電のは燃料体総数と予定している分で、計算をすると25％になるけれども、手元にある原子力市民年鑑の2003年のもので計算すると、ベルギーのものもドイツのものもスイスのものも、ここに書いてあるようなパーセントにはならない。九電の計算のやり方と同じようなやり方でこの装荷率を出したら、いくらになるのかお答えいただきたい。

【会場参加者�N】

　鳥栖の○○と申します。色々な先生達の専門的なご意見を聞きまして、本当に困っとるわけですけども、時間の関係でひとつ、森本先生の方から日本のプルサーマルの関係については非常に安全だというお話もありましたが、中国とか韓国の例が出されました。そここそ問題じゃないかというお話がありましたから。私は、日本の中で初めてプルサーマルが試行されるということで、佐賀県に天が下ろされようとしております。私は佐賀県のプルサーマルに問題があるとか、鹿児島とか東京が賛成だというような話をしているわけじゃないんですよ。今本当に大橋先生とか、出光先生の方からお話があったように、安全に安全を重ねたプルサーマルだということでありましょうけども、じゃあ逆に外国のプルサーマルの安全性について、原子力の安全委員会についてはどのように認識されているのでしょうか。また、それについての対応をどうしたらいいのか、日本のプルサーマルはいいけれども、外国のプルサーマルはだめだという話じゃないわけですよ。そういう面でご回答をお願いします。

（議事録の始めに戻る）
（始めに戻る）

プルサーマル公開討論会・議事録12
【中村コーディネータ】

　まとまった形になりますけども、海外実績、データ分析の件です。

【九州大学大学院　出光教授】

　海外実績のデータ分析、これも私が実際やったわけではなくて、これは調査結果があります。計算結果も多分九電で計算したんではなくて、調査部会が説明した資料で非常に表としては大きくなります。多分それを全部見せたらＯＨＰで字が全部見えなくなってしまうから、その中から掻い摘んで出してきたのが、多分、資料で載せている分だと思います。装荷の開始時期等は、書いてありまして、燃焼度については、燃料を入れてから出てくるまで数年経ちますので、その後のデータだというふうにご理解下さい。

ちなみに燃焼度のもの、今も５万メガワットデーとかそういった燃焼度のものは恒常的に運転されておりまして、６万メガワットデーを今は目標にして、海外では更に上の燃焼度を狙っているというところであります。九電のデータにつきましては、これはこうやりたいということで出しているので並べております。それからプルトニウムの濃度については、冒頭にも言いましたが、例えば13％以上になったら危ないとかそういう話ではないということは一番冒頭に申し上げたと思います。他の海外でのものに比べますと、九電の方が入れるプルトニウムは多いと思います。これは確かです。

別に隠しているわけでも何でもないんですが、運転の仕方が違うので、例えばフランスとかドイツとかは、そこまで入れないで運転するような運転の仕方になっている。逆に入れすぎても使い残しが増えるから少なく入れているという。日本の場合には、例えばフランスの場合ですと、290日間運転とかに対しまして、日本の場合には400日と長いので、その分よりたくさん核分裂するものを最初に入れといてやると、そういう形で運転をされるということで濃度が増えているということです。量が多くなったら危ないのかという話については、先ほど融点の話もしまして熱伝導の話もしましたし、そういった話をしたので差はないということを申し上げて、それ以上ご説明することはないんですけども、燃料の物性等につきましては以上です。

この報告については、ちゃんと報告書の形で調査結果が出ておりますので、その報告書で出ております。その中についてデータに疑問があるんであれば、その報告書そのものに疑問を出していただいて、どこのデータがおかしいと、だからないんではないか、という話ではないですか。

【東京大学大学院　大橋教授】

　燃料のハードウェアについては出光先生がおっしゃったとおりです。ソフトウェアについては、プルトニウム含有率が今までに実績がないというのを上回る件については２つ理由があります。１つは、実は説明してるんですけど。

【会場参加者�M】

　ＭＯＸ燃料の数を聞いてるんです。

【東京大学大学院　大橋教授】

　それは、どうしましょうか。

【会場参加者�M】

　違うことばっかり言っているじゃないか。

【九州大学大学院　出光教授】

　僕がご説明しようと思っていたのは、装荷率が上回ることについて…。

【中村コーディネータ】

　ご質問の主旨が全然違うんですけども、これはデータもってないようです。お答えできないようです。

【九州大学大学院　出光教授】

　古いデータでよければ、どこのデータについて聞かれたいでしょうか。装荷体数については出ております。フランスのサンローランでは96体とかですね。

【中村コーディネータ】

　ちょっと待って下さいね。

【九州大学大学院　出光教授】

　例えばネッカーですと32体とかですね。

【会場参加者�M】

　どこがですか。

【九州大学大学院　出光教授】

　ネッカーというのがあるはずです。

【中村コーディネータ】

　ドイツの…。

【会場参加者�M】

　ネッカーは12体になっている。

【九州大学大学院　出光教授】

　すみません。これは総数ですね。

【会場参加者�M】

　総数は193でしょう。燃料体総数が193で2003年に入れたのが12体でしょう。九電と同じ計算をやったら、6.2％にしかならない。

【九州大学大学院　出光教授】

それは何年のデータを見られているのでしょうか。

【会場参加者�M】

2003年。

【九州大学大学院　出光教授】

　今、手持ちでもってきてないんですが、2004年のデータが出ていると思います。すみません。すぐには見つからないんですが…。

【中村コーディネータ】

　ちょっとまってくださいね。時間の関係で、今ちょっと調べてるんで、その前のご質問についての防災関係のご質問がありました。地震とかスマトラ沖並みの津波というようなご指摘もあったんですけど、防災についてはどのようなお考えなんでしょうか。

【原子力安全・保安院原子力発電安全審査課　佐藤課長】

　津波についてご意見いただきました。本日プルサーマル関係ということで、津波の方のデータを持ってきていないんですが、安全審査でどういうことをやっているかということをご紹介したいと思います。

　津波の場合は、それぞれ発生する津波の大きさというのをシミュレーションによって、津波の高さ、それと引き波の高さを求めます。津波の上がる方の高さについては、基本的に我が国の発電所は、想定される津波の高さより高い所に設置されているということで、津波の高さによる問題はないという評価を行ってございます。また、引き波も安全上の大きな問題となります。これは、原子炉を冷やすための水が取れなくなるということで、引き波に関する評価も行っているわけでございますが、基本的には我が国の発電所は、こういった引き波が発生しても、水の冷却というのは確保されるといったような評価を行ってございます。

　大変申し訳ありませんが、具体的な玄海の数字については、手元に持っておりませんので、ここでのお答えはできませんので、ご了承いただきたいと思います。

【中村コーディネータ】

　それで今のご質問のところなんですが、先生達は研究者ですから、今持っている資料と持ってない資料があるらしいんですが、ご説明できる資料はあるらしいですね。ただ、今ここにはどうもないみたいなんですけども、これは。

【会場参加者�M】

　もうひとつ言わせて。

【中村コーディネータ】

　ただね、ちょっと待って下さい。今日、パネリストとしてお招きをしているので、糾弾するような形は止めて下さいね。データが分かれば。

【会場参加者�M】

　資料について質問してるんだから。

【中村コーディネータ】

　わかりました。おっしゃっていることは。

【会場参加者�M】

　私はどうやって計算したかわからんけれど、このパーセントは一致している。しかし九州電力のパーセントはね、燃料総数分の装荷予定のＭＯＸ燃料の数で 25％ができるはずなんです。そしたらね、他のベルギーやドイツやスイスのやつが、その計算ではそのパーセントは出てこない。だから質問している。おかしいじゃないか。九電の計算のやり方と、外国の計算のやり方と違うのを持ってきているのか。

【中村コーディネータ】

　そこは今、お答え出来ないみたいですね。データがないので、これはちょっと継続預かりにさせて下さい。

【会場参加者�M】

　じゃ、いつ開きますか。

【中村コーディネータ】

　いつ開くじゃなくて、そのデータについては、報告書を確認すれば出ますか。

【九州大学大学院　出光教授】

　そのデータをどこかで提示すればいいですか。

【中村コーディネータ】

　そうですね　ホームページでもいいですし、あるいはメールで送るということも可能ですか。

【会場参加者�M】

　私はそういうものを買う金がありませんから、手紙でお願いします。

【中村コーディネータ】

　ただ、いずれにしろ方法はあれとしてですね、○○さんの件については、データ確認をするということを一応お約束して。

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（始めに戻る）

プルサーマル公開討論会・議事録13
【会場】

　海外について答えていない。

【中村コーディネータ】

　はい。その件はたぶん森本さんですね。伺うとしたら。最後に○○さんがご質問になった、中国、韓国、北朝鮮の疑惑もあるわけですが、原子力発電という現実があって、向こうはまだプルサーマルまでいっていませんが、中国は将来的には考えているらしいですけど、そういうところのセキュリティの問題と我が国というところですよね。そのへんについて、恐れ入りますが、森本さんにご意見をお伺いしたいと思います。

【拓殖大学海外事情研究所　森本所長】

　技術的な細かい点は、本当は原子力をやっている人の方が詳しいんだと思うんですが、私はナショナルセキュリティしか担当していないので、私がこういうふうに考えているというか、今までの僅かな勉強の中で理解できることはこういうことです。

　一つは、まず、中国というのは残念ながらまだこの種の問題、すなわち原子力の平和利用や環境問題についての法的な枠組みがまだ十分整備されていない。国には発展段階があって、それを全部我々と同じレベルのものを期待するということが少し無理なのかもしれないんですけど、特に原子力の平和利用だとか、環境だとかという問題については、まず法律が十分に整備されていないために、国内でその被害に遭う人が、特に環境問題では非常に多く、これはご承知のとおり、中国の一般の人々の大変大きなフラストレーションとか、不安になっていて、しばしば環境問題については暴動の原因になっているということだと思うんです。

　今のような状態で、中国が原子力の平和利用、つまり原発を増やしていくということになりますと、安全管理がうまくできていない上に、技術レベルが低いということになると、核兵器を作る技術はあるが、原子力の平和利用の個々のマネージメントについてのきめ細かな技術が十分なかった場合に、その種の被害というのが、中国の人民だけでなく、周辺諸国に及ぶ影響というのを我々は考えなければならないということが、第一です。

もう一つは、実は中国だけではなく、北朝鮮はなかなかまだＮＰＴやＩＡＥＡに戻ってくれてないものですから、国際条約を適用して、北朝鮮にとやかく言ってもどうにもならないのですが、ただ、アジアの中では中国や北朝鮮だけではなく、韓国や台湾のいわゆる核開発というものもしばしば言われていますし、また核開発だけでなくて、原子力の平和利用については既にご承知の通り両方とも原子炉を持っているわけですから、そういう問題はこれから増えていくと思いますし、インドネシアやその他のアセアンの諸国でも、やっぱり原発がこれから増えていく。

　どう考えても、アジアのエネルギー需給というのが2020年以降に非常に厳しくなって、どの国も経済発展をするために、原発を一定以上導入しないといけないという時に、今申し上げたように、国内の安全管理が十分でない国のこの種の問題が、周りに及び、場合によっては、環境に与える影響だけではなく、そのプルトニウムが溜まって、それが核兵器の原材料になるという問題をどうしたらいいかということについては、従来からアジアの中で非常に大きな問題意識があって、ヨーロッパにおけるユーラトムのような、つまりプルトニウムを共同管理をする方法はないかということを随分議論してきたわけです。

　例えば、その作ったプルトニウムをどこかアジアの共通の銀行のような所にきちんと預けて、出し入れを透明性にして、ＩＡＥＡの監視だけではなくて、自国でそれが核兵器に転換されるということがないように、地域として共同管理するという方法とか、あるいは原子力の平和利用について、技術的な協力というのを進めて、この分野で安全管理を一緒にやっていくということができればよいのですが、これはなかなか各国の主権というものがあって、手が出せない部分があって、非常に皆悩んでいるということです。

　この問題は、国際会議に入ると必ず大きな問題になって、結局原子力の平和利用というのを不拡散という問題が障害を与えているということなんで、これはなかなかすっきりいかないのですが、アジア太平洋における地域の安定の非常に大きな課題の一つということなんではないかと思います。

【中村コーディネータ】

　日本の安全技術というのが輸出できればいいんですけどね。そういう感じがします。

それでは、すみません。公平にやれというのがあそこにありました。お待たせしました。そちらのブロックの方から。

【会場参加者�O】

　唐津市内に住んでおります、○○と申します。まず、コーディネータの方に一つ注文がありますが、指名に当たってはですね、やはりある程度許容できる意見を持った人ですね、これも当ててもらいたいという意味から、そういう仕分けをしてもらうと。

【中村コーディネータ】

　すみません。わからないものですから。

【会場参加者�O】

　糾弾大会みたいになってしまっているので。私は安全性につきましては、過去フランスほか、このプルサーマル導入をされて、実用運転を長年月されている実績を見ても信頼できるというふうに私は思っております。社会生活のシステム上における事故災害というものは、毎年、数千人にも及ぶ死者を出しているんですね。交通事故、あるいは列車、航空機、医療事故に至ってもですね、現実にあるわけですね。その中にいわゆる人、従事者に関わっている災害の要因が非常に多いと思うんですよ。この点を我々は十分監視しなければいけないというふうに思うわけです。これはプルサーマル・原子力発電についても十分言えることだと思います。その従事する人たちの技能維持、または安全、ルールを守る、これを指導・監査する機関、こういうものを十分に充実させるということが、非常に大事じゃないかと。そういうふうな意見を持っております。

【中村コーディネータ】

　ご意見として伺います。ありがとうございます。すみません、そのブロック遅くなってすみませんね。

【会場参加者�P】

　唐津市から来ました、○○と言います。本日の討論会を聞いてイメージより安全ではないかというふうに私は感じました。その理由としては、先ほど質問の中からありましたとおり、もしも実施して、事故を起こした時、九州電力や国は責任を取ります。その体制も築いています、というふうなことをおっしゃいました。

　また、九州電力や国の責任を取るところにも原子力の専門家は多数いらっしゃると思います。その専門家の方々は、自分のプライドにかけて安全と言わないものに賛成はされないと、私は信じております。そこで慎重なご意見の先生方に質問をさせていただきます。先生方がおっしゃっていることに対し、九州電力や国は、先生方の技術的な主張を理解していないとお考えなのか、それとも技術的なものは理解しているものの、それを何か目をつぶってでも、無視してでも進めなければならないという理由があるとお考えなのでしょうか、その点よろしくお願いします。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　今ご質問くださった方と私は実は正反対に思っているわけです。

九州電力が補償するよ、それから足りない部分は国が補償するよと言って、先ほど国の方が説明された。その通り、原子力損害賠償法で書いてあるんです。でもなんで、原子力損害賠償法などというのを定めなければならなかったのかというと、原子力の場合にはとてつもない危険を抱えていて、一つの民間会社では補償ができないようなことが起こるかもしれないと。だからしょうがない時には国が出てくるよというのがあったからなんです。それは世界的に皆分かっていまして、一番初めは米国のプライス・アンダーソン法というのができたわけですけれども、民間会社に任していたらば、補償ができないような事故が起こるかもしれないというのが前提になって、原子力が進められてきているわけです。

　ですから、それほどのものだということを皆さんが覚悟してくださるならばいいと思います。私はもちろんずっとそういうふうに話して来ましたし、国の方は私の言っていることは十分承知しているわけです。ですから、とてつもない事故だってあるよという事は承知しているからこそ、そういう体制をとっているわけです。

ちなみに言わせてもらうならば、チェルノブイリの原子力発電所の事故というのは、86年の４月に起きたわけですけれども、とてつもない被害が起きまして、そのためにソ連という国は崩壊してしまったという。その崩壊の一つの重要な要因になったくらいの被害なわけです。国家が倒産してしまうという、それくらい巨大な被害が起こりうるというのが、原子力の本質にあるということを皆さんに理解しておいていただきたいと思うわけです。

【中村コーディネータ】

　というのが、小出さんのご意見です。一番そっちのブロックの方よろしいですか。

【会場参加者�Q】

　佐賀市の○○と申します。今日は、いろいろな先生のご意見を聞かせていただきまして、ありがとうございました。色んな勉強になりました。

質問なんですけど、現在世間を騒がせております、耐震、耐震といえば、山内先生の方からお話がありましたけど、耐震関係で、耐震の設計偽造という、俗に言う「姉歯問題」というのが世間を騒がせております。

今回、そのプルサーマルの、今日はプルサーマルの安全性ということで討論会があったわけですけれども、当然その安全の部分についてですね、九州電力としてもですね、この安全という面で、いろんな偽装とかそういったことはないと思っていますし、そういったことがあったとしても何のメリットもないと思います。

また、いろんな国、原子力安全・保安院とか、安全委員会においてもいろんな審査が行われておりますが、先に言いました偽装問題においては、そういった国、自治体、民間の審査体制においての偽造というのがあっていました。この点について、今回のプルサーマルを含めて、原子力を含めたところの安全的審査というふうな観点からのご意見をお聞かせ願いたいと思います。

【中村コーディネータ】

　これはどなたか、お答えご希望ありますか。

【会場参加者�Q】

　そしたら、審査ということで国の方にお願い致します。

【原子力安全・保安院原子力発電安全審査課　佐藤課長】

　国の安全審査というのは、このプルサーマルに限らず、例えば原子炉の場合は、原子炉の設置許可、それから次の段階で工事計画の認可、また、その工事をした中身がその通り造られているかどうかを国が確認するという、使用前の検査、こういった様々な段階において国のチェックが入ってございます。

　審査においては、更に我々審査した結果を原子力安全委員会が再度チェックするという、ダブルチェックシステムも用意されているというところでございます。

こういった最近話題になっておりますような、データの偽造などという問題は、原子力のケースにおいては、起こりにくい状況ではあると思います。ただ、偽造が起こらないかといえば、それは我々のチェックの中で当然抜けてしまうものもあるわけでございます。それ自体我々全て100％否定するわけにはいかないと思ってございます。こういったことも我々あるわけでございますので、原子炉等規制法においては、申告制度というのも別途用意してございまして、申告者の保護をはかりながら、こういった内部状況についても我々対応することによって、そういったものをなくすようにするというようなことを対応しているわけでございます。

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プルサーマル公開討論会・議事録14

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。それで、まだまだ手が上がるのはわかるんですが、予定の時間を延長してるんですけども、だいぶ経ってしまいました。今日は６人のパネリストの皆さんと一緒にプルサーマルの安全性について考えてきたんですけども、会場の皆さんまだご質問あろうかと思いますが、だいぶん時間も過ぎましたので、最後にもう一度、このパネリストの皆さんとご意見を一言ずつお伺いしながら、皆さんの胸にそれぞれ引き受けていただいて、プルサーマルを考える一つの基準にしていただきたいというふうに思います。それでは、まずお一人ずつ伺いますけど、まずは山内さんから。皆さんへのメッセージでも結構です。

【神戸大学海事科学部　山内助教授】

　はい。今日はプルサーマルの問題のところに地震の議論が抜けているじゃないかということで、地震の議論は持ってきたつもりでおります。少し津波の話なんかも出ましたけど、神戸等では港湾で津波の際に船舶が燃料、液化燃料のタンクに、そういうところにぶつかるんですけれども、それをどう回避するのかということが大問題になっています。原発の方なんかでも、取水口の水位がたぶん問題になると思うんですけど、やはり今後とも、プルサーマルも勿論なんですけど、地震の方、現に皆さんの近くで地震があったわけですから、考えられる。考えるというのがまず大事じゃないかというふうに思いました。

プルサーマルのかなり細かな物性値とかの話だったんですけど、一般的な印象でもよろしいでしょうか。実は大学のいた研究室が材料系だったので、ＭＯＸの融点が何度だとか、ウランの酸化物の融点が何度とかいうのは、試験の時に覚えさせられるんですよね。勿論その数値は今日も変わってないんですけども、10年経ってもまだ後の議論をされているというようなことも議論になったんですけども、どうしてこの10年、20年の間にもっと融点が高いとかね、もっと熱伝導度の高い燃料とかね、そういうものを推進側の人が作れてないのか。

今日、かなり議論になったのは、安全余裕がどうしたこうしたという議論で終始して、なかなか本質までいかなかったと思うんですよね。そのへんの話じゃなくて、どうして70℃なら70℃。小さいと言うならもっと高い、もっと性能のいい燃料を作ればいいわけで、そういうような議論が、そういった努力がなされていないのかなという印象を、私は今全然燃料を触っていませんからわかりませんけど、進んでないのかなという印象を持ちました。

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。パネリストの山内さんでした。続いて森本さんお願いします。

【拓殖大学海外事情研究所　森本所長】

　私は今会場で出た質問の中で、最後のご質問に非常に共鳴を覚えるものなのですが、やはり日本の社会における安全神話というのがすごい勢いで崩れつつあるということではないかと思うのです。原子力の平和利用、つまり原発というものがなかなか各地域に浸透しないというか、皆さんの理解が得られない理由は、やはり過去数十年の間に日本の原発でちょっと考えられないような、皆さんが後でおっしゃるような事故が現に起きてきたということだと思うんです。一つ一つの事故は大変不幸な偶発的な事故だったんですけども、日本の社会の中で我々が考えないといけないのは、我々が守らなければならない基本的なルール、規律というものがどこかで弛緩してきて、社会そのものに非常に強い緊張感がなくなってきているということか、あるいは、その中にいる個々の我々が少しモラルが低いという状態が、現象としてこういう事故を生んできたんではないかと思うんです。

原子力の平和利用というのは、絶対に事故があってはならない分野の仕事で、そういう意味では我々は絶対安全ということは、世の中に絶対なんていうことはないわけですから、常に緊張して、努力をしながら、努力をしながら、自分達が決められたルールをきちんと一人ずつが守ると。もしそれでも問題があるというなら、その決めている規律そのものが間違いなわけで、そういう自分の身の回りの問題を常に見直して、見直して生活をしていくということをしないと、これは何も原発だけの問題ではなく、我々の日々の生活、ここから、この部屋から出て車に乗る時からそうだと思うんですけど。

今回の耐震偽装というのは、私は日本社会の中で特異な事件ではなく、我々の中にある日常の生活の問題がこういう形で表れた、ある種の日本社会の氷山の一角なんではないかと思うんです。そういう意味で、我々がよい社会を作るために、安全な社会を作るために、一人一人がこれから心掛けていかなければいけないということなので、そういう意味では今日のこのシンポジウムを通じて、我々はもう一度、自分達の身の回りをもう一度見直して、自分達でなんとなくやってきたことというのが、本当に正しく行われているのか、自分達が守っているルールというのが、本当に正しいのかということをもう一度見直すと、そこから私は安全管理というものが始まるんではないかと、私は思うわけです。

【中村コーディネータ】

　ありがとうございました。パネリストの森本さんでした。続いて小山さんどうぞ。

【美浜・大飯・高浜原発に反対する大阪の会　小山代表】

　私は、関西に住んでおりますので、美浜３号機の事故にずっと関わってきておりました。美浜３号機の事故が起こしたのは、予想外に老朽化が進んでいるということが明らかになったわけです。そして全体の中で、原発全体が老朽化が進んでおります。それが60年今からまだ使おうかという発想も出ておりますが、他方では、新増設とか、新規立地というようなものは殆ど出来ておりません。これは資源エネルギー庁が作ったグラフを見ても明らかで、ガターと落ちております。だから一口で言いますと、原発というのは黄昏の時代と言いますか、そういうところに入ってきている。老朽化という問題は、本当に真剣に取り組まないと、いつ事故を起こすか分からないような、そういう時代に入ってきているということだと思います。

そういうところで、プルトニウムが今まで海外で再処理したものが、たまたまそこにあると。だからそれを使うということになるわけですが、九州電力が16体ずつＭＯＸ燃料を入れていきますが、それは３回ないし、せいぜい４回入れるだけの分しかありません。プルトニウムがありません。その後どうなるかというのは、全く見通しが立っておりません。六ヶ所で動かして、プルトニウムを分離して、そこにまたＭＯＸ燃料工場を新しく六ヶ所に作って、そこでＭＯＸ燃料が初めてできる。それがいつになるか、なかなかわからない。2012年頃とか言われていますけれど、見通しが立っておりません。

ですから、皆さんは今すぐ慌ててプルサーマルを判断するようなことは全然する必要はないと思います。ゆっくり考えて、本当にこれで大丈夫なのかどうか、ゆっくり考える時間は十分あります。今慌てて決める必要は全くないと思います。

それから使用済ＭＯＸ燃料一つだけとっても、どうなるかという見通しが全く立ってないから、今引き受けたら、そのまま永久に置かれる可能性は勿論あるわけですよね。そういう見通しが全く立っていない段階で慌てて決める必要は全くないと思います。まだまだ皆さん、これは皆さんの選択される問題ですから、よくよく議論して、十分な納得された上で判断されるように希望します。以上です。

【中村コーディネータ】

　はい。ありがとうございました。パネリスト小山さんでした。続いて小出さん、どうぞ。

【京都大学原子炉実験所　小出助手】

　今日は一番始めに聞いていただきましたけれども、プルサーマルをやるということは、まずは安全性を犠牲にします。経済性を犠牲にします。これはひどいものです。九電の方がよくご存知だと思います。それから資源的には殆ど意味がないという、そういうものです。でもなんでそれをやらなければならなくなってしまったかというと、国が進めてきた原子力政策が破綻したからなんです。思ったようにはいかなかったからなんです。これからも原子力というのは、思ったようにいかないことは山ほど出てきます。今、小山さんがちょっとおっしゃったけれども、ＭＯＸという燃料を玄海で燃やした後の使用済燃料をどうするのかというと、2010年頃から再処理をするかどうか考えると言っているわけですけれども、考えたところでいい名案が出ないなんていう選択だってあるわけです。本当に望んでいる通りにはならなかったというのが、これまでの原子力の姿なわけですから、皆さんはもしＭＯＸ燃料を受け入れる、プルサーマルを受け入れるというならば、今国が説明していること、あるいは九州電力が説明していることが、その通りにはならないかもしれないということを必ず含んでおいていただきたいと思います。

【中村コーディネータ】

　ありがとうございます。パネリスト小出さんでした。続いて、大橋さんどうぞ。

【東京大学大学院　大橋教授】

　まず最初に、原子力技術というのは一般公衆の方に顕著な放射線影響を与えないということを、最大の目標にスタートした技術です。論理の倒錯が起こるんですけども、何かあっても大丈夫なように施設し、仮に何があっても、重大事故、仮想事故がそうですけど、仮に何があってもこうだと、仮にこうなってもという検討をするわけです。そうすると、それは起こるんだろうという議論になるわけです。先ほどの原子力賠償保険もそうで、もしこうなったら、こうなったらという、その最果てにそういう制度があるんですけど、それが逆に見れば、いやそれはやっぱり起こるだろうという捉え方をされるのがとても残念です。

もう一つは、プルサーマルの安全性について、私は今日簡単にご説明をしたんですけど、本当に専門家として、どうしてこういうことをこんなふうに議論する必要があるのかと思うくらい、何の問題もないと思っています。原子力にはたくさんの技術者がメーカーだとか、電力だとか、行政庁だとか、我々も参加していますけど、誰一人そんな危険なものを地方に押し付けて、危険だと分かっているのを地方に押し付けようなんていう人は誰もいないと思います。

ですから、ただ一点私が大変気になりますのは、皆さん今度はイデオロギー論争に巻き込まれたり、また原子力発電所があるから不安に思っておられるというのは、とても残念です。原子力発電所というのは、皆さんが思っている以上に安全です。そこに何か社会的インフラストラクチャーの施設があるよりもはるかに安全だと思っています。以上です。

【中村コーディネータ】

　パネリスト大橋さんでした。続いて、出光さんどうぞ。

【九州大学大学院　出光教授】

　技術的な話はたくさん言いましたので、答えられなかったものについては、後日お答え致しますということで。

私も冒頭にも言いましたが、東海村という所に住んでいまして、再処理工場もあるし、原子力発電所もあると。そこに７年半住んでおりまして、その後ですが、一時期スイスに１年間行ったことがありますが、その住んでいる場所のすぐ近くに、今日の資料の表には載せておりませんが、ベツナウという炉がありまして、そこにはもうＭＯＸが入っていました。そこで１年間暮らしまして、周りの人の様子をみましたけど、特に変わった様子もないし、偶然ですけど、子供が通っていた学校の家庭科の先生のご主人がちょうどベツナウで働いていたとか、一緒に話をしたりして、特に普通の家庭のようになっておりまして。ただ、スイスの人を見ていてうらやましいなと思ったのは、原子力発電所に勤めている人、あるいは研究所に勤めている人、原子力をやっている人は非常に尊敬されていたんですね。住んでいて、そこの研究所に行っていると言うと、一目置かれるというか、そういうふうに特別なふうに見てもらえると、お前はちゃんとしたことをやっているというふうに見てもらえます。アジアから来て、ヨーロッパ圏にアジア人が住んでいると、意外とうがった目で見られることもあるんですが、そこの研究所に勤めているというだけで尊敬をされると、あるいは発電所に勤めているというだけで尊敬をされるということで、どれだけ地元に根付いているのかというのが実感できました。

あと、研究所、プルトニウムＭＯＸやっているところですけど、近くに農場とかいっぱいありました。研究所から時々、周りに牛が放牧されていまして、カランカランという牛のカウベルが聞こえてくるという、そういうのどかな所で研究をやっておりましたけれども、特に風評被害というのは起きていませんでしたし、他の所と変わらないような生活がちゃんとできておりました。ということで、プルサーマルについて、急ぐ必要はないという話もありますが、できるものはやった方がいいし、全然経済的なメリットも資源的なメリットもないと言いますが、使うと、例えば１トンの燃料を処理しますと、燃料250キログラム分のウラン、プルトニウムが回収できます。25％。プルトニウムだけを見ても13％、MOX燃料130キログラム分回収できます。これはものすごい資源だと思います。ですから、資源の有効利用という観点ではこのまま進めていきたいというのが私の意見です。

【中村コーディネータ】

　今日は佐賀県の主催でプルサーマルの安全性を考えるということで、公開討論会を行ったわけですが、勿論この安全性から少し幅が広がって本質論とか、政策論とか様々なところまで、パネリストの皆さんのご意見は広がりましたけれども、会場からも熱心なご質問をいただいて、国や九州電力からもご回答をいただきましたし、パネリストの皆さんもまた会場の皆さんのご質問に対して真摯にお答えいただいて、本当にありがとうございます。
　 予定の時間を30分も過ぎてしまったんですけども、皆さんに感謝致します。この長い時間、最後まで熱心に参加をしていただいた皆さんに感謝をして、本日の公開討論会を終わらせていただきます。ありがとうございました。
終　　了（１７：３０）

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