2016年6月17日 清談社
若い女性は風俗嬢、老人は姨捨て山…一億総貧困時代が来た
官僚も政治家も、そして国民も本当のところは分かっていない――若者から老人まで、一億総下流時代の恐るべき実態
『下流老人 一億総老後崩壊の衝撃』著者の藤田孝典氏と『女子大生風俗嬢 若者貧困大国・日本のリアル』著者の中村淳彦氏。貧困問題に造詣の深い2人の作家が、お互いのフィールドで共通する「若年層及び高齢者貧困」「雇用」「福祉」「介護」をテーマに語り合う。未来にどんな地獄が待っているのか、そして今、何をすべきなのか。
奨学金返済がきっかけで風俗へ
若者たちにも広がる貧困問題
中村 社会の下層を取材していると、若い人たちに明らかな異変を感じます。普通の女子大生がカラダを売り、男の子たちも夜の商売やオレオレ詐欺みたいな犯罪に走り、意識の高い優等生層は宗教紛いの自己啓発にハマったりしている。気持ち悪い違和感を覚えることが多いですね。そこで一貫して貧困問題に取り組んでいる社会起業家の藤田さんにその違和感について聞いてみたいと思ったんです。
藤田 僕は2002年から、ホームレスと生活困窮者の支援にかかわっています。僕自身が就職氷河期世代で、フリーター全盛期時代。「キレる17歳」とか呼ばれました。そういう層が生まれた原因は社会構造でしょう。将来の見通しのなさや、若者に対して自己努力を求めるけど、努力したって報われないという現実を見せつけられた結果ですね。大学時代からホームレスの方々と関わって、貧困の現実を知りました。ホームレス問題を解決したいというより、自分の将来を見ているようで不安に感じた。自分事として見ることも大切だと、活動を発信するようになりました。
中村 NPO法人『ほっとプラス』は、貧困者の救済が目的なのでしょうか？
藤田 社会福祉士なので、諸制度に結びつける活動をしています。当初は、生活保護申請が主でした。やっていくうちに、次から次へと相談が増えて法人化したのです。現在、相談者は年間500件です。
中村 すごい件数ですね。相談者を社会資源につなげていくわけですね。
藤田 福祉はまだまだ不備が多く、全員を助けることはできないですが、「マイナスをゼロに戻す」ように努めています。生活保護とか障害年金とか、いろいろな制度を試行錯誤します。その後、どう幸せに普通に暮らしていけるかを考えて、足りない制度を作りましょうと行政に働きかけています。去年できた、生活困窮者自立支援法に関わらせていたただきましたし、最近だと給付型奨学金を増やすための活動もしています。
中村 奨学金問題の深刻さは、風俗嬢の取材を通じて気づきました。今は高度経済成長期やバブル期だったら、絶対に風俗などで働かない普通の女子大生たちがたくさん風俗で働いています。傾向として上位大学の女の子が奨学金回避のためにカラダを売り、一方でFランク大学の子たちが根拠なく明るい未来を夢見て、フルで奨学金を借りたりしている。おそらくこれから膨大な人数のFランク大学出身者が破綻するような気がします。
藤田 20代後半〜30代前半の、いわゆる「底辺校」と呼ばれる大学卒の子たちやノンエリートと呼ばれる高校卒業や中退ぐらいの人たちの相談が目立ちますね。うちでできることは、生活保護やメンタルを患っている人には障害などの手続き的な紹介ですね。
中村 例えば、低賃金で奨学金を返済できないという状況で、生活保護が支給されるケースもあるのですか？
藤田 生活保護は、最低賃金だとだいたい該当しますね、特に首都圏では。
中村 奨学金は親の世帯収入が低いと認められれば、借金することが認められるおかしな制度です。救済の道があるなら、どんどん駆け込んだ方がいいですね。
藤田 返せなくても仕方がないという現状ですから、足りない分は生活保護費もらって転職するという人もいます。そういった制度に結びつけることを僕らはやっています。
若者支援vs高齢者支援で
予算の奪い合いが勃発
なかむら・あつひこ
1972年、東京都生まれ。アダルト業界の実態を描いた『名前のない女たち』（宝島社）、『職業としてのAV女優』（幻冬舎新書）、『日本の風俗嬢』（新潮新書）など著書多数。フリーライターとして執筆を続けるかたわら介護事業に進出し、デイサービス事業所の代表を務めた経験をもとにした『崩壊する介護現場』（ベスト新書）が話題に。近著に『ルポ 中年童貞』（幻冬舎新書）、『女子大生風俗嬢 若者貧困大国・日本のリアル』（朝日新書）など。最新作『図解日本の性風俗』（メディアックス）では、日本経済と風俗との関係を丁寧に解説している。
中村 貧困どころか奨学金制度によって数百万円の負債を背負っている大学生たちを見ると、もはや風俗で働いて稼いでいる子は問題がない。将来が制限される負債を背負うより、カラダを売った方がいいでしょう。その若者のためを思って「水商売か風俗やれば？」みたいな助言するケースもある。なにか、異常な社会になってしまいましたね。
藤田 貧困問題は、自身の持っている資源を最大限に利用しないと生きられないことを意味しますから、当然、そういうケースもあるでしょうね。それと貧困問題の悪いところは、足の引っ張り合い。僕が『下流老人』を出して、予算が3600億円通って、3万円ずつ高齢者に金銭を配る政策が始まりましたが、若者や子どもを支援する人たちから「高齢者福祉よりも子どもの方が重要だ」というのはよく言われました。取り組む人たちの中で予算の取り合いが始まっていますね。
中村 国は本当にお金がなさそう。限られた予算の中で子どもと高齢者の選択を迫られたら、子どもを選ぶのが一般的でしょうね。
藤田 いやいや、そうではなくて結局、給付は全員に必要なのです。海外だと中間層以下の人たちは、住宅手当を受けている。必要な人に分配し、それにはどのぐらい税が必要なのか考えるんです。しかし、今の日本は、「税がこれぐらいだから必要な人にもこれぐらいしか配れない」という状態。僕はこの論理を逆転させたい。必要なものは必要なんですよ。
中村 結局、国が本気で動かないと貧困は深刻化の一途ということなんですね。普通の女の子がカラダを売るという現実は、かなり黄信号まで来ていますよ。
藤田 なので、僕は少しずつ政府の社会保障審議会に入ったり、税や社会保障の仕組みを変えたいと思っています。本人が選択することのできる社会システムにしたいですね。
ふじた・たかのり
1982年、茨城県生まれ。NPO法人『ほっとプラス』代表理事。聖学院大学人間福祉学部客員准教授。反貧困ネットワーク埼玉代表。ブラック企業対策プロ ジェクト共同代表。厚生労働省社会保障審議会特別部会委員（2013年度）。著書に『ひとりも殺させない』（堀之内出版）、『下流老人 一億総老後崩壊の 衝撃』（朝日新聞出版）、『貧困世代 社会の監獄に閉じ込められた若者たち』（講談社）など。『下流老人』は2015年のユーキャン新語・流行語大賞のノ ミネート50語に選出。
中村 僕は2000年代後半に、なにも知らなくて介護事業を始めました。介護の世界は、やってみたら想像を絶する生き地獄みたいなところで（苦笑）。当事者として、労働集約型産業の長時間労働はいちばんマズいと感じました。本当に人が次々と壊れていく。
藤田 長時間労働は介護・保育にかかわらず、全体的に日本に広がっています。うちでは最近、労働相談も受けていて、介護・保育の領域からはもちろん、飲食やIT関係からの相談もあります。生活困窮の根源は雇用。長時間労働でうつや不安神経症になって、みんなメンタルを患って相談にくる。それで、危機感を感じて『貧困世代』を書きました。若者の相談が増えて、生活保護を受給したり、精神障害で障害年金や労災をもらったり。このままでは社会はもたないだろうと誰もが思うでしょう。特に介護業界は疲弊しています。
中村 介護保険制度がスタートして以降の介護業界はボロボロで、介護職員は本当に使い捨てです。さらに深刻なのが、続々と人を壊している、自分の利益にしか興味がないブラック経営者が「社会起業家」を名乗ってメディアに出たり、行政に入り込んで次々と業界団体を立ち上げたり、適当な美辞麗句を言いまくって、実態を知らない市民から尊敬を集めたりしている。藤田さんのような有名人には、名誉欲にまみれたそういう連中が続々と近づいているはずですよ。
藤田 最近、それをすごく感じます（笑）。目立っている人は悪いことをやっていることもあるんだな、と。新自由主義的というか、儲かるために介護・保育業界に入って、結局、労働をダンピングして事業展開を拡げていく。表面だけを見ると社会的起業の新しさに素晴らしさを感じますが、裏側で労働者を酷使して成り立つ構造もあるのです。介護は、本当に焼け野原です。中村さんの問題意識は、とても痛感します。
中村 昨年の介護報酬の大幅削減を見ていると、もう国は介護職員に普通の生活をさせる気はないみたいだし、将来は暗いですよ。若い人はみんな介護を辞めるのがいいでしょう。社会や高齢者より、自分が大切ですよ。
ブラック労働でうつになっても
労組の団体交渉で300〜700万円は取れる！
藤田 本当ですね。介護労働の現場は若い人たちに本当にお勧めできません。まずは退避して、本当に就職する人がいなくなったら、政府が保険料を上げるなり労働環境を整備するなり対策を考えるかもしれませんね。今のままだと労働者を潰してしまうだけ。ここに積極的に学生を勧めるわけにはいきません。
中村 世代格差がヒドイ中、有利子奨学金で介護福祉士を取得させて、さらに低賃金で、恵まれた人生を送った高齢者に対してブラック長時間労働で奉仕させるとか、ありえないでしょう。そんな都合のいいプランに乗っかってはだめですね。目を覚ましてほしい。
藤田 僕はなるべく労働組合で争ってもらいたい。争って、補償金を獲得してほしいですし、労働法が役に立つという自覚を持ってほしい。ただ単に辞めるのではなく、労働組合に加盟させて、一緒に団体交渉して、お金を取って辞めるとか。そうすると、少し余裕を持って次のセカンドキャリアを考えられますよね。
中村 法人規模が小さいほど、ブラック度合いがヒドイ。中小零細の介護や保育経営者は、お金ないですよ。ブラック労働させている経営者自身が貧乏なので、取りようがないケースが多いかと。
藤田 中小は分割で払うケースもあります。ただ、事業展開している大きいところは内部留保を持っていますし、労働者は立ち上がって、金を返してくれと請求するべき。当然のことです。単なる泣き寝入りだと、繰り返し被害者が出てきますし。本当は労働組合がちゃんと機能するような介護現場にしたいですね。
中村 被害に遭う多くの介護職員は、法人に労働組合がない。また、労働組合の存在すら知らなったり、労働基準法も知らない人が多い。介護現場で酷い目に遭っている職員たちは、どこに相談すればいいのでしょう？
藤田 今、僕の仲間や後輩たちが総合サポートユニオンという労働組合を作っています。団体交渉を仕掛けたりしていますね。ブラック労働でうつ病になった人であれば、賠償金まで含めて請求すれば300〜700万円は取れますよ。
中村 ええーっ!? 今度は経営者が首を吊りますね。高齢者を巡って現役世代が殺し合いですよ。
藤田 元々、こんな不毛なことをさせずに、ちゃんと出ている介護保険料を労働者に分配してればいいんですよ。労働法規を守れない事業者はなくなったほうがいいとも思います。なくなればいい事業者は本当に多いです。
業界団体にもブラック経営者が
名を連ねる介護業界
中村 去年の介護報酬の減額には、本当に衝撃を受けました。ヒドイ混乱がある程度可視化されていた状況で打つ手じゃないですよね。経営者が搾取しているのではなく、労働基準法をなかなか守れない制度そのものがおかしいわけです。
藤田 介護保険料そのものが低いですし、それをさらに下げるなんて考えられないですね。だから、現状を作っている政府にどうしても介入せざるを得ない。現場レベルで個別には労働組合として争っても、経営者が本当に首を吊るという話になるし、そうさせているのは誰かと言えば、厚労省・財務省です。だからと言って、財源が足りないということを納得するわけにはいかない。税をちゃんと取りましょうよと。
中村 結局、お金が足りないという問題に行きつく。介護に関して優先順位があるとすれば、問題が山積みの中で、まず労働基準法を守って職員が壊れないようにすることです。彼らが普通に生きていける社会にしないと、なにも始まらない。
藤田 今、金持ち優遇の税制がありますが、全体の税率を引き上げなければならないと思います。これからは上下水道や道路などの土建的な生活インフラではなく、住宅とか教育、医療・介護などのソフトの部分に税を流したいですね。そのためにはやはり現場レベルの話が挙がってこないといけません。問題提起をし続けていかなければならないんです。
中村 介護は業界団体に危ないブラック経営者みたいなのが紛れているので、介護職員や市民に有益な政策提言は無理です。優秀なソーシャルワーカーが政策提言をしてくれればいいのに。
藤田 本来なら、現状のひどさに対してソーシャルワーカーも苦悩を抱えてほしい。福祉の支援が誰に必要なのかという、根源的な問いが社会福祉学会などでもされはじめました。日本の社会福祉は端的にいえば、終わっています。そこに関わる人間が、深く考えるより、早く効率的に仕事をこなすことが重要視されている。本来は感情労働ですが、今はベルトコンベアー式になっている。僕もマイナスをゼロに戻すぐらいしかできないので、贖罪の意識を持ちながら信頼できる人たちと共闘して政策を変えようとしています。しかし、本当に福祉関係者は目先の支援に埋没してばかりで信頼できません。
中村 僕は介護福祉で信頼できない人たちを散々眺めて、つくづくウンザリしましたが、社会福祉全体がそのような状態ということですか？ そうなると、相当深刻な事態ですね。
藤田 ちゃんとした支援を受けられない質やメニューで、現状を知らない人が動いている。前時代的な法律しか機能していないし、それに基づいて福祉関係者はベルトコンベアー式で動いているからです。社会福祉制度自体が終わっています。このことに社会福祉関係者は大半が気づいていません。
中村 しかし、福祉関係者の良し悪しは、市民にはわからないですよ。言ったもの勝ちの世界で、美辞麗句とか、嘘を平気で吐ける人ほど注目されるみたいな状態だし。
藤田 社会福祉がまったく信用ならないので、日本では困ってはいけないのです。困る手前で、防貧政策を作らなければならない。例えば住宅手当を支給してホームレス化しないようにするべきだし、メンタルを患ってはいけない。いずれにしても、究極的に困ってはいけない。それが、十数年、この現場にかかわって、達した結論ですね。だから現在は防貧政策の策定や中間層崩壊を食い止めたいと、心からそう思います。
中村 薄々感じていたけど、そんなヒドイのですね。
障害の定義が狭い日本では
福祉も守ってはくれない
藤田 中村さんの役割で大切なことは、厳しい現状を繰り返して発信してくれることだと思います。例えば、隠れた障害のある人に障害者手帳を取る支援がないかと、考えることが山ほどある。今、ようやく激安デリヘルで働く風俗嬢に対して、坂爪（真吾）さんが福祉の介入を始めた（風テラス）。僕らが見る限りでも、風俗で働く人のなかには、手帳を取って支援した方がいい方々がいるんですよ。
中村 集客が難しいデリヘルで、1万円を切る価格って安すぎるのです。下層風俗店では女性たちが最終手段のカラダを売っても、生活保護程度しか稼げないみたいな深刻な事態になっています。
藤田 実際、風俗業界を労働の場と認めてもらうことが大事だとも思いますし、労働法規の適用を求めるべきだとも思います。もう一方ではそこで働けなくなった人たちのセカンドキャリアも含めて社会保障の対象として、僕らは介入していければと思っています。日本の障害は定義が狭く、手帳を持っていないと障害と認められない。埼玉では、精神障害だと3級、知的障害だとC（最軽度）とかB（中軽度）、こうした方々が風俗業界にいたりする。B〜Cは専門家が見ないとわからないです。支援対象になって生活や生き方が楽になるケースは、風俗業界にはたくさん埋もれているはずです。
中村 風俗嬢で厳しいのは、単身の中高齢の女性。本当に餓死するんじゃないかって追い詰められている人もいます。風俗で稼げなくて追い詰められている女性たちは、相談したら何か社会資源に引っかかるかもしれないんです。
藤田 それを、どう僕らが説得できるかですよね。本人が生活保護を嫌がることもあります。あとは、福祉事務所に行くと、過去の職歴を聞かれる。一応、法律的には虚偽申請をしてはいけないのですが、言いたくなければ言わなくてもいいことにはなっています。しかし、聞く側も対人援助のスキルが低いですし、基本的に公務員なのでエリート、相談者の状況が理解できないんですよ。
中村 福祉現場だけでなく、階層社会になって、上の階層の人たちが下の階層を理解できないという場面が増えましたね。もはや公的な機関も低学歴枠とか風俗嬢枠とかを作って採用していかないと、公的サービスが成立しないですよ。
藤田 うちのNPOでも、元ホームレスの方とか、介護施設で大変な思いをしてきた女性とかいます。その方々の方が、熱心に相談者の話を聞いてくれます。そういった当事者性のある方が福祉現場にはいませんから相談者からの信頼も弱い。実際に福祉事務所で断られた人たちがうちに来ています。まったく的はずれなことで相談者を返したりしている。
中村 水際作戦ですね。行政もお金がないだろうから、必死ですね。まさに福祉崩壊です。
藤田 意図的に「生活保護を受けるのはとんでもない」と植えつけながら、バッシングしています。このままいくと、税金を上げることになるから、どうやったって富裕層からの反対運動は大きい。下流老人の問題もそうでしたが、社会問題が出てくれば出てくるほど、財界を含めた、税を負担する層が困る。政治も反対側に付きますし、難しいです。もっと情報発信して、早めに困窮者を福祉対象にしていくことが大事です。ショック療法ですね。
このままだと「普通に暮らせる老後」か
「姥捨て山」かの二択を迫られる
中村 僕もかかわっている介護関係の媒体で、竹中平蔵氏が「老後を普通に生きたかったら何千万かお金を貯めなさい。それができない人は、幸せな老後は諦めなさい」みたいなことをはっきりと言っていて驚きました。
藤田 竹中さんに限らず、そういった論調は広がっています。
中村 そうなると順調に認知症高齢者が増えたら、列車の線路にゾロゾロと認知症高齢者の方々が…みたいなことになりますよね。
藤田 誰もケアしないので、自殺も多発するし、窃盗も多発します。好き勝手やって儲かるならば良しとなると、社会を構成する意味が分からなくなる。
中村 すでに貧困はヒドイ状態なのに、それでもそんな調子となると、本当に荒れに荒れてからでないと上には気づいてもらえないんですかね。本当に、キツいです。18歳過ぎた美人は売春、認知症は線路…そんな社会は嫌だなぁ。まだまだ社会は荒れるでしょうし、藤田さんの仕事は続きますね。
藤田 官僚、政治家、市民が何も気づいてないのです。市民もまだ経済成長に頼っていますし、社会保障を増やすことに思い切れない。知識人の意見は一致して、誰が見てもヨーロッパ型に転換するしか選択肢はないのですが。そうしないと、米国や韓国のように焼け野原になってしまいます。
中村 新自由主義がいかに生き地獄を生み、人間を壊すかは、介護の現場で身に染みました。ヨーロッパ型にして生涯売春とは無縁に生きて普通の老後を送るか、このまま新自由主義を継続してカラダを売り、高齢になったら絶望の姥捨て山に行くか。市民が選択するわけですね。
藤田 そういうことです。福祉関係者は市民に対して、それぐらいの強力な言葉で迫っていく必要があります。やはり現状をもっと可視化して、危機感をもってどちらの道を選ぶのか、国民一人ひとりが真剣に考えて選択するべきなのです。
http://diamond.jp/articles/-/93197
http://www.asyura2.com/16/hasan109/msg/871.html
題名には必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。